李長(zhǎng)聲、姜建強(qiáng)、劉檸：我們?cè)撊绾慰唇裉斓娜毡?/h1>

澎湃新聞?dòng)浾?張茹

2014-09-04 21:32

來源：澎湃新聞

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        演講人：李長(zhǎng)聲（旅日作家、日本出版文化史研究專家）

                        姜建強(qiáng)（東京大學(xué)綜合文化研究科客座研究員）

                        劉檸 （作家,藝術(shù)評(píng)論者）

        主題：你所知道的日本是否是這樣的

        時(shí)間：2014年8月30日

        主辦：騰訊·大家

        【編者按】

        “看日本需要有歷史的眼光”，“我們對(duì)于日本的觀察應(yīng)該是動(dòng)態(tài)發(fā)展的”，“理解日本應(yīng)該從文化切入”——近日，8月30日的沙龍上，三位騰訊·大家專欄作家李長(zhǎng)聲，姜建強(qiáng)，劉檸探討了如何認(rèn)識(shí)和理解文化的日本和歷史的日本，如何梳理和解讀過去的日本和當(dāng)下的日本。這三位對(duì)當(dāng)代日本頗有研究，其中李長(zhǎng)聲（著有《長(zhǎng)聲閑話》，主編《中日之間：誤解與錯(cuò)位》）和姜建強(qiáng)（著有《另類日本文化史》）長(zhǎng)期居住在日本東京。

        以下是澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）對(duì)沙龍內(nèi)容的摘錄：

從什么角度看日本

        李長(zhǎng)聲：大家非常想了解日本，特別是現(xiàn)在的形勢(shì)下，中國(guó)很多媒體都去日本采訪，我覺得有一個(gè)問題，很多人都是走馬觀花。我不喜歡一個(gè)說法：去一趟日本就說喜歡日本。你可以說是喜歡日本哪一個(gè)方面，可以說它的干凈或者是禮貌、服務(wù)態(tài)度好，但不能從表面一看就說喜歡日本。

        首先，大家在了解日本方面缺乏歷史眼光，大家看到的都是眼前的日本，現(xiàn)在的日本是經(jīng)過發(fā)展的。所以，從歷史了解日本，日本也是一點(diǎn)一點(diǎn)變化來的。我經(jīng)常舉一個(gè)例子：大家都是說日本傳統(tǒng)保護(hù)得很好。我們看見日本到處都是有小古城、舊街，也就是我們說的胡同，其實(shí)日本的這些東西都是明治維新以后的，我們看見日本也到處都有不好的。日本也是經(jīng)過了很多破壞的：因?yàn)槊髦螘r(shí)日本就學(xué)習(xí)西方，開始建新，然后又經(jīng)歷過地震，美軍大轟炸，1964年奧運(yùn)會(huì)，其實(shí)老的東京都是拆得差不多了，已經(jīng)基本上不復(fù)存在了，后來的都是經(jīng)濟(jì)發(fā)展了以后重新修建的，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)也都在進(jìn)行復(fù)古重修。作為外國(guó)人，我們是看不出來的，以為就是很古老的，所以看日本需要有歷史的眼光。

        姜建強(qiáng)：我們?cè)谌毡敬臅r(shí)間比較長(zhǎng)，所以對(duì)日本感性的、直覺的了解是有一些的。比如說傳統(tǒng)的日本和當(dāng)下的日本、歷史的日本和文化的日本，你要哪一個(gè)日本？很多喜歡日本的朋友說，我要現(xiàn)在的日本不要過去的日本，我要文化的日本不要?dú)v史的日本。那么這是否可以切割？我認(rèn)為是不能夠切割的。你要當(dāng)下的日本就必須接受傳統(tǒng)的日本，你要喜歡文化的日本也必須認(rèn)同歷史的日本，這是不能夠切割的。

