2014年10月10日是紅軍長(zhǎng)征80周年。澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）記者就紅軍長(zhǎng)征中的基本問題對(duì)劉教授進(jìn)行了采訪。

        劉統(tǒng)，歷史學(xué)博士，上海交通大學(xué)歷史系教授，此前任職中國(guó)人民解放軍軍事科學(xué)院，1996年獲授大校軍銜。他曾整理、注釋《親歷長(zhǎng)征：來自紅軍長(zhǎng)征者的原始記錄》，這是關(guān)于紅軍長(zhǎng)征最原始、最完全的歷史文獻(xiàn)；此外，著有《北上——黨中央與張國(guó)燾斗爭(zhēng)紀(jì)實(shí)》，對(duì)紅軍長(zhǎng)征“北上南下”之爭(zhēng)進(jìn)行了論述。

        

        澎湃新聞：關(guān)于中央紅軍長(zhǎng)征開始的時(shí)間，一直有不同的說法。目前一般是把中共中央、中央政府和中革軍委撤離中華蘇維埃共和國(guó)的首都瑞金當(dāng)作紅軍長(zhǎng)征出發(fā)的時(shí)間，即1934年10月10日。這個(gè)時(shí)間是怎么確定下來的？

        劉統(tǒng)：紅軍長(zhǎng)征開始的時(shí)間過去一直沒有明確的界定。

        為什么呢？首先，不是我們要長(zhǎng)征，是被迫的。長(zhǎng)征是中央第三次左傾路線的錯(cuò)誤領(lǐng)導(dǎo)，加上國(guó)民黨軍隊(duì)對(duì)中央蘇區(qū)的第五次圍剿，迫使紅軍實(shí)行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的結(jié)果。當(dāng)時(shí)蘇區(qū)中央局三人團(tuán)堅(jiān)決執(zhí)行共產(chǎn)國(guó)際的決定，不放棄蘇區(qū)的一寸土地，跟國(guó)民黨拼消耗戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)。后來進(jìn)行不下去了。5月的時(shí)候，中共向共產(chǎn)國(guó)際請(qǐng)示。共產(chǎn)國(guó)際表示可以轉(zhuǎn)移，但都不知道會(huì)是什么情況。

        為選擇突圍方向，首先派方志敏的北上抗日先遣隊(duì)，到了上饒，就失敗了；粟裕帶部分人突圍到浙西山區(qū)。任弼時(shí)、蕭克、王震率紅六軍團(tuán)西行，走到湘西跟賀龍匯合了，這算是長(zhǎng)征開始前的伏筆。

        中央決定長(zhǎng)征是比較倉促的，各部隊(duì)出發(fā)的時(shí)間也不統(tǒng)一。選定10月10日作為紅軍長(zhǎng)征出發(fā)的紀(jì)念日，主要還是考慮到這是中央機(jī)關(guān)離開瑞金的日子。

紅軍長(zhǎng)征之初有十萬部隊(duì)，至于湘江一戰(zhàn)之后，紅軍隊(duì)伍從十萬人減至三萬人。圖為長(zhǎng)征前的紅軍隊(duì)伍。

        

        澎湃新聞：中央紅軍長(zhǎng)征究竟是一次倉促的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，還是一次有組織、有計(jì)劃、有準(zhǔn)備的戰(zhàn)略行動(dòng)？

        劉統(tǒng)：紅軍那時(shí)候是沒有方向的，都是走一步看一步。所以，談不上是有組織，有計(jì)劃，有準(zhǔn)備。長(zhǎng)征初期，并沒有預(yù)想到要走二萬五千里。所以長(zhǎng)征途中不斷變換口號(hào)，一會(huì)說到湘西，一會(huì)說到黔北，一會(huì)說到川南，一會(huì)又說到川西北。直到毛澤東率一方面軍部分北上到甘南哈達(dá)鋪，才知道陜北有劉志丹的根據(jù)地，才決定最后落腳到陜北。

毛澤東、朱德、林彪等在陜北與部分同志合影。

        

