2020年11月26日，復(fù)旦大學(xué)國(guó)際問題研究院前常務(wù)副院長(zhǎng)沈丁立教授，復(fù)旦大學(xué)國(guó)際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院包剛升副教授，復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、復(fù)旦大學(xué)綠庭新興金融業(yè)態(tài)研究中心主任王永欽，以及英國(guó)牛津大學(xué)政治學(xué)博士研究生徐曦白就大選過后美國(guó)的走向展開討論。本次活動(dòng)由春秋書院組織，華東師范大學(xué)歷史系教授、中國(guó)現(xiàn)代思想文化研究所副所長(zhǎng)許紀(jì)霖教授主持，嘉賓們圍繞著“大選之后，將是一個(gè)拜登時(shí)代，還是后特朗普時(shí)代”、“假如你是拜登或特朗普，將如何解決經(jīng)濟(jì)與族群?jiǎn)栴}”、“拜登與特朗普主導(dǎo)的國(guó)際關(guān)系秩序，會(huì)有什么樣的區(qū)別”三個(gè)問題展開了討論與分享。

2020年12月8日，美國(guó)威斯康星州威爾明頓，美國(guó)當(dāng)選總統(tǒng)拜登在皇后劇院發(fā)表講話。

大選之后，將是一個(gè)拜登時(shí)代，還是后特朗普時(shí)代？

沈丁立：我認(rèn)為大選過后的“拜登時(shí)代”會(huì)由三部分組成：一是后奧巴馬時(shí)代，另一個(gè)是后特朗普時(shí)代，最后再加上一點(diǎn)點(diǎn)的拜登時(shí)代。后奧巴馬時(shí)代指的是奧巴馬和拜登在理念、信念，包括在人權(quán)、國(guó)際合作等領(lǐng)域上享有的共同價(jià)值觀的時(shí)代。美國(guó)通過協(xié)商、協(xié)調(diào)，來重新爭(zhēng)取部分國(guó)家發(fā)自內(nèi)心地跟隨美國(guó)。拜登表示要重返世界衛(wèi)生組織、重返巴黎氣候協(xié)定，但是美國(guó)參加這些協(xié)定都是奧巴馬以及美國(guó)傳統(tǒng)的自由主義國(guó)際秩序的“遺產(chǎn)”，都為特朗普所推翻。特朗普的行為引起了美國(guó)國(guó)內(nèi)的自由派，包括很多建制派，以及國(guó)際社會(huì)的極大不滿，而拜登的一系列回歸也代表了美國(guó)民主黨的立場(chǎng)。

此外，我認(rèn)為拜登也會(huì)受到特朗普的一些影響，包括很多美國(guó)人還是會(huì)認(rèn)同特朗普給美國(guó)帶來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及他所奉行的外交政策。

以上兩點(diǎn)都是拜登繼承前任的地方。除此之外，我認(rèn)為拜登會(huì)在新冠病毒的全球控制問題上同世界各國(guó)合作，也會(huì)提出自己的倡議，在歷史上留下自己的足跡。

我們還可以思考拜登將如何在朝核、伊核等問題上行動(dòng)。

所以拜登在未來會(huì)既要保留一些奧巴馬和特朗普的相關(guān)政策，但又要做出不同于奧巴馬與特朗普的行動(dòng)。拜登在主體上會(huì)保留民主黨的理念，維持民主黨開展國(guó)際合作的傳統(tǒng)。我想這恐怕是拜登團(tuán)隊(duì)目前在考慮的事情。

徐曦白：我同意沈丁立老師的部分是，美國(guó)的問題的確像鐘擺一樣，2008年搖到奧巴馬那邊，2016年搖到特朗普這邊，2020年似乎又在往奧巴馬那邊搖。這就好比拜登踩了一腳剎車，但是之后這個(gè)鐘擺會(huì)搖向哪邊，就不得而知了。

我的擔(dān)憂是，拜登這4年任期結(jié)束之后，美國(guó)可能會(huì)更猛烈地往特朗普那邊搖過去。美國(guó)在2016年選舉時(shí)暴露出來的一些比較深層的制度和文化問題都沒有得到解決，非但沒有解決，反而更加惡化了，甚至帶出一些新的問題。

比如在全球化時(shí)代下，美國(guó)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)不平等導(dǎo)致美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)出現(xiàn)衰落，藍(lán)領(lǐng)和一些比較收入低的白領(lǐng)產(chǎn)生了非常深刻的經(jīng)濟(jì)焦慮，這個(gè)問題完全沒有得到解決。在過去的4年中，雖然特朗普不斷聲稱要把制造業(yè)帶回美國(guó)，但是成效甚微。而且隨著人工智能的不斷發(fā)展，機(jī)器取代人工的趨勢(shì)會(huì)愈演愈烈，接下來低收入人群的問題可能會(huì)更加嚴(yán)重。

另外，社交媒體流行之后產(chǎn)生了一種“回音室”效應(yīng)。極右翼媒體傳播假消息和散播陰謀論的情況，加劇了選民極化的問題。從選舉的結(jié)果也可以看出，城市選民對(duì)民主黨的支持度更高了，農(nóng)村選民對(duì)共和黨的支持度也更高了，而且彼此之間越來越缺少寬容、越來越抱有敵意。一些支持者似乎覺得可以對(duì)持異見者使用暴力，而一些特朗普支持者甚至對(duì)特朗普抱有一種近乎對(duì)“邪教教主”那樣的崇拜。

在特朗普?qǐng)?zhí)政的這幾年中，可以明顯看到他對(duì)美國(guó)制度的持續(xù)打擊，包括這一次他不承認(rèn)選舉結(jié)果，聲稱找到了很多民主黨選舉作弊的證據(jù)。這實(shí)際上對(duì)美國(guó)的民主根基是有打擊的，因?yàn)槊裰髡f到底是一種政治文化，是大家都認(rèn)可的政治游戲規(guī)則。如果突然間有很大一部分民眾不承認(rèn)選舉結(jié)果，不承認(rèn)他的合法性，那么民主制度是難以維系下去的。在美國(guó)的國(guó)會(huì)里，特別是在參議院中，共和黨采取的對(duì)抗以及完全不配合的戰(zhàn)術(shù)，也導(dǎo)致美國(guó)政府的運(yùn)轉(zhuǎn)非常低效甚至停擺，導(dǎo)致美國(guó)民主的質(zhì)量更加惡化。從這幾點(diǎn)來看，我覺得形勢(shì)其實(shí)不容樂觀。

我在《政治學(xué)學(xué)者徐曦白：2024年，民主黨可能會(huì)迎來更大的失敗 | 專訪》一文中提到，民主黨在選舉之后的形勢(shì)是雖勝猶敗，因?yàn)楫?dāng)時(shí)普遍認(rèn)為在全球以及美國(guó)疫情這么嚴(yán)重的情況下，特朗普的支持率應(yīng)該會(huì)很低，但實(shí)際上特朗普的支持率相當(dāng)?shù)母?，他拿到?000萬票。拜登是有史以來得票數(shù)最多的候選人，但是第二名就是特朗普。