        上一次，我在上海交大的一個(gè)活動(dòng)上，有人說他喜歡日本，經(jīng)常在上海買一些日本的東西，他就問：“買日本的東西和歷史的日本有什么關(guān)系？”我說：“你買東西使用和歷史的認(rèn)識(shí)、歷史的日本是可以切割的，如果不切割負(fù)擔(dān)很重，買個(gè)電器產(chǎn)品都還要考慮到日本的歷史，這就太沉重了。”但在對(duì)日本認(rèn)知這個(gè)問題上，我認(rèn)為歷史的日本和文化的日本、當(dāng)下的日本和傳統(tǒng)的日本是不能切割，一切割就會(huì)產(chǎn)生問題：要么就是很喜歡日本，日本什么都是好；要么就是認(rèn)為日本不面對(duì)歷史，不解決歷史的問題，只要看到日本，心里就不滿意就想罵。也不管作者是寫日本的好還是寫日本的壞，都在下面罵，一提日本就是罵，這是沒有把兩個(gè)日本比較好的融合起來，他可能是選擇了一個(gè)歷史的日本，因?yàn)檫@對(duì)他印象深刻，但實(shí)際上日本已經(jīng)向前發(fā)展了。我們對(duì)于日本的觀察也應(yīng)該是動(dòng)態(tài)發(fā)展的，這才能比較完整地體現(xiàn)一個(gè)動(dòng)態(tài)的日本。

        前不久發(fā)生了一件日本亞文化史上的標(biāo)志性事件——宮崎峻的工作室解散了，但這個(gè)消息在日本沒有掀起波瀾，日本最重要的門戶網(wǎng)站雅虎也沒有太多報(bào)道這件事；但這個(gè)消息在中國(guó)卻引起了很大反響，互聯(lián)網(wǎng)上一片嘆息——中國(guó)的年輕一代喜歡宮崎峻作品的人再也看不到宮崎峻的原創(chuàng)作品，這對(duì)宮崎峻的中國(guó)粉絲來說是一個(gè)致命性的打擊。為什么喜歡宮崎峻呢？通過宮崎峻筆下的漫畫可以了解日本——我們知道了日本是這個(gè)樣子的，因?yàn)橄矚g宮崎峻的漫畫而喜歡他筆下的日本，這個(gè)也是一個(gè)視角。

        但這個(gè)視角也會(huì)發(fā)生變化，宮崎峻的最新作品《風(fēng)起了》就引起了激烈的爭(zhēng)論，片中他宣揚(yáng)了一個(gè)很暴力的機(jī)器，就是零式戰(zhàn)斗機(jī)，但這個(gè)零式戰(zhàn)斗機(jī)在宮崎峻眼里又是很美麗的，這個(gè)很暴力、很美麗的東西是宮崎峻少年時(shí)的一個(gè)夢(mèng)想，他認(rèn)為這個(gè)夢(mèng)想可以超越歷史，超越血腥，就是單純體現(xiàn)他自己的一個(gè)少年夢(mèng)。但恰恰在體現(xiàn)少年夢(mèng)的過程中，很敏感的中國(guó)人、韓國(guó)人和其他受到日本人侵略的亞洲人都覺得有問題——這是不是在為零式戰(zhàn)斗機(jī)唱贊歌？禮贊戰(zhàn)爭(zhēng)呢？這個(gè)問題就大了。宮崎駿也受到了左和右兩方的攻擊，所以在《風(fēng)起了》出來后不久，他就宣布隱退了。他沒有辦法解釋這個(gè)作品背后那樣一種理念性的東西，只能夠是隱退。他隱退后工作室就缺乏主動(dòng)力了，也就解散了。

