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《變成種子的小孩》 開開 編著  中信出版社  2021年4月

01

書的誕生：  

真實的生活經(jīng)歷與雙眼所目睹的

主持人：請開開跟我們講一下這本書的誕生吧。(00:32）

開開：我在差不多7年的時間里，一直在帶孩子們做書，做獨立出版物，并且?guī)Ш⒆觽儏⒓右恍┧囆g(shù)書展。在書展上，碰到了出版社的老師們，她們覺得這些故事非常的好，于是把它們做成一個合集。除此之外，里面還有帶領(lǐng)孩子們做書的經(jīng)歷與心得。

主持人：豆豆和嘉佳是否有經(jīng)常參加線下書展的經(jīng)歷呢？（01:31）

豆豆：其實我們對線下書展的項目又愛又恨。因為我們有點敏感，或者說玻璃心，怕大家看到我們的雜志說不好，又或者沒有達(dá)到他自己心里的預(yù)期；但很開心能看到大家對此的感動以及在情感上產(chǎn)生的共鳴。

嘉佳：蠻有成就感的，不僅練習(xí)了我們做書的技能，甚至還鍛煉了我們的銷售技能。

主持人：有什么印象深刻的經(jīng)歷嗎？（02:30）

豆豆：我印象深刻的經(jīng)歷就是那個地方超級熱，我們就得揪過來路人，跟他們說「來看看我們的書吧！這是我們剛做的！和暴力有關(guān)，和女巫有關(guān)」反正很鍛煉我們的口才。

嘉佳：我們需要在幾秒中之內(nèi)介紹這本書的初衷和內(nèi)容，所以對我們來說是一個很大挑戰(zhàn)，但幸運的是，我們大多時候是成功的。

主持人：你們剛才提到說這本書有關(guān)暴力的主題，你們自己的生活中有沒有自己看到的或者經(jīng)歷過有關(guān)暴力的事情呢？有什么印象深刻的經(jīng)歷嗎？（02:30）

豆豆：雖然霸凌現(xiàn)象沒有真正發(fā)生到我身上。身邊就有許多霸凌現(xiàn)象，比如根據(jù)同學(xué)的特征起外號，叫齙牙妹，河馬妹什么的。我們做這個也是因為看到周圍有這種不好的事情發(fā)生，所以想記錄下來。

嘉佳：我自己親身經(jīng)歷過，還輾轉(zhuǎn)了兩所學(xué)校，雖然沒有造成特別嚴(yán)重的創(chuàng)傷，但是在當(dāng)時的確十分難受。這種暴力可能對我沒有很大的影響，但對其他人來說，可能伴隨他們一生。

豆豆：暴力不一定就是動手，冷暴力更可怕，比如同學(xué)間的冷落。如果得罪了一個很受歡迎的同學(xué)，就有可能受到一堆人的冷落。

主持人：你們剛才覺得應(yīng)該如何應(yīng)對這種冷落？（05:59）

嘉佳：首先你不能憋著，你要跟你關(guān)心的人說，不需要很激動，但你在還能受到老師和家人的保護(hù)時，需要說出來。

豆豆：我和嘉佳觀點一樣，一定不能憋著。跟你信任的人傾訴就是對抗冷暴力的方式。

嘉佳：千萬不要相信受害者有罪論，因為這不是你的問題，而只是因為有足夠的壞人。

主持人：那你們覺得自己是否有足夠的勇氣面對？（07:40）

豆豆：我和害怕成為施暴者之一，我承認(rèn)自己也曾說過這樣的話。我還沒有足夠的勇氣去對抗，因為人類是很復(fù)雜的，很容易隨波逐流。

開開：做這本雜志的時候，嘉佳就面臨著校園暴力。每個人都或多或少面臨這樣的困擾，他們畫出這樣的故事，釋放出來了自己藏在心中的壓力，也開始思考這樣的暴力為什么產(chǎn)生?；蛟S因為施暴者背后破碎的家庭這樣更深層次的原因。

主持人：說到校園暴力，我們這里擺了一本《以愛之名》，是日本真實的校園暴力事件改編，通過這本書我們也能了解到社會暴力的問題。

《以愛之名》[日]姬野薰子 著  中信出版集團  2020年11月

02

女性問題：  

容貌焦慮以及刻板印象

主持人：作為女性，在生活中碰到過容貌焦慮的問題嗎？（11:50）

豆豆：真的有！經(jīng)?？醋约耗膬耗膬翰豁樠?，我想每一個人都會焦慮，因為網(wǎng)絡(luò)上都是大美女，自己卻一點兒也不好看。其實我們應(yīng)該重新考慮美麗的標(biāo)準(zhǔn)，大長腿就是美嗎？應(yīng)該拓寬審美的范圍。