而且民主黨現(xiàn)在在眾議院和參議院的形勢(shì)都非常不好。像明年1月份的佐治亞州的參議院選舉可以決定哪個(gè)黨能夠拿到參議院多數(shù)。現(xiàn)在雙方民調(diào)基本上是持平的，但是如果從大選的局勢(shì)去看的話，實(shí)際上共和黨還是占優(yōu)勢(shì)的。如果共和黨掌控了參議院的話，那么拜登的國(guó)內(nèi)政策都很難得到推行。

到2024年，民主黨的形勢(shì)可能比現(xiàn)在更加危險(xiǎn)。一是這次很多轉(zhuǎn)向拜登的高學(xué)歷白人是共和黨選民，雖然他們這次反對(duì)特朗普，但很可能是一次性的投票。也許下次他們遇到一個(gè)不那么令人厭惡的共和黨候選人時(shí)，又會(huì)回去支持共和黨。并且，現(xiàn)在少數(shù)族裔持續(xù)地在向特朗普的政策靠攏。此外，像今年這么高的投票率恐怕很難維持下去。一旦投票率下降，特別是青年的投票率降低的話，對(duì)民主黨來說也是非常不利的。

所以總體看來，我覺得2024年民主黨的形勢(shì)很不好，因此我們看到的可能只是一個(gè)小幅的、往奧巴馬方向的回彈；等4年之后，美國(guó)局勢(shì)可能會(huì)更猛烈地朝特朗普那邊搖擺過去。

包剛升：我想先對(duì)曦白的觀點(diǎn)做一個(gè)討論。我有一個(gè)基本觀點(diǎn)：知識(shí)界和媒體都特別容易高估眼前危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。其實(shí)在歷史長(zhǎng)河中，美國(guó)目前面臨的現(xiàn)狀可能只是一個(gè)波動(dòng)當(dāng)中的常態(tài)。民主從來不意味著沒有問題，民主其實(shí)意味著不斷地發(fā)生問題和解決問題。

美國(guó)今天這套制度經(jīng)歷過內(nèi)戰(zhàn)，經(jīng)歷過第一次世界大戰(zhàn)，第二次世界大戰(zhàn)，經(jīng)歷過大蕭條，經(jīng)歷過很多經(jīng)濟(jì)危機(jī)，再到目前這個(gè)局面。美國(guó)目前面對(duì)的主要挑戰(zhàn)是族群的多樣化、文化多元主義所帶來的挑戰(zhàn)，這是美國(guó)歷史上所沒有過的。但是，除此以外，今天的美國(guó)面臨的危機(jī)，并不比美國(guó)歷史上面臨過的很多重大危機(jī)來的更嚴(yán)重。我們太容易高估目前的狀況可能導(dǎo)致的問題，我覺得這是我們?nèi)祟愃季S模式的一個(gè)重大缺陷。我們要評(píng)估眼前的風(fēng)險(xiǎn)，就必須把它放到歷史長(zhǎng)河中去考察。

比如曦白討論的美國(guó)分立政府（divided government）問題，在美國(guó)，分立政府是指總統(tǒng)所在的政黨至少不能控制國(guó)會(huì)參議院或眾議院的多數(shù)議席，而事實(shí)上，從20世紀(jì)70、80年代以來，分立政府是美國(guó)政治的一個(gè)常態(tài)。一個(gè)政黨既控制白宮，又控制參議院和眾議院的多數(shù)議席，這種情況并不比分立政府狀態(tài)的時(shí)間來得多。所以，未來的美國(guó)總統(tǒng)很可能還會(huì)面對(duì)這樣一個(gè)較為平衡和制衡的分立政府的結(jié)構(gòu)，這甚至就是美國(guó)政治常態(tài)。但是，即便在這樣一個(gè)分立政府的結(jié)構(gòu)里頭，我們?nèi)匀豢吹矫绹?guó)的政府體制所具有的效率和效能。

另外，我發(fā)現(xiàn)目前無論國(guó)際還是國(guó)內(nèi)，大家都有過高估計(jì)美國(guó)目前民主危機(jī)嚴(yán)重程度的傾向，這很容易讓我們失去一個(gè)恰當(dāng)?shù)呐袛?。加上特朗普是一個(gè)魅力型（charisma）的政治家，他一方面能夠激發(fā)部分選民對(duì)他的極大熱情，另一方面也能激發(fā)反對(duì)派對(duì)他的反感、甚至是仇恨。拿美國(guó)的華人圈子來說，如今支持特朗普和反對(duì)特朗普的雙方在言論場(chǎng)上的爭(zhēng)斗就比較激烈，這種言論場(chǎng)的激烈爭(zhēng)斗也可能夸大了美國(guó)政治實(shí)際上所面臨的風(fēng)險(xiǎn)。如果你今天行走在波士頓，行走在洛杉磯，行走在美國(guó)各地的許許多多小鎮(zhèn)上，你可能根本感覺不到那么強(qiáng)烈的政治沖突和危機(jī)狀況，社交媒體很可能過分夸大了這種危機(jī)的程度。

我還想評(píng)論和回應(yīng)一下沈丁立老師的看法。我覺得，要討論未來是拜登時(shí)代還是后特朗普時(shí)代，首先要問的是有沒有拜登時(shí)代。在某種程度上，我同意沈老師的觀點(diǎn)：如果拜登未來四年展現(xiàn)的還是目前這樣一個(gè)施政政綱，那么美國(guó)就不會(huì)有拜登時(shí)代。因?yàn)榈侥壳盀橹?，拜登的施政綱領(lǐng)、甚至包括已經(jīng)宣布的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)，基本還是奧巴馬風(fēng)格的。

但同時(shí)，我也需要指出，美國(guó)政治家往往有著良好的結(jié)構(gòu)性思維，加上一旦候選人當(dāng)選總統(tǒng)，游說力量就會(huì)跟進(jìn)，各種執(zhí)政建議和施政方案就會(huì)被扔到他的辦公桌上。再考慮接下來四年內(nèi)，美國(guó)還會(huì)不會(huì)面臨新的危機(jī)，發(fā)生新的重大事件，尚不可知。所以，我覺得還很難評(píng)估拜登究竟會(huì)成為一個(gè)怎樣的美國(guó)總統(tǒng)。

這其實(shí)也是美國(guó)歷史上經(jīng)常可以看到的事件。比方說，林肯今天看來這么偉大，可他在當(dāng)選總統(tǒng)時(shí)是不被看好的一個(gè)總統(tǒng)。他當(dāng)選總統(tǒng)本來就是幾個(gè)大人物互相爭(zhēng)奪、彼此妥協(xié)的產(chǎn)物。但因?yàn)楹髞砻绹?guó)政治的一些急劇變化，他本人做了許多重大而艱難的選擇，直接改變了整個(gè)美國(guó)歷史的進(jìn)程，同時(shí)造就了自身的偉大。

到今天為止，我覺得美國(guó)不會(huì)有拜登時(shí)代，但是考慮到美國(guó)政治家的結(jié)構(gòu)性思維，以及后面可能會(huì)面臨的各種各樣的新情況，關(guān)于有沒有拜登時(shí)代，我們還需要觀察。