媒體如何報(bào)道日本

        劉檸：在這樣一個(gè)雙方頻繁移動(dòng)的時(shí)代，我為什么說談?wù)撊毡居泻艽蟮娘L(fēng)險(xiǎn)呢？因?yàn)槲矣X得談?wù)撊毡臼紫葢?yīng)該超越兩種層次。首先是觀光客的一種觀察，比如一些80后，原本就比較喜歡日本，到了日本以后就變得更加喜歡日本了，甚至原本一些有一定的反日情結(jié)的人到了日本以后，看到日本的方方面面，社會(huì)文明、碧水藍(lán)天等，回來后也不那么反日了，甚至逐漸喜歡上日本。盡管在餐館、在酒店，也與當(dāng)?shù)厝擞幸欢ǔ潭鹊慕涣?，但是我認(rèn)為這還是停留在觀光客層面的觀察，是比較膚淺的。其次是媒體對(duì)日本的報(bào)道，信息是海量的，我們隨便翻一翻主流的商業(yè)媒體每天都有大量關(guān)于日本的資訊報(bào)道，“311”的第二天就有上千名中國(guó)記者拿到日本簽證飛到日本東京、東北地區(qū)等，這是前所未有的，那一個(gè)月有了大量對(duì)日本的觀察式報(bào)道。我仔細(xì)檢索了那個(gè)月國(guó)內(nèi)全部的有代表性的對(duì)于日本的報(bào)道和評(píng)論，給我一個(gè)什么感覺呢？他們已經(jīng)不同于觀光客了，因?yàn)樗麄兪菐е撤N目的，有訴求地到日本去的，并為此作了相應(yīng)的案頭工作。他們的文字要比觀光客稍微深一些，因?yàn)橛幸欢ǖ纳鐣?huì)的或者個(gè)人的或者媒體的訴求，但他們對(duì)于日本的觀察依然是比較片面的。比如看到“311”的悲慘狀況以后，就本能地把責(zé)任全推給東電公司等，但日本的核電的問題并不這樣簡(jiǎn)單。

        從我個(gè)人來說，應(yīng)該是超越觀光客和普通記者文字層面而深入日本文化基理中。日本，在我看來是一個(gè)文化國(guó)家，所以我認(rèn)為理解日本應(yīng)該從文化切入，這是一條捷徑，其實(shí)也是蠻難的。再有，我們常年解讀日本，并且把自己的這種解讀寫成文字的表達(dá)，以此為職業(yè)。對(duì)于日本，我也不能說自己是個(gè)知日派，甚至不敢說自己了解日本，因?yàn)槿毡具@個(gè)國(guó)家非常奇怪，你越是覺得了解它，日本離你了解的這個(gè)層面越來越遠(yuǎn)。這點(diǎn)我個(gè)人有非常切身的感覺，日本是多面球，不只8面或者16面甚至更多的層面，這個(gè)多面球還呈現(xiàn)不同的色彩，但這個(gè)球也有暗部的、沒有那么光鮮的那一面，所以對(duì)日本的觀察理解完全沒有限度。

        剛剛建強(qiáng)兄談到宮崎峻的《風(fēng)起了》，在我看來要說這是弘揚(yáng)戰(zhàn)爭(zhēng)的電影，對(duì)于宮崎峻來說肯定是不公正的。但我也是不認(rèn)為這是反戰(zhàn)電影，而是宮崎峻對(duì)于自身的造物信仰的一種表現(xiàn)，他造出來這個(gè)產(chǎn)品是叫臨戰(zhàn)，僅此而已。所以我認(rèn)為無論說是反戰(zhàn)電影還是說粉飾戰(zhàn)爭(zhēng)，都是擴(kuò)大闡釋。

        李長(zhǎng)聲：我覺得最根本的問題是對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)怎么看？即使反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，大家出發(fā)點(diǎn)也都不一樣。我們反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)是從我們自己的角度來說，從我們自己的原則來反對(duì)。其實(shí)日本反戰(zhàn)的人，跟我們的角度基點(diǎn)不一樣，日本人反對(duì)往往更多是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)殘酷，從反對(duì)殘酷到反對(duì)一切戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)分正義的和不正義的，有時(shí)候我們反對(duì)一部分戰(zhàn)爭(zhēng)，但支持正義的戰(zhàn)爭(zhēng)，而很多日本人反戰(zhàn)是反對(duì)所有的戰(zhàn)爭(zhēng)。