嘉佳：生活中會有這樣的問題，更重要的是很多人把這個當(dāng)成自己的準(zhǔn)則要求被人，結(jié)果對更多人造成焦慮。我自己也會經(jīng)?？醋约翰豁樠邸Ｆ鋵崙?yīng)該對自己有些信心。 

主持人：在書中你們很多部分都在探討性別問題，是什么啟發(fā)了你們這樣做呢？（18:53）

豆豆：我們在這個書之前，我們在一個地方排了《麥克白》的戲，把它從古代放到了未來。里面最經(jīng)典的三個人物就是那三個女巫，就是那三個女巫啟發(fā)了我們。從女巫出發(fā)，我們找到了中世紀(jì)對女性的偏見行為。當(dāng)時人們反感太聰明的女性，因此把她們定義為了女巫。

嘉佳：我們也做過一些調(diào)查，關(guān)于中世紀(jì)女巫的由來。那時有一個非常有代表性的事件，就是女性可以自主選擇離婚了。那些女權(quán)主義者的前身出現(xiàn)，所以男性對女性的刻板印象產(chǎn)生變化，覺得她們會謀害他們。如果你被指控為女巫，那么如果你身上有胎記，就會被認(rèn)為是魔鬼的化身；如果連胎記都沒，更會認(rèn)為你是女巫，因為你身上什么也沒有。所以我們從中世紀(jì)延伸到現(xiàn)在的刻板印象。

主持人：能舉一些刻板印象的例子嗎？（21:50）

豆豆：我很討厭女司機這個，這是什么很好笑的梗嗎？包括女強人，女性數(shù)學(xué)、理科不好。這些話都帶著濃濃的刻板印象。

嘉佳：我們在書里寫這個，因為這不是我們研究得出的結(jié)論，而是生活中隨處可以見到的，常有發(fā)生，是一個蠻嚴(yán)重的現(xiàn)象。

開開：很多讀者在書展上看到這些，會驚訝說，這真的是13歲女孩想到的嗎？其實這些歧視每天都發(fā)生在她們周圍。

主持人：你們是在什么時候覺察到這些偏見的？因為很多人可能從小生活在這種環(huán)境里，很難察覺到。（23:30）

豆豆：我父母是非常好的父母，他們沒有給我灌輸過這種刻板印象的話。但在網(wǎng)上，看到很多有關(guān)女性刻板印象的新聞，更加深了我們這樣的認(rèn)知。

嘉佳：在做一些調(diào)查的時候我們還能在評論里，看到那些自以為“大清還沒有亡”的人，發(fā)表言論。蠻奇怪的，都2021年了，他們還有那種言論。

豆豆：這幅畫當(dāng)時我是從觀看港姐選秀出發(fā)，說實話，我在觀看的時候，都能濃濃地感覺到仿佛外面的人在超市購物一樣，在購買商品。所以誕生了這樣一副畫，他們變成了櫥窗里的芭比娃娃，被人拿錢買走。

03

不想長大：  

一直作為種子的小孩

主持人：你們現(xiàn)在剛好處在青春期，有沒想過長大？（25:25）

豆豆：超級不想長大，非常不想長大，因為現(xiàn)在社會灌輸?shù)木褪情L大之后要接受社會的毒打，買不起房，養(yǎng)不起孩子，現(xiàn)在年輕人太慘了。我特別害怕長大，感覺長大要受很多折磨。

嘉佳：感覺長大之后要做很多沒有意義的事情，因為你掙錢就是養(yǎng)家，養(yǎng)完家這些錢都花出去了，你沒有辦法做自己的事情，只能跟著社會走，就很差勁。

豆豆：而且你有沒有想過，你的孩子之后只能重蹈你的覆轍，他們掙了一輩子的錢，買了一個房，穿給他們的兒子或女兒，然后他們就老了。所以這樣的人生讓我完全不想長大。

主持人：那長大就沒有讓你們覺得好的點嗎？（27:10）

嘉佳：起碼人生自由了，但這也意味著不能讓別人給你擔(dān)責(zé)任了。所以不要，我不想擔(dān)這樣的責(zé)任，我不是一個很能負(fù)責(zé)任的人。