許老師剛剛提到，特朗普獲得了7000多萬張選票，位列歷史第二。但如果我們觀察以往若干屆美國(guó)總統(tǒng)選舉的得票波動(dòng)，兩黨候選人的比例基本都落在45%-53%之間。即便是2008年金融危機(jī)導(dǎo)致了兩黨選票比例差距較大，共和黨候選人只得了45.7%的選票，奧巴馬則得到了將近53%的選票，使得這個(gè)比例差距達(dá)到了最大。而在大部分情況下，民主黨的得票率大體上是在48%～51%之間，共和黨的得票率大體上是在46-49%之間。所以，盡管今天部分共和黨選民對(duì)特朗普的熱情非常高，但并不是說他的得票率就特別高，而仍然是處在一個(gè)正常的范圍之內(nèi)。

總體上，我覺得美國(guó)現(xiàn)在又處在一個(gè)重新尋找方向的過程中，兩黨的政綱和方案都遇到了問題，都面臨挑戰(zhàn)。相對(duì)于特朗普來說，美國(guó)共和黨未來會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一位類似英國(guó)首相鮑里斯·約翰遜式的、既有很體面的言行又實(shí)行比較保守派政策的政治家？如果共和黨出現(xiàn)這樣的政治家，那么他更可能會(huì)得到中間派選民的支持。

王永欽：我今天主要想從經(jīng)濟(jì)方面來講，我覺得美國(guó)的分裂跟2008年金融危機(jī)有著巨大的關(guān)系。我看過一個(gè)問卷調(diào)查，表明金融危機(jī)之后民眾對(duì)政府的信任下降，民眾的憤怒表現(xiàn)在“占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)”、“茶黨”等現(xiàn)象上。從歷史上看，金融危機(jī)往往會(huì)導(dǎo)致民粹主義的抬頭，1929-1933年的“大蕭條”導(dǎo)致了希特勒和納粹的崛起和二戰(zhàn)的爆發(fā)，些歷史上的事件都跟金融危機(jī)有著重大聯(lián)系。

200多年前，托克維爾觀察到，美國(guó)的社會(huì)有兩個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)經(jīng)濟(jì)條件的平等性，第二是（civil society）公民社會(huì)之間人與人的信任。目前這兩方面都出現(xiàn)了問題，因此我還是對(duì)美國(guó)比較謹(jǐn)慎樂觀的。我把美國(guó)的問題總結(jié)為這幾部分，對(duì)內(nèi)是收入差距拉大、社會(huì)組織弱化、政治極化；對(duì)外則是民粹主義的抬頭。

我們從美國(guó)的收入差距來看，最近的20年內(nèi)，收入最高的10%的人口占總收入的比重非常之高，這一點(diǎn)與美國(guó)1920年代（“鍍金時(shí)代”）類似。值得注意的是，這兩個(gè)時(shí)期都經(jīng)歷了金融危機(jī)，導(dǎo)致了很多的社會(huì)問題：社會(huì)差距過大會(huì)轉(zhuǎn)化成債務(wù)問題，富人會(huì)借錢給窮人，導(dǎo)致債務(wù)升高。經(jīng)濟(jì)學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，收入差距最大的時(shí)代都有杠桿問題，往往會(huì)產(chǎn)生金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

而歷史上兩次收入差距高峰都和全球化有關(guān)，在里根政府之后，伴隨著經(jīng)濟(jì)自由化，收入差就開始升高。在1980年之后，收入差距開始迅猛地增加，到了08年又爆發(fā)了金融危機(jī)，然后全球化又開始回潮，這些與100年前的歷史都非常相似。

2015年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家得主，普林斯頓大學(xué)的安格斯·迪頓教授夫婦寫過一本書，叫做《美國(guó)怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》。其中他寫道，美國(guó)夢(mèng)正在瓦解，在1940年左右出生的小孩，有90%的概率會(huì)超過他父輩的收入水平。但是這個(gè)概率一直在下降，到了最近幾年，可能只有一半不到的人能夠超越他父輩的收入；美國(guó)的社會(huì)流動(dòng)性甚至低于歐洲，這也讓很多人感到絕望。

如果我們分析每10萬人中的死亡率情況，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在絕望而死的人群中，大學(xué)以下學(xué)歷者占了多數(shù)，他們大部分死于自殺、吸毒、酗酒，同時(shí)這些人中的很大一部分也是特朗普的支持者。如果按照種族來區(qū)分，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)白人相較于黑人更加絕望。黑人在歷史上的社會(huì)地位是在不斷提高的，而大學(xué)學(xué)歷以下的白人認(rèn)為他們喪失了尊嚴(yán)、失去了社會(huì)地位以及政治地位，面臨著失業(yè)的困擾。他們中的許多來自中部和南部的銹帶州，包括德州、密歇根、密西西比、內(nèi)布拉斯加州。

在社會(huì)方面，大家可以看到社團(tuán)參與率的下降，美國(guó)社會(huì)的參與度、民間社會(huì)也在瓦解，這是非常讓人擔(dān)心的。其次，工會(huì)成員的參與率也持續(xù)下降，工人越來越弱勢(shì)了；教堂的人數(shù)以及結(jié)婚率也紛紛下降。這一切都是從1960年代開始的，所以這并不完全是經(jīng)濟(jì)的力量，而是整個(gè)社會(huì)的信任度在下降。

另一方面，政治立場(chǎng)的極化也非常明顯，分離票的數(shù)量減少了。分離票是指過去某一黨派會(huì)在國(guó)會(huì)里支持另一黨派的議案。在1988年，有25%的黨派成員會(huì)做出這種超越兩黨意識(shí)形態(tài)的投票。但是現(xiàn)在已經(jīng)很難看到這樣的行為，黨派成員基本上不會(huì)支持對(duì)方的議案，而是進(jìn)行策略性的反對(duì)，即“你提的議案我都反對(duì)”。

對(duì)于這些現(xiàn)象，我想從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度簡(jiǎn)單講一下三個(gè)原因。第一個(gè)原因是全球化，全球化的影響主要表現(xiàn)在貿(mào)易方面。我們跟一戰(zhàn)之前的全球化做個(gè)對(duì)比，一戰(zhàn)之前的全球化是最終產(chǎn)品的出口，比如說一個(gè)國(guó)家生產(chǎn)手機(jī)，全部在中國(guó)生產(chǎn)完，賣給另外的國(guó)家，那么價(jià)值鏈的每一個(gè)利潤(rùn)都會(huì)留在中國(guó)。而現(xiàn)在的全球化是全球外包，把生產(chǎn)過程中的某個(gè)任務(wù)交給其他國(guó)家來做，就在這個(gè)環(huán)節(jié)上找最便宜的國(guó)家來外包。這也導(dǎo)致美國(guó)失業(yè)更加嚴(yán)重，因?yàn)楹芏嗟沫h(huán)節(jié)都外包給別的國(guó)家了。現(xiàn)在國(guó)家之間交易的不是最終商品，而是中間的環(huán)節(jié)。這跟一戰(zhàn)之前完全不同，導(dǎo)致了收入差距更加嚴(yán)重。之前的全球化導(dǎo)致發(fā)達(dá)國(guó)家的收入差距拉大，發(fā)展中國(guó)家的收入差距的降低；但是這次全球化導(dǎo)致了所有的國(guó)家收入差距上升。此外，我們看到勞動(dòng)者在GDP中占比下降，資本的力量越來越多了。同時(shí)，在美國(guó)中國(guó)貿(mào)易進(jìn)口滲透度最高的一些州的制造業(yè)衰落得很厲害，因此這些州的居民開始反對(duì)全球化，反對(duì)貿(mào)易，反對(duì)移民。