        中國(guó)很多年輕人是從漫畫和動(dòng)畫片來了解日本的，我覺得這樣了解的日本就是漫畫和動(dòng)畫片的日本，但不要把漫畫和動(dòng)畫片這兩個(gè)詞去掉，一旦去掉了以后就變成了你知道的日本了，這個(gè)日本是不真實(shí)的。有的人從文學(xué)作品、從歷史劇、從日本題材劇來了解日本，但那些都是戲說歷史，就像我們戲說歷史一樣，把這個(gè)當(dāng)成日本歷史也是不對(duì)的。

        剛剛劉檸講了中國(guó)媒體人去日本，其實(shí)媒體人和游客在很大程度上都是差不多的，走馬觀花看看，無非是多了一個(gè)題目進(jìn)行報(bào)道，只是影響力比游客大得多。我覺得中國(guó)人在認(rèn)識(shí)日本上有一個(gè)很大的問題，就是打鬼借著鐘馗，當(dāng)中國(guó)人贊揚(yáng)日本的時(shí)候或者痛罵日本的時(shí)候，其實(shí)心里面都是在談中國(guó)。所以這樣就沒有平常心來看日本，覺得日本好就捧上天，壞就按入地，其實(shí)大家話里話外都是想說中國(guó)。從明治維新以來，中國(guó)人在談日本的時(shí)候就是有這個(gè)問題，包括對(duì)明治維新作用的夸大，但這都是為了反對(duì)當(dāng)年的清政府的腐敗，無意當(dāng)中就把日本給夸大了。再有就是看日本的時(shí)候，我們一直都比較感情用事，因?yàn)闅v史上中國(guó)和日本糾葛比較多，恩恩怨怨多，所以看日本的就是感情用事，特別是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后，總是特別悲情地看很多事，走不出這種悲情的陰影，如何用一顆平常心看日本非常重要。

        劉檸：長(zhǎng)聲老師剛剛談的這些問題，我認(rèn)為是中日兩國(guó)在相互臨視過程中發(fā)生的一定錯(cuò)位，這是非常自然的現(xiàn)象，日本看中國(guó)也是一樣的。但是我們是中國(guó)人，所以我們現(xiàn)在在談中國(guó)對(duì)于日本的認(rèn)識(shí)和理解，我們就談中國(guó)的問題，比如說中國(guó)人常說日本反省歷史不徹底，日本在歷史認(rèn)識(shí)上有問題等等。日本也是很不爽，中國(guó)一到關(guān)鍵時(shí)刻就沖日本打歷史牌等，對(duì)中國(guó)有過這樣一些指責(zé)。中國(guó)是有不理解或者理解不全面的地方，比如我們說日本對(duì)于歷史認(rèn)識(shí)有問題等，我們實(shí)際上是受制于日本的一些官僚、高官、政治家、政客在某些正式場(chǎng)合常常有失言、失態(tài)的案例發(fā)生，然后中國(guó)媒體就進(jìn)行報(bào)道，并且這種報(bào)道動(dòng)靜很大，一下子就形成了一種態(tài)勢(shì)，有一定的放大效應(yīng)，仿佛日本所有的政客、政治家都持這樣立場(chǎng)，日本的國(guó)民都是這樣的立場(chǎng)，這個(gè)是不公平的。

        姜建強(qiáng)：我們現(xiàn)在對(duì)日本感興趣的地方有文化層面上的，但是還有體制層面上的、政治層面上的一些東西。我們現(xiàn)在還沒有做到的東西日本做到了，西方國(guó)家做到了。西方國(guó)家和日本在這方面一致，那么西方國(guó)家就是覺得這是理所當(dāng)然的。在西方國(guó)家的眼中的日本就是有文化的日本，有政治的日本，有歷史的日本。所以，我們的感觸比西方人更復(fù)雜，比西方人從某種意義上更懂感情。

        劉檸：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，我們關(guān)注日本是把日本作為他者，有了參照然后關(guān)注日本。但這種關(guān)注無疑是出于對(duì)中國(guó)自身的期待，立足于中國(guó)自身發(fā)展這樣一個(gè)坐標(biāo)之下，把日本作為他者，實(shí)際上問題意識(shí)無疑還是中國(guó)的。

