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采訪 ▏浮琪琪

編輯 ▏肖泊   

文章轉(zhuǎn)自微信公眾號(hào)：社會(huì)創(chuàng)新家（ social_innovator ）

近幾年，“性別平等”議題在中國(guó)越來(lái)越廣泛地被公眾討論。人們談?wù)撆畽?quán)主義，反對(duì)性騷擾、家庭暴力，抗議性別不平等的社會(huì)現(xiàn)象。人聲鼎沸中，分歧與割裂也始終存在。不同群體間，理念與價(jià)值觀的沖突，從未如此激烈。也有人不敢再公開談?wù)撔詣e議題，拒絕被歸類，被貼標(biāo)簽，但又無(wú)可避免地被卷入性別矛盾的沖突中。

從何時(shí)開始，我們無(wú)法再體量受害者身處環(huán)境的不公，從何時(shí)開始，連受害者訴說(shuō)自己的悲慘經(jīng)歷都不能容忍了？家暴發(fā)生后，社會(huì)需要先為受害者打分再確定是否要反對(duì)家暴嗎？

家暴的本質(zhì)是什么？如何最大程度地防范家暴？家暴中的施暴者可能被“輔導(dǎo)糾正”嗎？環(huán)境的“真正的改變”是從哪里來(lái)的？而我們可以有怎樣的策略？爭(zhēng)取女性權(quán)利時(shí)，哪些人是我們的同盟而不是敵人？

針對(duì)這些問(wèn)題，不久前，《社會(huì)創(chuàng)新家》采訪了方剛。他師從潘綏銘教授，是國(guó)內(nèi)知名性學(xué)家，“中國(guó)白絲帶”發(fā)起人，多年來(lái)致力于性別學(xué)術(shù)研究，并在實(shí)踐中推動(dòng)性別平等。

“女權(quán)”不是洪水猛獸，那些圍繞“女權(quán)”的不必要的爭(zhēng)論與污名化，應(yīng)該停止了，那些對(duì)受害者的譴責(zé)也應(yīng)該停止了。我們要討論的，是那些數(shù)不清的女性受害者需要哪些真正的支持。

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家庭暴力本質(zhì)是權(quán)力與控制

《社會(huì)創(chuàng)新家》：就你觀察，針對(duì)女性的暴力，整體是一個(gè)什么樣的趨勢(shì)？是越來(lái)越好，還是有所惡化。尤其是近來(lái)針對(duì)女性的暴力新聞接連出現(xiàn)。

方剛：新聞是多了，但不意味著針對(duì)女性的暴力事件更多了。之前也有發(fā)生，真是發(fā)生更多，但沒(méi)有被報(bào)道，公眾不知道而已。在現(xiàn)行諸多法律、新聞?wù)饝叵拢w發(fā)展趨勢(shì)是向好的。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：2016年《反家暴法》出臺(tái)以來(lái)，你覺得對(duì)女性處境有帶來(lái)一些改善嗎？

方剛：《反家暴法》中關(guān)于家暴告誡書、人身保護(hù)令是最大的改變。它使得反家暴至少有一套法律可以依據(jù)，但從有法可依到依法執(zhí)行，中間還有很大的距離。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：看到一個(gè)數(shù)據(jù)，據(jù)全國(guó)婦聯(lián)不完全統(tǒng)計(jì)，全國(guó)2.7億家庭中30%存在著不同程度的家庭暴力，暴力施加者九成是男性。

方剛：30%這個(gè)估計(jì)，還是比較保守的。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：家庭暴力本質(zhì)上是一種什么問(wèn)題？

方剛：家庭暴力屬于性別暴力的一種，是性別不平等的權(quán)利關(guān)系下的產(chǎn)物。本質(zhì)上是權(quán)力與控制。從男性氣質(zhì)角度來(lái)講，主流文化鼓勵(lì)男性陽(yáng)剛勇敢，占據(jù)支配性的霸權(quán)地位。可以說(shuō)，在傳統(tǒng)社會(huì)中，一個(gè)男性的成長(zhǎng)過(guò)程就是被培養(yǎng)暴力的過(guò)程。他一直被鼓勵(lì)去施暴，被鼓勵(lì)用身體力量說(shuō)話，而且用力量說(shuō)話還一定要成功。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：談到家庭暴力，有一句名言——家暴只有0次與無(wú)數(shù)次。這句話怎么理解？

方剛：這句話更像是一種不太嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹⒑苡刑?hào)召性和倡導(dǎo)性的一句話。它的意思是倡導(dǎo)大家一定要重視家暴，如果不干預(yù)家暴行為，施暴者不會(huì)有任何改變，家暴一定會(huì)延續(xù)下去。但如果經(jīng)過(guò)專業(yè)化的干預(yù)與輔導(dǎo)，家暴肯定是可以改變的。