那么歐洲為什么沒有受到這種負(fù)面影響？這是因?yàn)闅W洲的種族問題比較單一，不存在歷史原罪問題。此外，美國(guó)的社會(huì)保護(hù)制度、社會(huì)保障，包括醫(yī)療都不如歐洲好。美國(guó)很多的南方州反對(duì)全民醫(yī)保，這是因?yàn)樗麄兛紤]到歷史種族原因不想為黑人提供保障，結(jié)果使得窮苦白人成為了受害者。所以這是美國(guó)在全球化、自動(dòng)化，還有金融化三方面沒有做出有效應(yīng)對(duì)的一個(gè)原因，這也使得低收入的白人沒有受到保護(hù)，而遭到了忽視。

關(guān)于這點(diǎn)，民主黨也有值得檢討之處。金融危機(jī)期間，奧巴馬政府花了很多精力拯救大銀行等金融機(jī)構(gòu)，而沒有去拯救負(fù)債累累的家庭。因此，這些在金融化、自動(dòng)化和全球化中受損的人（尤其是大學(xué)學(xué)歷之下的白人）感到憤怒。奧巴馬在任期間其實(shí)并沒有做成很多有效的社會(huì)改革，并沒有去解決這些根本性的問題。雖然特朗普的政策非常極端民族主義，但是他起碼在表面上討好了這些民眾。

我覺得美國(guó)在未來需要進(jìn)步主義的政治綱領(lǐng)，需要解決收入差距問題，需要補(bǔ)償在權(quán)利方面受損的人。我覺得美國(guó)其實(shí)需要一個(gè)像羅斯福總統(tǒng)這樣的人，解決收入差距問題，打擊壟斷；包括各種大的財(cái)團(tuán)，很多金融機(jī)構(gòu)，工業(yè)組織，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的壟斷?？偟膩碚f，我覺得美國(guó)現(xiàn)在需要的是一個(gè)進(jìn)步主義的，羅斯福一樣的解決方案，而不是需要一個(gè)極右的領(lǐng)導(dǎo)者。

假如你是拜登或特朗普，將如何解決經(jīng)濟(jì)與族群?jiǎn)栴}

包剛升：對(duì)于這兩個(gè)問題，我還是那句話：我們總是傾向于高估目前危機(jī)的嚴(yán)重程度，這是人類思維模式的一個(gè)特點(diǎn)。

兩年前，我在中國(guó)人民大學(xué)的一個(gè)研討會(huì)上講過一個(gè)問題，叫做西方民主歷史上的三次危機(jī)和三次轉(zhuǎn)型。在歷史上，很多時(shí)候我們眼看有些問題似乎解決不了，但最后卻又被很好地解決了。第一次危機(jī)是階級(jí)政治的危機(jī)。隨著階級(jí)政治的興起，人們發(fā)現(xiàn)民主制度的包容性遇到了問題。第二次危機(jī)是以大蕭條代表的經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)定的危機(jī)，結(jié)果是干預(yù)型政府的興起。第三次危機(jī)是國(guó)家間的戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突的危機(jī)。最后西方慢慢想出一套協(xié)調(diào)國(guó)內(nèi)與國(guó)際制度安排的辦法來解決這個(gè)問題。

我認(rèn)為，目前美國(guó)和歐洲面臨的一個(gè)最大問題，就是族群宗教多元主義，對(duì)原有社會(huì)結(jié)構(gòu)、原有政治體系相對(duì)均衡局面的沖擊。王永欽老師提出的很多問題，我認(rèn)為今天的美國(guó)社會(huì)確實(shí)存在，比如市場(chǎng)已經(jīng)給歐美社會(huì)帶來的分配問題和社會(huì)流動(dòng)性減緩的問題。但我始終認(rèn)為，族群宗教多元主義對(duì)歐美社會(huì)造成的沖擊才是一個(gè)更關(guān)鍵的問題。如果我們把過去200年美國(guó)和歐洲的社會(huì)不平等系數(shù)做成一個(gè)曲線的話，它其實(shí)是在波動(dòng)的，大概從20世紀(jì)40年代到70年代就呈現(xiàn)出了一個(gè)降低的過程，從80年代到現(xiàn)在又是一個(gè)升高的過程。由于許多內(nèi)外因素的變化，歐美社會(huì)的不平等狀況其實(shí)是在波動(dòng)的。

目前這一輪波動(dòng)主要還是全球化引起的，全球化使得資本在全球?qū)ふ沂袌?chǎng)機(jī)會(huì)，勞動(dòng)力很難到全球去尋找市場(chǎng)機(jī)會(huì)，所以就導(dǎo)致了發(fā)達(dá)國(guó)家資本和勞動(dòng)的相對(duì)分離，從而使得資本階層可以繼續(xù)獲得更高的利潤(rùn)，勞工階層的相對(duì)利益受損。但是，隨著全球化發(fā)展到一定程度，這個(gè)速度可能會(huì)下降，但我們還無法斷言這個(gè)下降何時(shí)會(huì)到來。

另外，新技術(shù)也還在不斷涌現(xiàn)。那么，隨著許多替代勞動(dòng)的技術(shù)——比如智能制造技術(shù)——的出現(xiàn)，會(huì)不會(huì)使得過去拼命追求低勞動(dòng)成本的全球產(chǎn)業(yè)投資模式被另外一種模式取代呢？這也是一個(gè)重要問題，我們還需要觀察。

至于智能制造技術(shù)對(duì)就業(yè)的沖擊，一部分比較樂觀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)認(rèn)為，通過相對(duì)價(jià)格的調(diào)整，勞動(dòng)力要素會(huì)得到重新的優(yōu)化配置。所以，我們無須擔(dān)心智能制造技術(shù)是否會(huì)帶來許多失業(yè)等等。而比較悲觀的學(xué)者則會(huì)認(rèn)為，智能制造機(jī)器時(shí)代到來之后，許多人就不得不失業(yè)，因?yàn)槿斯ぶ悄艿闹圃旒夹g(shù)會(huì)全面替代目前這種勞動(dòng)和資本相結(jié)合的模式。對(duì)此，我的兩個(gè)基本觀點(diǎn)是：第一，人工智能和智能制造技術(shù)確實(shí)會(huì)引發(fā)全球化模式的改變；第二，美國(guó)和歐洲并不會(huì)因?yàn)槿斯ぶ悄芗夹g(shù)的大規(guī)模運(yùn)用而出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)現(xiàn)象，只是說原先的工作崗位會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)換，舊工作崗位消失的同時(shí)，許許多多新的工作崗位會(huì)興起。只是說，陣痛不可避免，但長(zhǎng)期中仍然會(huì)達(dá)成新的均衡。