        我們可以站在自身的問題意識(shí)出發(fā)然后關(guān)注日本，并且把日本作為他者這樣一個(gè)關(guān)注對(duì)象。但這樣的表達(dá)應(yīng)該有前提，就是必須得給讀者一個(gè)全面的視角和觀察，而不能夠以一種半調(diào)子式的觀察或者，一個(gè)不完整的東西呈現(xiàn)給讀者，同時(shí)對(duì)于日本也是不夠公正的。我為什么這樣說呢？比如說，近年來中國(guó)發(fā)生了很多社會(huì)問題，比如說三聚氰氨、礦難等，一旦發(fā)生這種問題，某一類媒體立馬就會(huì)說，其實(shí)這樣的問題多少年前我們的鄰國(guó)日本也有過。這是事實(shí)，但是你必須要告訴讀者日本是通過什么樣的方式來解決這些問題的。要是不告訴讀者日本是如何解決這些問題的，就好像只是告訴中國(guó)讀者這樣的東西沒有什么，日本也是發(fā)生過，在高增長(zhǎng)期哪個(gè)國(guó)家都有。這就為當(dāng)下社會(huì)問題提供一種辯解的邏輯工具，不利于問題的解決。

        日本當(dāng)時(shí)是經(jīng)過什么樣的斗爭(zhēng)？經(jīng)過哪些過程？中間有哪些要素解決了這種問題？我覺得這是中國(guó)的作家、媒體工作者應(yīng)該有責(zé)任告知的。就日本而言有這樣幾個(gè)層面：政治反對(duì)、社運(yùn)支持、媒體曝光以及法律支持等這幾個(gè)層面的組合權(quán)，缺一不可。

        李長(zhǎng)聲：日本媒體也不是那么公正，也是大報(bào)賣正義，小報(bào)賣八卦?，F(xiàn)在有一點(diǎn)變化了，是大報(bào)賣八卦，小報(bào)賣正義，小報(bào)賣正義，正義就不值錢了。

        日本的媒體也未必就那么光明磊落，那么高大上，最根本的還是兩國(guó)體制不一樣，媒體也是各有各的特色。比如說發(fā)生核污染事件，政府和公司甚至包括媒體在內(nèi)也都一直在隱瞞，所以有不斷被揭發(fā)出來一些事情。日本的事情也未必解決得那么好，現(xiàn)在的核污染問題還是在繼續(xù)。

        日本的基礎(chǔ)應(yīng)該是文化，但在當(dāng)下許多事情還是政治在起作用的。比如劉檸兄也是談到日本政客失言或失態(tài)，其實(shí)都是故意的，他們都有自己的態(tài)度在里面，平常不能講的話，他就以失言或失態(tài)的方式說出來，說出來的其實(shí)都是他的心里話。怎么樣看日本？我更希望從小的范圍，現(xiàn)在是個(gè)人開放的時(shí)代，每一個(gè)人都有機(jī)會(huì)去日本逛逛。這樣的話我們喜歡什么就看什么，別把它擴(kuò)大化，別上升到歷史，上升到政治。

        劉檸：允許我解釋一下，我并不是說日本媒體高大上。我是說日本政治從左中右各種立場(chǎng)都是有的，媒體也是一樣的。媒體有自己要挺的一派，比如說民主黨發(fā)生某一些事情的時(shí)候，挺他們的媒體是要拼命蓋的，這時(shí)候挺反對(duì)派的政治勢(shì)力是會(huì)站出來，挺他們的媒體會(huì)站出來會(huì)曝光?！?11”核電問題上，大報(bào)很多都站在執(zhí)政黨的立場(chǎng)上，東京新聞等還是良心角色，是反核的。所以說，媒體的從左至右，左中右全光譜的架構(gòu)保證問題不會(huì)完全淹沒，不會(huì)不被報(bào)道。