        長(zhǎng)征的行軍路線也是根據(jù)情況隨時(shí)變換的?！稐钌欣セ貞涗洝防镎f，四渡赤水的時(shí)候，都是聽毛澤東的指揮，他說往哪兒走就往哪兒走。到底往哪兒走沒有人知道。路線是繞來繞去，有時(shí)候走過的地方又回來了。林彪就問毛澤東，為什么不走直線。毛澤東說，你是個(gè)娃娃，你懂什么！毛澤東是怎么知道該往哪兒走的呢？當(dāng)時(shí)主要是靠軍委二局截獲國(guó)民黨之間的電報(bào)來獲取信息，這是很重要的。

        長(zhǎng)征最后到哪里去，中央領(lǐng)導(dǎo)層里的意見也是不一致的。我在《北上：黨中央與張國(guó)燾的斗爭(zhēng)紀(jì)實(shí)》這本書中，引用過劉伯承元帥的回憶。紅軍長(zhǎng)征到了川西北的時(shí)候，誰都不知道往哪兒走。張國(guó)燾說，這兒多好呀，我們就在這建立個(gè)紅色政權(quán)吧。毛澤東說，藏區(qū)這樣偏僻荒涼的地方，你在這兒能發(fā)展什么呢？共產(chǎn)黨要發(fā)展，還是要抗日，要到抗日前線去，老百姓才能擁護(hù)你，這樣才能發(fā)展壯大。往陜甘寧、黃土高原這個(gè)方向去，大致是清楚的。這也能看出毛澤東和張國(guó)燾的區(qū)別。

        

        澎湃新聞：紅軍長(zhǎng)征途中十分艱辛，糧食補(bǔ)給一般采取什么方式？流傳的“借糧”的做法是普遍存在的現(xiàn)象么？

        劉統(tǒng)：紅軍在這方面其實(shí)是相當(dāng)有經(jīng)驗(yàn)，從井岡山打游擊戰(zhàn)開始就已經(jīng)積累了這方面的經(jīng)驗(yàn)。長(zhǎng)征時(shí)期有總供給部，部長(zhǎng)是林伯渠?；I糧的經(jīng)費(fèi)由中央銀行出，由毛澤民管。現(xiàn)在遵義的紀(jì)念館還有林伯渠和毛澤民籌劃紅軍后勤的雕像。

        按紅軍以前的經(jīng)驗(yàn)，長(zhǎng)征路上的糧食供給基本是靠打土豪籌集糧食，有時(shí)候是通過交易方式籌得糧食。但是到了藏區(qū)之后，因?yàn)檎Z言不通，情況不明，也不知道誰是土豪，也買不到糧食，于是就開始了全軍性的籌糧。當(dāng)時(shí)給每個(gè)戰(zhàn)士的要求是自籌二十斤糧食，用于過草地。

        那時(shí)候紅軍還采用“打糧”的方式。去喇嘛廟，在廟里找糧食?；蛘哧?duì)伍往十幾里外的村寨找糧食，到了藏民村寨，藏民逃散了，趕上地里的青稞到了收獲季節(jié)，紅軍就過去把青稞收了，炒熟，作為路上的干糧。這在童小朋的日記里記得很清楚，另外，林伯渠的日記中對(duì)于每天籌糧多少也都有記載。

        至于“借糧”，這在長(zhǎng)征時(shí)候很少。主要就是翻糧食，到處找。最多可能有時(shí)候會(huì)在藏族寨子里打個(gè)條，留個(gè)一塊錢吧！王平上將的回憶錄里說，藏民糧食被紅軍拿走以后，很是憤怒，晚上會(huì)在林子里朝紅軍喊，你們什么時(shí)候走呀，再不走我們就要餓死了！

        那么荒涼的川西北藏區(qū)，一下來了長(zhǎng)征的十萬紅軍，糧食無論如何都是不夠的。所以，當(dāng)時(shí)因?yàn)榧Z食供給，紅軍與藏區(qū)民眾產(chǎn)生了嚴(yán)重的對(duì)立。一些藏民在當(dāng)?shù)赝了镜膸ьI(lǐng)下襲擊紅軍，紅軍一些掉隊(duì)的人就被殺了。當(dāng)然，后來民族政策有所改變之后，紅二、四方面軍第二次過草地的時(shí)候情況就好了一些。

        這些情況在索爾茲伯里著《長(zhǎng)征：前所未聞的故事》里也有反映。

        