因此，基于王永欽老師的分析，我也想談?wù)剬?duì)目前歐美社會(huì)基本局面的判斷，是不是西方已經(jīng)走到了一個(gè)相對(duì)比較悲觀的發(fā)展路徑上？我認(rèn)為，并不盡然。一個(gè)主要原因是，在長(zhǎng)周期當(dāng)中，西方社會(huì)的不平等系數(shù)本來就在波動(dòng)，現(xiàn)在只不過往上波動(dòng)了一點(diǎn)。另一個(gè)主要原因是，我們不要低估他們這套制度的靈活性和調(diào)試性。我前面分析過，他們這套制度過去面臨過的三場(chǎng)危機(jī)，而這套制度最后就化解了這些危機(jī)。所以，我的一個(gè)想法是，我們不要因此而對(duì)歐美社會(huì)的現(xiàn)狀產(chǎn)生誤判。

對(duì)我來說，歐美社會(huì)更嚴(yán)重的挑戰(zhàn)恐怕是族群宗教多元主義是不是會(huì)對(duì)他們今天的政治社會(huì)秩序造成沖擊？美國(guó)今天面臨的挑戰(zhàn)，是人口的少數(shù)族裔化，再有20多年時(shí)間美國(guó)白人人口的比例將會(huì)達(dá)到總?cè)丝诘?0%以下。歐洲今天面臨的挑戰(zhàn)，是保守派看到的穆斯林人口在快速地上升。比如，我們最近一個(gè)月在法國(guó)政治生活中看到的許多突發(fā)事件就是這種現(xiàn)象的一個(gè)呈現(xiàn)。

沈丁立：我覺得美國(guó)目前存在著兩方面的經(jīng)濟(jì)問題，首先做國(guó)際橫向比較，它的全球優(yōu)勢(shì)在迅速流失。在2000年，美國(guó)的GDP是10萬億美元，是當(dāng)時(shí)中國(guó)9922億美元的十倍；到2019年，美國(guó)的GDP是21.4萬億美元，對(duì)中國(guó)的14.4萬億美元，只是中國(guó)的1.5倍。從10倍到1.5倍，美國(guó)的優(yōu)勢(shì)在迅速流失。

其次，看看美國(guó)的國(guó)內(nèi)比較。美國(guó)國(guó)家雖在發(fā)展，它的GDP期間還是增加了100%，但在此期間，美國(guó)的內(nèi)部不公平性則在增加。美國(guó)人普遍有兩種不滿情緒，一個(gè)是對(duì)自己的國(guó)家不滿，另外一個(gè)是對(duì)自己的國(guó)家在世界上的主導(dǎo)力的流失不滿。而這兩個(gè)不滿都同全球化有關(guān)。美國(guó)的富裕發(fā)達(dá)，使得它的制造成本在整體上的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)在減少。

美國(guó)是一個(gè)高度開放的社會(huì)，資本流出去，把就業(yè)也帶出去，政府對(duì)此缺少監(jiān)管，于是相當(dāng)一部分資本就流向了中國(guó)。在這種情況之下，出現(xiàn)了一個(gè)中美雙贏。美國(guó)的資本獲得最大擴(kuò)張，同樣的美元所獲得的購(gòu)買力提高；中國(guó)則獲得了外來投資與技術(shù)以及出口市場(chǎng)。在這種情況下，中國(guó)獲得了飛速發(fā)展，這可以說是全球化造成的。

王永欽：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。如果我們看歷史上的經(jīng)濟(jì)霸權(quán)之爭(zhēng)，最終關(guān)鍵的是兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的競(jìng)爭(zhēng)。第一，技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)證，并且?guī)в汹A者通吃的性質(zhì)。第二，金融霸權(quán)的競(jìng)爭(zhēng)。一般而言，一個(gè)國(guó)家達(dá)到世界第一GDP、成為世界第一貿(mào)易大國(guó)之后，它的貨幣會(huì)成為主導(dǎo)貨幣的。當(dāng)時(shí)美國(guó)超過了英國(guó)之后，美元就成為了主導(dǎo)貨幣，擁有了鑄幣權(quán)，我覺得這也會(huì)是美國(guó)將來最擔(dān)心的問題。

在奧巴馬時(shí)代，美國(guó)國(guó)內(nèi)過分關(guān)注了身份政治、對(duì)失落的白人缺失關(guān)注、沒能解決全球化帶來的問題，對(duì)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)也缺失意識(shí)。那么現(xiàn)在美國(guó)也面臨一個(gè)發(fā)展的悖論：美國(guó)如果要走全球化道路，就要堅(jiān)持全面開放；但是一旦開放后，它就要面臨競(jìng)爭(zhēng)。

徐曦白：我想快速回應(yīng)一下包老師剛才講的幾個(gè)點(diǎn)，一個(gè)是他覺得我們可能稍微夸大了美國(guó)的問題，我覺得這倒不是夸大美國(guó)的問題，也不是說美國(guó)馬上就要崩潰了。

從政治發(fā)展的角度去看，美國(guó)民主制度的衰敗是非常明顯的。包老師提到國(guó)會(huì)和總統(tǒng)由兩個(gè)不同的黨來執(zhí)掌的現(xiàn)象，在歷史上非常常見，也舉了上世紀(jì)70年代美國(guó)政府的例子。但是我覺得70年代美國(guó)國(guó)會(huì)的運(yùn)作形式、當(dāng)時(shí)兩黨的合作程度，與90年代“金里奇革命”之后，到現(xiàn)在這種嚴(yán)重極化條件下的政治運(yùn)作模式是相當(dāng)不同的，很多研究國(guó)會(huì)政治的美國(guó)學(xué)者認(rèn)為，美國(guó)國(guó)會(huì)的極化問題，包括對(duì)抗主義造成的整個(gè)體系失靈的問題，可能是幾十年以來最嚴(yán)重的。

所以我覺得民主衰敗這個(gè)現(xiàn)象是確實(shí)存在的，但這并不代表美國(guó)馬上就要崩潰。因?yàn)檎嗡】赡苁且粋€(gè)非常漫長(zhǎng)的過程，比如蘇聯(lián)的衰敗很早就開始了，但它又延續(xù)了幾十年的時(shí)間才最終解體。美國(guó)的民主質(zhì)量肯定是在往下走的，但是它可能在很長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)會(huì)處在這種衰而不敗或者崩而不潰的狀態(tài)中。最近十幾年來，全球民主衰敗的跡象很明顯，很多“第三波”民主國(guó)家已經(jīng)蛻變?yōu)榛旌险w或者威權(quán)政體。因此我們不能因?yàn)槊绹?guó)民主過去渡過了波動(dòng)和危機(jī)，就認(rèn)為這一次也一定能過關(guān)。民主制度是脆弱的，民主的垮塌往往比我們想象的更容易。