開開：你們不想讓社會更美好一點嗎？

豆豆：我倆可能做不到，只能說說吧，只能留給更偉大的人做。我覺得長大對我就是自由，不用受家庭或父母的拘束。但我還是很喜歡我的父母的。

主持人：那你們沒有想過自己會成為還是那么樣的大人嗎？（28:10）

豆豆：我其實對自己沒什么目標(biāo)，我覺得我每天快樂就是對我自己最好的期望。

嘉佳：我覺得長大以后我會變成一個很討厭的大人，就是既有自己主觀的思想，也不愿聽別人的。因為我現(xiàn)在就是這樣一個小孩。我還是自己呆著吧，不要耽誤別人了。

主持人：但你們還是必須長大， 那長大了想干什么？（29:10）

嘉佳：多掙點錢，這樣就容易對自己負(fù)責(zé)任。我可以抽時間去干自己想干的事，不用朝九晚五，還能出去旅游。

豆豆：我跟她想法差不多，能混口飯吃，做個咸魚。

主持人：你們有理想的大人形象嗎？（29:10）

豆豆：開開就挺讓我覺得，如果我以后是這個樣子，我也不會過多苛責(zé)自己。擁有自己目標(biāo)，知道自己想做什么，也不太給自己挑擔(dān)子。但是我覺得她還是挺辛苦的，尤其是看她帶孩子，我發(fā)誓絕不要生孩子。

嘉佳：我媽媽就挺好的，她有自己的夢想，有好的伴侶，有自己滿意的家，還能每年出去旅游，簡直了。

04

引路人：  

他們的純真喚醒了麻木的成人

主持人：你們有預(yù)想到大家對書籍的喜愛嗎？（38:00）

開開：這個書主要還是在書展上給成年人看，因為給他們同齡人看的話，他們還會有點害羞。

嘉佳：我們的讀者很多都會說，你們才13歲，你們很厲害。其實我覺得每個人在這個階段都會有些想法，都很厲害，只是我們寫出來了而已，我們表達(dá)了，讓更多的人喜歡。

豆豆：有些喜憂參半，因為當(dāng)他們流淚產(chǎn)生了共鳴，其實就是因為生活確確實實有這樣的事，遇上了這樣的人。所以我感覺我們的努力沒有白費。

開開：我為什么拿著他們的書去參加展覽，因為我不覺得這是孩子的作品，人類的情感都是相同的，這些孩子他們知道了我們大人已經(jīng)遺忘掉的東西，他們這些純真的東西喚醒了麻木的成人。

主持人：你平時怎么帶他們創(chuàng)作的呢？（40:48）

開開：每個孩子都不太一樣，我會讓他們進(jìn)入一個放松的狀態(tài)。盡可能了解他們的生活，了解當(dāng)下的新聞，把他們的生活和當(dāng)下結(jié)合在一起創(chuàng)作作品。

主持人：你好像特別能讓小朋友信任你，很多大人都不太會跟小朋友相處，你有什么秘訣嗎？（48:00）

開開：其實我也不是特別知道?？赡芪腋麄冊谝黄鸬氖菚r間不多，所以更包容度更大。以及她們有時候也能勾起我小時候的故事，我很樂意跟他們分享，很平等地對待。

豆豆：她從來不給我們說的話判定對錯，而是去聆聽。如果我和一個大人說話，他打斷我，反而告訴我怎么做，應(yīng)該怎樣，這樣我的表達(dá)欲就立馬下降了。

嘉佳：她很能讓我表達(dá)，所有這些書和想法都是我們跟她在一起時，才有這些表達(dá)欲。

主持人：很多觀點你們講到應(yīng)該是所有人都知道的，什么時候意識到很多人并不知道？（52:00）

豆豆：我是這幾年才有這種想法。我回到老家的時候，想不明白為什么永遠(yuǎn)都是男的坐一桌，女的都在廚房做飯，給他們端上來吃。他們是沒有手嗎？不能做個飯，端下碗嗎？可能這也和刻板印象有關(guān)。

嘉佳：這可能是自我意識的覺醒，我們不僅遵從那些理念，還會思考為什么要遵從。小時候可能父母告訴你要這么做，你就做了，但現(xiàn)在你會思考了，所以得去想為什么要這么做。我們做的書，就希望他們能有這些思考。

主持人：有什么相對未來的讀者說的話嗎？（56:30）

豆豆：希望你們擁有一個美好的人生，如果讀了我們的書，覺得有啟發(fā)的話，我們會非常開心。

嘉佳：希望大家也能成為向別人傳達(dá)自己思考的人，越過越好。

開開：希望更多的人看到和聽到孩子們的聲音，他們的聲音并不是幼稚的，同樣能給我們力量。