        澎湃新聞：長(zhǎng)征途中前有埋伏后有追兵，紅軍可以說是在夾縫中求生存。那么，紅軍與國(guó)民黨中央軍、地方軍閥之間有怎樣的角力？

        劉統(tǒng)：江西尋烏有個(gè)革命歷史紀(jì)念館，其中一個(gè)館的名字叫“鴿子飛了”，這就是紅軍長(zhǎng)征前羅塘談判舊址。

“鴿子飛了”：中央紅軍長(zhǎng)征前夕的羅塘談判舊址。

        1934年5月，國(guó)民黨軍攻占廣昌，對(duì)蘇區(qū)形成直接的威脅，蔣介石決心徹底消滅中央蘇區(qū)和紅軍。在第五次對(duì)江西蘇區(qū)進(jìn)行圍剿時(shí)，蔣介石任命廣東軍閥陳濟(jì)棠做南路司令，一方面他想利用陳濟(jì)棠的力量打擊紅軍，另外一方面他也想借機(jī)削弱陳濟(jì)棠的勢(shì)力。陳濟(jì)棠在之前的內(nèi)戰(zhàn)中落敗臣服于蔣介石。對(duì)于蔣介石這種“一石二鳥”的做法，陳濟(jì)棠不甘心給蔣介石當(dāng)槍使。

        中共當(dāng)時(shí)已經(jīng)有要做戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的打算了，因?yàn)閺墨@取的情報(bào)看，蔣介石就是要徹底消滅共產(chǎn)黨。那么，從哪里突圍出去？在中共了解到陳濟(jì)棠與蔣介石的這些矛盾后，即有意聯(lián)絡(luò)陳濟(jì)棠談判合作。而陳濟(jì)棠方面也有此意，而且是先于紅軍聯(lián)絡(luò)此事。于是，雙方進(jìn)行了秘密會(huì)談。這個(gè)談判地點(diǎn)就是江西尋烏的羅塘鎮(zhèn)。這個(gè)談判是非常秘密的。

        陳濟(jì)棠答應(yīng)紅軍借道突圍，周恩來給何長(zhǎng)工聯(lián)絡(luò)的暗語是“你養(yǎng)的鴿子飛了！”，所以這個(gè)紀(jì)念館的名字就稱作“鴿子飛了”。

        除此之外，在紅軍進(jìn)入到貴州、云南、四川周邊地區(qū)的時(shí)候，地理?xiàng)l件非常惡劣，基本沒有像樣的公路，部隊(duì)都是在崇山峻嶺之間行走。這對(duì)國(guó)民黨、共產(chǎn)黨是一樣困難的，因?yàn)榭ㄜ?、輪船等交通工具都用不上，只能靠?jī)蓷l腿走。有時(shí)候國(guó)民黨的部隊(duì)在山頭看著紅軍在河谷，就是追不上，因?yàn)槟阕咚沧?，差一天的距離也很難追上。

        但是，如果國(guó)民黨軍隊(duì)拼盡全力，硬是要追上消滅紅軍，有沒有可能？有可能，但是蔣介石沒有這樣做。因?yàn)樗碛兴惚P。

        四川、云貴這樣的地方，一直以來都沒有受到蔣介石的完全控制，國(guó)民黨的中央軍也沒有理由進(jìn)入這些地方。所以，借紅軍戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，蔣介石想借著“剿共”的旗號(hào)，一方面讓中央軍進(jìn)入這些地區(qū)，另一方面也借此機(jī)會(huì)打擊地方軍閥勢(shì)力。比如，王家烈原來是貴州山大王，蔣介石追剿紅軍，他歸降了蔣介石，但是因?yàn)樗方思t軍不力，蔣介石又把他撤職，徹底奪了貴州軍閥的權(quán)。另外，蔣介石的日記里也說，他到了四川以后，覺得這是個(gè)可以作為戰(zhàn)爭(zhēng)后方的好地方。將來一旦中日開戰(zhàn)，四川是可以作為戰(zhàn)略后方的。

        