另外，關(guān)于美國(guó)的外交政策問題，我們看到拜登最近提名了幾位候選人，包括國(guó)務(wù)卿、國(guó)家安全顧問等等。我覺得這些提名是對(duì)于特朗普的一個(gè)“撥亂反正”。具體體現(xiàn)在三個(gè)方面，一是他恢復(fù)了美國(guó)國(guó)務(wù)院中被邊緣化的那些外交專家，回歸專家治國(guó)的路線。另一方面，他明顯是要終結(jié)特朗普的孤立主義和反全球化，恢復(fù)美國(guó)的全球參與，恢復(fù)美國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)地位。第三，他要修補(bǔ)國(guó)內(nèi)的制度，強(qiáng)化美國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)，應(yīng)對(duì)種族族群?jiǎn)栴}，經(jīng)濟(jì)不平等問題；從加強(qiáng)教育、醫(yī)療，提高美國(guó)企業(yè)的全球競(jìng)爭(zhēng)力方面入手，以國(guó)內(nèi)去帶動(dòng)外交。從拜登的綱領(lǐng)來看，他多次表示讓美國(guó)發(fā)揮全球領(lǐng)導(dǎo)作用的方式是讓美國(guó)做好自己，起到榜樣的作用，而不是讓美國(guó)通過強(qiáng)權(quán)來樹立自己的榜樣。

包剛升：我也贊同國(guó)際主流媒體的觀點(diǎn)，認(rèn)為美國(guó)民主的質(zhì)量或品質(zhì)這些年是在下降，美國(guó)選民和兩黨的政治分歧也在上升。但我認(rèn)為，問題的嚴(yán)重性還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到目前媒體所渲染的程度。我過去的一篇小文章指出，人類社會(huì)和許多國(guó)家的民主信心指數(shù)其實(shí)是在波動(dòng)的?；旧?，25年到30年就是一個(gè)波動(dòng)的周期，而現(xiàn)在基本又到了一個(gè)新的低點(diǎn)。

觀察過去，大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)，20世紀(jì)20、30年代整個(gè)人類社會(huì)對(duì)民主制度的前景是非常悲觀，二戰(zhàn)結(jié)束以后民主的樂觀指數(shù)達(dá)到了一個(gè)高潮，到了1970年代隨著很多國(guó)家紛紛發(fā)生政變，人類再次對(duì)民主的前景感到悲觀，而1990年代隨著冷戰(zhàn)終結(jié)，人類又迎來了一個(gè)民主信心的高潮。

拿美國(guó)本身來說，像20世紀(jì)80年代美國(guó)制造業(yè)衰落的時(shí)刻，傅高義教授寫過《日本第一》這樣的書。到20世紀(jì)90年代，隨著信息產(chǎn)業(yè)大發(fā)展和互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的崛起，美國(guó)又重新煥發(fā)生機(jī)了。所以，我需要提醒大家，美國(guó)是一個(gè)在不斷調(diào)整中解決問題的國(guó)家，不要輕易高估它問題的嚴(yán)重程度和低估它解決問題的能力。

此外，今天美國(guó)聯(lián)邦政府可能時(shí)常面臨著我們前面提到的分立政府的情形，政治學(xué)家福山甚至將其稱為美國(guó)總統(tǒng)制下的否決性體制，國(guó)會(huì)和總統(tǒng)互相否決。但即便退一步說，即便國(guó)會(huì)和白宮互相否決，不過就是美國(guó)白宮不能有效作為，但美國(guó)原來這套法治系統(tǒng)、基本行政系統(tǒng)還是在那里運(yùn)轉(zhuǎn)。我最近提出一個(gè)概念，叫做“美國(guó)政制的保守主義基因”。就是說，你什么都不做，就是維持現(xiàn)狀，只要基本的法治系統(tǒng)和行政系統(tǒng)還在運(yùn)轉(zhuǎn)，社會(huì)就壞不到哪里去。我的一個(gè)感覺是，如今我們對(duì)歐美國(guó)家的政治有著很多不恰當(dāng)?shù)钠诖褪强傁Ｍ笥凶鳛榈男姓?quán)，但很多時(shí)候，行政權(quán)即便大有作為，也不一定能夠產(chǎn)生好的作用。很多時(shí)候，互相制衡和無所作為，就是美國(guó)這套制度本身的內(nèi)在設(shè)計(jì)。美國(guó)整套政治制度的這樣一種設(shè)計(jì)，其實(shí)包含著很強(qiáng)的保守主義基因。

王永欽：我想從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度談?wù)勥@個(gè)問題。我們看到1929-33年大蕭條，包括2008年金融危機(jī)后，美國(guó)歷史上解決收入差距其實(shí)還是需要依靠政策。其中有兩個(gè)關(guān)鍵政策，一個(gè)是羅斯福新政，包括社會(huì)改革、社會(huì)保障，以及遺產(chǎn)稅。第二，是林登·約翰遜總統(tǒng)也做了很多偉大社會(huì)改革。

但是我也覺得不需要太悲觀。因?yàn)槊绹?guó)六七十年代的民權(quán)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，似乎在種族上就處于一個(gè)分裂的狀態(tài)。當(dāng)時(shí)美國(guó)有個(gè)問卷，問種族之間能不能通婚？80%～90%的人說不能通婚，但是現(xiàn)在可能80%～90%的人會(huì)說可以通婚。所以美國(guó)社會(huì)變化也很大，也一直在往前走。所以我還是比較樂觀的，我認(rèn)為收入差距的問題可以通過政治來改革，當(dāng)然拜登需要在這方面做很多的工作。

拜登與特朗普主導(dǎo)的國(guó)際關(guān)系秩序，會(huì)有什么樣的區(qū)別？

沈丁立：我想從特朗普在任期初退出、但是拜登可能在未來重返的TPP協(xié)定談起。TPP有兩個(gè)版本，一個(gè)是原來有美國(guó)參與簽字的版本，但特朗普退出了那個(gè)版本，其中有12個(gè)成員，占世界40%的GDP、30%的外貿(mào)。美國(guó)退出后，則有日本帶著其他10個(gè)國(guó)家，整個(gè)經(jīng)濟(jì)體量就減少一半。因?yàn)樯倭嗣绹?guó)，它的吸引力與影響力總體是下降的。

讓我們看看TPP與RCEP中成員國(guó)的關(guān)系。TPP中的一部分國(guó)家，譬如日本，原本就在RCEP里。RCEP原先包含了包括印度在內(nèi)的16國(guó)，因?yàn)門PP的標(biāo)準(zhǔn)非常高，印度肯定不在TPP之中。對(duì)印度來講，它需要一段時(shí)間的特保，但RCEP暫時(shí)沒有這方面的考慮。

這就形成了目前一個(gè)11個(gè)國(guó)家的TPP，和15個(gè)國(guó)家的RCEP，其中有一部分國(guó)家在兩個(gè)不同的自貿(mào)區(qū)組織中都有存在。對(duì)中國(guó)來講，我們同韓國(guó)沒有自貿(mào)，同日本沒有自貿(mào)，但在形成RCEP后，中國(guó)間接與日韓產(chǎn)生自貿(mào)關(guān)系。當(dāng)然，中日韓還在三邊之間就達(dá)成更為深度的自貿(mào)進(jìn)行談判。中國(guó)不僅出口前景增加，中國(guó)也開放了更多市場(chǎng)讓日韓對(duì)中國(guó)出口，而這個(gè)PCEP協(xié)議不包括美國(guó)。RCEP成員的GDP占了世界30%，所以它的市場(chǎng)不如原先含有美國(guó)的TPP市場(chǎng)；但由于美國(guó)退出TPP，RCEP反而居上。中國(guó)通過和日本和與韓國(guó)共同加入RCEP，獲得了一部分的合作優(yōu)勢(shì)，又彌補(bǔ)了一部分由于尚未進(jìn)入CPTPP的競(jìng)爭(zhēng)劣勢(shì)。