我在貴州一次培訓(xùn)中，有一個(gè)做緝毒警察的學(xué)員告訴我，他有一名女性朋友被家暴。得知后，他穿著警服，跑去女性朋友家聊天，顯得比較熟的樣子。此后，這家老公再也不敢打老婆了。

施暴者不是沒(méi)有理性的，不是控制不住才打人，他是做了評(píng)估，經(jīng)過(guò)理性選擇，最后選擇了暴力。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：如何相對(duì)有效地判斷伴侶是否具有家暴傾向性？

方剛：首先觀察對(duì)方的原生家庭。如果他出身暴力家庭，他傳承暴力的概率非常高，除非他痛恨且不斷譴責(zé)暴力，否則很容易習(xí)得暴力方式。

可以觀察對(duì)方的日常人際關(guān)系。如果他非常大男子氣概，經(jīng)常用拳頭說(shuō)話，甚至虐待小動(dòng)物，大概率具有暴力傾向。還可以與對(duì)方討論“暴力”這一話題，探測(cè)其對(duì)“暴力”的看法。

咨詢中最要命的是，我經(jīng)常遇到戀愛很多年，結(jié)婚后對(duì)方家暴。婚前家暴行為已經(jīng)出現(xiàn)，但女生寄希望于對(duì)方會(huì)自動(dòng)改變。問(wèn)題是，家暴如果本人沒(méi)有改變的強(qiáng)烈愿望，沒(méi)有經(jīng)過(guò)系統(tǒng)專業(yè)的干預(yù)，是具有循環(huán)性的。家暴、道歉、承諾改變、繼續(xù)家暴、繼續(xù)道歉、繼續(xù)承諾改變……

不要相信道了歉就真的能改。公眾對(duì)家暴還是要提高認(rèn)識(shí)。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：如果經(jīng)過(guò)專業(yè)系統(tǒng)的糾正輔導(dǎo)，施暴者真的會(huì)有大幅度改善嗎？

方剛：分情況。輕微的家暴者，改變的成效更大更明顯。但如果是“父權(quán)恐怖型暴力”，把人往死里打那種，改變他的難度非常大。國(guó)際上的治療經(jīng)驗(yàn)是延長(zhǎng)兩次暴力的間隔，降低每次暴力的強(qiáng)度。對(duì)于特別嚴(yán)重的家暴，通過(guò)輔導(dǎo)來(lái)改變，實(shí)際上非常困難，國(guó)際上也沒(méi)有很好的方法與經(jīng)驗(yàn)。

方剛（左二）與各國(guó)白絲帶領(lǐng)導(dǎo)人在“第二屆全球男性參與大會(huì)”上合影

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性別平等需要男性積極參與

《社會(huì)創(chuàng)新家》：近些年來(lái)，反性騷擾不斷涌現(xiàn)，但與此同時(shí)，也出現(xiàn)“清華學(xué)姐”這樣的事件，也存在一些諷刺挖苦甚至反對(duì)反性騷的聲音，你怎么看？

方剛：任何事情在每個(gè)具體的人，具體的操作過(guò)程中，不可能都是完美的，出現(xiàn)一些問(wèn)題是正常的。但這不意味著反性騷擾是不好的。要分開看，不能因?yàn)槟炒位蚰承┚唧w的操作失誤，就否定反性騷擾，甚至否定性別平等。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：性別平等運(yùn)動(dòng)在國(guó)內(nèi)遭遇許多爭(zhēng)議，如何更好地開展這一運(yùn)動(dòng)？

方剛：婦女運(yùn)動(dòng)走到今天也才200多年，而父權(quán)制的建立用了5000多年。爭(zhēng)議或反對(duì)的聲音，再過(guò)幾百年還會(huì)繼續(xù)存在。

一個(gè)問(wèn)題是，性別平等運(yùn)動(dòng)要注意策略，不要把可能的同盟者變?yōu)榉磳?duì)者。這些教訓(xùn)在西方都出現(xiàn)過(guò)。婦女運(yùn)動(dòng)不要變成一個(gè)反對(duì)男人的運(yùn)動(dòng)，不要給男性都貼上負(fù)面標(biāo)簽。更不能為了政治正確，為了某個(gè)理念，來(lái)犧牲女性的個(gè)人選擇。

性別平等，最重要的是，每個(gè)人有權(quán)利做自己的選擇。不能說(shuō)我為了一個(gè)平等的理想，我剝奪你的選擇權(quán)，你的選擇不重要，必須如何如何才符合性別平等大義。如果發(fā)展到如此一刀切的地步，那絕大多數(shù)人都會(huì)反對(duì)。

比如如果有女生，面對(duì)性騷擾，只是自己跑開，而沒(méi)有報(bào)警伸張正義。那么，如果她這樣感覺比較好，我們應(yīng)該支持她的個(gè)人選擇權(quán)，不要強(qiáng)迫她為了社會(huì)正義讓自己很難受。