日本如何打造軟實(shí)力

        姜建強(qiáng)：還有一點(diǎn)，我們看待日本的時(shí)候也必須看到日本包裝自己的軟實(shí)力還是相當(dāng)成功的。如AKB48，就是幾個(gè)少女組合起來了唱歌、跳舞這么一點(diǎn)東西，但這簡(jiǎn)單的東西日本人把它包裝成經(jīng)典的少女文化，然后擴(kuò)展到各處，比如說今年在上海搞了一個(gè)握手會(huì)，粉絲是很多的。為什么能夠成功？就是日本人很會(huì)做。比如AKB48粉絲握手會(huì)這個(gè)想法就很巧妙，通過買唱片就可以握手，買的越多握手的機(jī)會(huì)也越多，這就使得粉絲對(duì)偶像的心理感覺越來越加深，越來越重。粉絲和偶像虛擬了一場(chǎng)戀愛?，F(xiàn)在中國(guó)和日本的小一代都是整天關(guān)在家里面，都是宅男族，也沒有什么對(duì)象。一個(gè)偶像出現(xiàn)在面前，有一個(gè)握手的機(jī)會(huì)他就去了，實(shí)際上是一種虛擬的戀愛。

        如果我們來做這個(gè)事情，就是少女們唱歌、跳舞，然后就結(jié)束了，是沒有后續(xù)的。不可能會(huì)想到設(shè)定專門的場(chǎng)子、專門的時(shí)間握手，還要握三個(gè)小時(shí)，這個(gè)也是不容易的——要握上千人的手，握手的時(shí)候還要面帶笑容。

        日本人很會(huì)包裝自己，這個(gè)也是我喜歡日本的一個(gè)原因，很簡(jiǎn)單的東西把它包裝以后就變成了少女文化，聽起來蠻有意思的，然后馬上有了興趣。什么叫少女文化？必須進(jìn)去，必須買書，必須買她喜歡的東西。這點(diǎn)日本人很會(huì)做。

        劉檸：姜建強(qiáng)說的是日本這些年來打造的國(guó)家軟實(shí)力，就是“酷日本”這樣的一個(gè)概念。實(shí)際上，這是一個(gè)文化概念，同時(shí)也是國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略，核心理念是“酷日本”。這是在20多年前提出的，但這個(gè)概念不是虛的，后面是以這個(gè)為核心理念整合了漫畫、動(dòng)漫方方面面的后現(xiàn)代的文化資源。所以使這樣一個(gè)概念能夠被包裝到位，而且為年輕人所接受。甚至發(fā)生了實(shí)在人跟虛擬人產(chǎn)生情感的維系這樣一種程度，有多么深入人心。

        李長(zhǎng)聲：日本有少女文化傳統(tǒng)，比如說，川端康成寫了很多少女文學(xué)，后來有少女漫畫，整個(gè)是傳承發(fā)展下來的，我們中國(guó)沒有這個(gè)傳統(tǒng)。日本有很多東西，比如漫畫走向世界，不是日本自己給包裝走向世界的，而是亞洲各國(guó)硬把它拉向世界的，一開始盜版，使日本的出版社都不愿意把版權(quán)賣給中國(guó)。比如有的書，日本還沒上市呢，中國(guó)臺(tái)灣就已經(jīng)出來了，因?yàn)樗麄儚挠∷S偷取了。所以，日本漫畫是硬被拉出來的。后來日本要搞創(chuàng)意的東西，看來看去也只有漫畫了，所以就把漫畫、動(dòng)畫片推向了世界。剛剛我們談到宮崎峻，他沒有借助任何國(guó)家的力量，他走向世界完全是自己的藝術(shù)要走向世界。有些日本東西走向中國(guó)，其實(shí)是中國(guó)人搞來的，就像剛剛講的AKB48，其實(shí)真正是中國(guó)人給拉過來的，還包括什么蒼老師之類的，這些都是中國(guó)媒體做的，日本人沒有把它輸入到中國(guó)來。

        （以上內(nèi)容根據(jù)騰訊·大家提供的速記整理）

        

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