這樣美國(guó)就處在尷尬境地。拜登現(xiàn)在并未決定美國(guó)應(yīng)該盡快重返(CP)TPP，他的首要施政是重返氣變協(xié)定和世界衛(wèi)生組織，然后考慮重返伊核協(xié)定，TPP問題則暫時(shí)沒有排上議程。作為對(duì)比，中國(guó)最近已表示考慮對(duì)接CPTPP。

現(xiàn)在的情況，是美國(guó)的世界權(quán)力不夠，權(quán)威也已今非昔比。因?yàn)橐晾藨?zhàn)爭(zhēng)、金融危機(jī)以及退出眾多國(guó)際合作機(jī)制，美國(guó)的全球權(quán)威已江河日下。顯然，特朗普為了維護(hù)所謂的“美國(guó)第一”，付出了削弱美國(guó)的世界領(lǐng)導(dǎo)力的代價(jià)。

即使拜登做出改變，美國(guó)也并非即刻就能返回世界權(quán)威的巔峰。我看將來美國(guó)是再也回不到過去那種歲月靜好的時(shí)代。

將來在拜登總統(tǒng)的任期內(nèi)，在理想的情況下，或許會(huì)像哈佛大學(xué)尼爾·佛格森教授曾經(jīng)提出過的G2，也就是中國(guó)和美國(guó)又更多的相互磋商，相互協(xié)商，避免相互對(duì)抗；中美兩國(guó)在各種全球治理方面能形成一個(gè)彼此商量、共同協(xié)作的方式。雖然美國(guó)的民主黨和共和黨并不愿意看到中美更加平等，但這種場(chǎng)景對(duì)美國(guó)而言，在未來恐怕是它維持世界領(lǐng)導(dǎo)的比較現(xiàn)實(shí)的方案。

王永欽：我非常同意沈老師的觀點(diǎn)。我補(bǔ)充兩點(diǎn)，第一全球化的多邊貿(mào)易協(xié)定肯定是越來越式微了，現(xiàn)在各個(gè)國(guó)家都是尋求區(qū)域性的FTA。那么亞洲的GDP，包括日本、中國(guó)、韓國(guó)和周邊的幾個(gè)亞洲國(guó)家的GDP目前占世界經(jīng)濟(jì)的30%～40%左右。有預(yù)計(jì)說將來的10～20年內(nèi)，亞洲的GDP會(huì)超過世界的一半，而亞洲的合作也會(huì)越來越緊密。第二，我覺得因?yàn)闅夂蜃兣前莸歉?jìng)選中重要的議題，所以他將來必然要跟中國(guó)合作。因?yàn)樵谔幚砣驓夂蜃兣矫?，是不可能缺少中?guó)的。

其實(shí)，中美在很多方面的互補(bǔ)性大于競(jìng)爭(zhēng)性，比如在產(chǎn)品市場(chǎng)等很多方面，中國(guó)出口美國(guó)廉價(jià)的東西，使得美國(guó)沒有通貨膨脹，這其實(shí)是個(gè)雙贏的戰(zhàn)略。當(dāng)然，這里邊也有金融方面的潛在競(jìng)爭(zhēng)，像現(xiàn)在科技方面就可能出現(xiàn)一種競(jìng)爭(zhēng)且合作的關(guān)系。將來怎么去建立這種戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，恐怕會(huì)是拜登的一個(gè)挑戰(zhàn)。

美國(guó)國(guó)內(nèi)的族群以及移民問題

徐曦白：剛才我聽到包老師說，他認(rèn)為族群?jiǎn)栴}曾經(jīng)是有一個(gè)均衡狀態(tài)。我的觀點(diǎn)是這個(gè)問題從來就沒有一個(gè)均衡狀態(tài)，從20世紀(jì)50、60年代的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，到后來一些左派的文化運(yùn)動(dòng)、性解放，這種沖突一直是存在的。相反，經(jīng)濟(jì)不平等的問題在過去和現(xiàn)在反而是非常不一樣，像王永欽老師剛才展示的經(jīng)濟(jì)不平等問題在戰(zhàn)后是相對(duì)緩和的，而在70、80年代之后開始惡化，最近幾十年這個(gè)問題愈演愈烈，所以我覺得經(jīng)濟(jì)問題是更重要的。

關(guān)于美國(guó)的種族問題，我覺得白人的種族焦慮感中有兩點(diǎn)值得我們注意。一是很多白人從小是在近乎種族隔離的狀態(tài)下長(zhǎng)大的，他們自身沒有接觸過種族問題，也不認(rèn)為得美國(guó)在經(jīng)歷了一系列民權(quán)運(yùn)動(dòng)和改革后仍然是一個(gè)制度化種族歧視的國(guó)家，他們會(huì)說“我又沒有去種族歧視別人”。當(dāng)別人指出美國(guó)的種族問題時(shí)，他們會(huì)對(duì)此產(chǎn)生非常強(qiáng)的反抗或者防衛(wèi)心理。

另外，左派很容易給別人扣一個(gè)白人至上或者種族主義的大帽子。在一些比較底層的白人看來，說他們是種族主義，實(shí)際上是在刻意忽略他們遇到的真實(shí)的經(jīng)濟(jì)問題。因?yàn)楫?dāng)他們提出這些問題的時(shí)候，左派就會(huì)說：你們這是種族主義，你們享受了白人的特權(quán)，為什么還來談問題？你看你們比那些黑人過得好多了。但實(shí)際上，“種族優(yōu)勢(shì)”抵不過“階級(jí)劣勢(shì)”，這種論述完全忽視了白人工人階級(jí)的困境和焦慮，這也是這個(gè)群體對(duì)種族主義話語非常反感的原因之一

種族問題跟經(jīng)濟(jì)問題是沒有辦法完全分開。因?yàn)榘兹爽F(xiàn)在遭遇的這些經(jīng)濟(jì)問題并不是種族造成的，而是全球化造成的。但是像特朗普和右翼媒體很容易找到一個(gè)替罪羊，把這些問題歸結(jié)到移民身上，或者說這是少數(shù)族裔造成的問題，從而把人們的注意力轉(zhuǎn)移到種族問題上去。

我認(rèn)為，說到底這還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，要解決種族上的焦慮感，其實(shí)最重要的做法是要像王永欽老師剛才說的：消除不平等，既要消除種族之間的不平等，也要消除種族內(nèi)部的不平等，創(chuàng)造出新的共同繁榮、更加平等的社會(huì)——這樣才能消除種族恐慌的情緒。我認(rèn)為這是正面解決種族問題的一個(gè)必要條件。