我希望可以存在這么一個(gè)彈性的空間，不要非黑即白，非此即彼。不是每一個(gè)人都那么有力量，一定要尊重個(gè)人的選擇和個(gè)人的感受。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：在推動(dòng)性別平等中，如何促進(jìn)男性積極參與？

方剛：想要推動(dòng)男性改變，一定要從男性自身做起。以往的話語(yǔ)模式是，指責(zé)男性是權(quán)力的控制著，對(duì)女性不公，督促男性做出改變。這種話語(yǔ)沒(méi)有錯(cuò)，但不是所有男性會(huì)被這種話語(yǔ)影響。

但如果你換一種話語(yǔ)模式，從男性從改變中獲得什么來(lái)倡導(dǎo)。譬如，男性陪產(chǎn)、帶孩子，不是為了女人和和孩子，是為了自己從中收獲幸福感。譬如，男性不家暴，也不是為了女人，而是為了使自己擁有一個(gè)幸福的婚姻，讓他看到施暴傷害了他自己的切身利益。

我們目前的切入點(diǎn)是找到更多男性，告訴他們，他們的改變能為自己帶來(lái)哪些裨益。

《社會(huì)創(chuàng)新》：除了具體的性別實(shí)踐，在法律政策方面，我們還可以做什么？

方剛：西方性別平等做得好的國(guó)家，都是在國(guó)家政策推動(dòng)下達(dá)成的。比如瑞典，上世紀(jì)80年代初推行了大量性別平等政策，其中一個(gè)政策是讓男性休產(chǎn)假。經(jīng)過(guò)幾十年的推動(dòng)，效果就出來(lái)了。假如你到瑞典旅游，滿大街可以看到很多男人帶孩子，女人在上班。這是政策支持，文化倡導(dǎo)，經(jīng)過(guò)時(shí)間效應(yīng)，才能達(dá)到很高的性別平等指數(shù)。

未來(lái)真正的改變一定是從國(guó)家政策層面開始的。

3

女權(quán)主義非常包容

《社會(huì)創(chuàng)新家》：如何看到近幾年女權(quán)主義在輿論層面引起的巨大分歧？不同群體之間存在比較激烈的觀點(diǎn)之爭(zhēng)。

方剛：首先大家需要明確一點(diǎn)——女權(quán)主義不是鐵板一塊，內(nèi)部有不同的流派。不同流派在很多議題上有彼此沖突的看法，在性工作者、代孕、色情片消費(fèi)、家庭主婦、冠姓權(quán)等議題上，女權(quán)主義內(nèi)部的沖突不比女權(quán)與非女權(quán)之間的沖突小。

公眾不清楚這一點(diǎn)，簡(jiǎn)單地將聲音大的當(dāng)作女權(quán)主義，其實(shí)只是女權(quán)主義中的一個(gè)流派，并不代表女權(quán)主義全部。某些流派的觀點(diǎn)可能比較激進(jìn)，不被公眾接受，從而簡(jiǎn)單地將女權(quán)主義一棍子打死。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：女權(quán)主義，似乎被污名化了，許多人不愿意被認(rèn)為是女權(quán)主義者。

方剛：是的，有些人的主張和表現(xiàn)，激發(fā)了人們對(duì)女權(quán)主義的誤解，加上媒體的放大效應(yīng)，女權(quán)主義似乎成了負(fù)面標(biāo)簽。

在我的課堂上，我問(wèn)學(xué)生，你們誰(shuí)是女權(quán)主義，請(qǐng)舉手。偶爾會(huì)有一兩個(gè)學(xué)生舉手。我接著問(wèn)，誰(shuí)支持女人和男人有平等的就業(yè)權(quán)、讀書權(quán)、工作權(quán)、平等報(bào)酬權(quán)等。大部分學(xué)生都舉手。很多時(shí)候，看起來(lái)似乎大眾反女權(quán)的聲音多了，但其實(shí)不能完全說(shuō)是反女權(quán)，而是反其中某一些流派和觀點(diǎn)。

《社會(huì)創(chuàng)新家》：你心目中的女權(quán)主義是什么樣的？

方剛：我心中的女權(quán)主義是非常包容的，不是那么激烈地非此即彼，不給人任何空間，絕對(duì)政治正確，要求對(duì)方必須按我這樣做，否則就是個(gè)壞蛋。

女權(quán)不是反男人，很多女權(quán)主義家都論述過(guò)，我們要的是一個(gè)平等。許多男性也是父權(quán)制度的受害者。現(xiàn)在有些女權(quán)的觀點(diǎn)是逢男必反，認(rèn)為男人生來(lái)就有原罪，不可能成為性別平等的一份子，這種不合適了。

真正的女權(quán)也應(yīng)該尊重女性的自主權(quán)。每一個(gè)女性都有權(quán)利決定自己的生活，不能說(shuō)為了政治正確，對(duì)她個(gè)人的生活選擇指手畫腳。END

（本文圖片均由受訪者提供）