包剛升：從本質(zhì)上講，我不排斥文化多元主義，但在我看來，它有一個(gè)階段性的問題。人類長(zhǎng)遠(yuǎn)的前景還是在于多元主義，但目前歐美誰遇到了階段性的問題。到目前為止，人類的不同國(guó)家、不同地方，在在政治制度方面，在經(jīng)濟(jì)和文化發(fā)展水平方面，在文明特質(zhì)方面，還有著很大的差異性，或者說還有著很大的差距。

以歐美文明為例，我們會(huì)說，它是一個(gè)自由民主政體和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相結(jié)合的社會(huì)。但問題在于，任何的民主政體是以一定的公民共同體的構(gòu)成作為基礎(chǔ)的?？紤]到全球社會(huì)和人口的巨大差異性，不是說任何公民共同體都能夠塑造出美國(guó)或歐洲的政體、社會(huì)和文明。我個(gè)人覺得，美國(guó)從20世紀(jì)60年代開始經(jīng)歷移民政策的大規(guī)模調(diào)整，再加上全球化的推動(dòng)，到今天為止，美國(guó)的整個(gè)政治體制與社會(huì)秩序已經(jīng)面臨著比較大的族群宗教多元主義帶來的壓力。

面對(duì)這樣一個(gè)壓力，我覺得，歐美社會(huì)有兩個(gè)速度正在賽跑。第一個(gè)是移民的速度，另一個(gè)是歐美主流社會(huì)對(duì)移民在政治上和法律上的同化速度。如果移民速度快過政治上和法律上對(duì)移民的同化速度，那么歐美社會(huì)過去的文明就可能會(huì)瓦解。如果同化的速度能夠超過移民的速度，那么歐美社會(huì)的狀況將不會(huì)受到太大沖擊，而能基本維系原有的制度與文明模式。當(dāng)然，我需要說明的是，在今天西方社會(huì)比較徹底的文化多元主義者看來，同化已經(jīng)是政治上不那么正確的一個(gè)詞匯。

面對(duì)移民問題帶來的挑戰(zhàn)，我認(rèn)為大概歐美社會(huì)大約有三種不同的方案。第一是同化方案，但現(xiàn)在同化越來越難，因?yàn)橐泼竦臄?shù)量和比重都太大了。比如說，100個(gè)原生社會(huì)的成員接收一兩個(gè)移民，那么移民就很容易被同化。但一下子有20個(gè)移民進(jìn)來，再加上他們的生育率較高，同化的壓力就非常大。第二個(gè)方案就是民主黨主張的文化多元主義。但這個(gè)方案面對(duì)的挑戰(zhàn)，就是塞繆爾·亨廷頓在2004年提出的問題，如果任由文化多元主義不受限制地發(fā)展下去，會(huì)不會(huì)讓整個(gè)歐美文明在未來的幾十年中被瓦解？第三條道路就是往保守主義的轉(zhuǎn)向，包括英國(guó)選擇脫歐、特朗普在修墻與移民問題的種種做法，以及今天法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)谧诮虇栴}上的政策基調(diào)都是往保守主義轉(zhuǎn)向。但這種轉(zhuǎn)向現(xiàn)在又面臨著政治正確方面的挑戰(zhàn)。

所以，西方在這個(gè)問題上有三種前景，第一是文化多元主義，第二是溫和現(xiàn)實(shí)主義，第三是極端排外主義。我大體上認(rèn)為，英國(guó)脫歐和特朗普上臺(tái)是這兩個(gè)國(guó)家從文化多元主義向溫和現(xiàn)實(shí)主義的轉(zhuǎn)向。但如果溫和現(xiàn)實(shí)主義沒辦法解決今天歐美社會(huì)的移民問題帶來的挑戰(zhàn)，西方社會(huì)就不排除會(huì)轉(zhuǎn)向極端排外主義，這只會(huì)給這些國(guó)家和世界帶來更糟糕的前景。

王永欽：首先我覺得種族主義不是獨(dú)立的。最近的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，特朗普的支持者有這些特點(diǎn)，第一，他們大多來自中國(guó)貿(mào)易沖擊最大的地方，所以我同意種族問題本質(zhì)上是經(jīng)濟(jì)的問題。這些人沒有得到補(bǔ)償，他們才會(huì)反對(duì)移民。另外一方面，經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究發(fā)現(xiàn)，其實(shí)造成收入差距的最大原因不是全球化：第一位的是技術(shù)進(jìn)步，第二位才是全球化，但問題在于，我們看到民粹主義的政客很容易揪住移民這個(gè)問題不放。

所以我覺得最終要解決這問題，還是要通過經(jīng)濟(jì)方面的改革，讓大家能共享全球化的收益。蛋糕做大了，然后給所有人補(bǔ)償，那么人民就不會(huì)反對(duì)全球化。今年研究又發(fā)現(xiàn)移民總體而言對(duì)美國(guó)的貢獻(xiàn)是非常大的，主要集中在創(chuàng)新、思想多元化、政治多元化等方面。經(jīng)濟(jì)學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，多元化會(huì)對(duì)學(xué)術(shù)思想、技術(shù)創(chuàng)新帶來益處，美國(guó)也確實(shí)是多元化的受益者。

另外，我也不覺得就是白人的價(jià)值觀就一定是對(duì)的。我覺得美國(guó)厲害的地方在于它的憲法能夠容納不同的聲音，使得大家接受這種游戲規(guī)則。所以多元化是必然勢(shì)在必行的。

徐曦白：英國(guó)脫歐投票的時(shí)候，我正好在英國(guó)。其實(shí)當(dāng)時(shí)投脫歐比例最高的地區(qū)都是白人占比很高的地區(qū)，特別是一些因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移而加速貧困化的地區(qū)，他們對(duì)移民的接觸都很少，他們的恐慌很大程度上是想象出來的。和美國(guó)的情況一樣，“脫歐派”的宣傳機(jī)器也捕捉到了這種經(jīng)濟(jì)焦慮，并且成功地把它炒作成了移民問題。反而在移民很多的大城市，比如倫敦，多數(shù)人是投留歐的，他們看到了移民給他們的生活帶來的好處。

沈丁立：我認(rèn)為不同族裔都有自己的一套語言系統(tǒng)、文化系統(tǒng)、身份認(rèn)知系統(tǒng)，一般來講都會(huì)為本民族感到驕傲。同時(shí)，世界各民族、各文明也會(huì)有非常正常的競(jìng)爭(zhēng)。同時(shí)，就如我們經(jīng)?？吹降模谟行┣闆r下，這種競(jìng)爭(zhēng)也可能變成一種排外性的自我中心主義認(rèn)同。

如果出現(xiàn)一個(gè)偉大的領(lǐng)導(dǎo)，比如林肯，他就有可能具備某種道德力和凝聚力，能讓分歧的族群在裂解之后再融合。但是當(dāng)今時(shí)代，恐怕已經(jīng)不再是一個(gè)產(chǎn)生偉人的時(shí)代。拜登未必具備這種偉大的能力，能夠真正的凝聚各方，使得美國(guó)各族群都能彼此寬容、相互包容。那么在這種情況下，隨著經(jīng)濟(jì)與社會(huì)地位的差異化，美國(guó)在多元種族、文化并存的時(shí)代可能會(huì)面對(duì)更多的內(nèi)部分歧和分裂。