        澎湃新聞：紅軍長(zhǎng)征方面的歷史文獻(xiàn)和研究論著都很多，您認(rèn)為哪些書是比較重要的？ 

        劉統(tǒng)：關(guān)于紅軍長(zhǎng)征最原始文獻(xiàn)的資料就是《紅軍長(zhǎng)征記》，又名《二萬五千里》，這是毛澤東1936年組織紅一方面軍干部編寫的一部長(zhǎng)征回憶錄匯編。這里面的文章是由長(zhǎng)征親歷者就自己所經(jīng)歷的戰(zhàn)斗、行軍及地方工作等所寫的片段式文字，《紅軍長(zhǎng)征記》雖然沒有將長(zhǎng)征的整個(gè)過程都寫出來，但每篇文章的內(nèi)容都是真實(shí)的。

1942年11月，在延安由總政治部宣傳部出版印刷的《紅軍長(zhǎng)征記》，這是該書最早的版本。

        《紅軍長(zhǎng)征記》最早的版本是1942年11月在延安排版印刷的版本，這并不是公開出版物，只是作為內(nèi)部資料。這個(gè)版本很少有人見到。當(dāng)年朱德曾贈(zèng)予斯諾一本， 2002年在哈佛燕京圖書館發(fā)現(xiàn)了這個(gè)本子。

        1942年以后，陸續(xù)出版的長(zhǎng)征書籍中都有選錄《紅軍長(zhǎng)征記》中的文章，但是并沒有完整的版本。直到1954年，中共中央宣傳部《黨史資料》的1-3期重新發(fā)表了繆楚黃等整理的《中國(guó)工農(nóng)紅軍第一方面軍長(zhǎng)征記》，基本保留了1942年版的《紅軍長(zhǎng)征記》，這是建國(guó)后首次見到的版本，但這是個(gè)內(nèi)部刊物。1955年人民出版社出版的《中國(guó)工農(nóng)紅軍第一方面軍長(zhǎng)征記》是個(gè)選本。

        2004年由中央文獻(xiàn)出版社出版的《親歷長(zhǎng)征》，以1954年中央宣傳部《黨史資料》的版本為底本，把1937年以前發(fā)表的陳云等人有關(guān)長(zhǎng)征的歷史文獻(xiàn)整理出來，并恢復(fù)了一些曾被刪除的文章，基本恢復(fù)了《紅軍長(zhǎng)征記》的原貌，把長(zhǎng)征最原始、最全面的資料完整地再現(xiàn)出來。

        中國(guó)文史出版社曾經(jīng)出版了《圍追堵截紅軍長(zhǎng)征親歷記：原國(guó)民黨將領(lǐng)的回憶》，這是當(dāng)年曾經(jīng)參與此事的國(guó)民黨軍將領(lǐng)寫的回憶錄。但是由于歷史的原因和時(shí)間問題，有的回憶并不準(zhǔn)確。貴州、四川等省整理出版了國(guó)民黨軍隊(duì)圍追堵截紅軍的歷史檔案，如呈文、電報(bào)等，可以從另一方面了解長(zhǎng)征的情況。

        其次，長(zhǎng)征史料還有《林伯渠日記》、《童小鵬軍中日記》等。長(zhǎng)征時(shí)期，林伯渠是供給部的部長(zhǎng)，所以他的日記對(duì)于了解紅軍長(zhǎng)征糧食供給的情況很有幫助，里面詳細(xì)記載了紅軍長(zhǎng)征途中收糧的情況。童小朋是蘇區(qū)中央機(jī)關(guān)的工作人員，1949年以后是國(guó)務(wù)院的秘書長(zhǎng)。童小鵬的日記主要是記錄了紅軍過草地的情況。

        研究紅軍長(zhǎng)征的論著很多，比較權(quán)威的是中國(guó)人民解放軍軍事科學(xué)院主編的《中國(guó)工農(nóng)紅軍第一方面軍戰(zhàn)史》、《中國(guó)工農(nóng)紅軍第四方面軍戰(zhàn)史》及歷史資料匯編，中共黨史出版社出版的《中國(guó)紅軍長(zhǎng)征史》。個(gè)人著作方面，曲愛國(guó)、張從田的《長(zhǎng)征記》是比較完整介紹紅軍長(zhǎng)征的專著，由中國(guó)旅游出版社出版。還有秦生的《西路軍史》，這些著作都是依據(jù)歷史檔案，以及大量長(zhǎng)征期間紅軍的電報(bào)完成的。

        還有個(gè)人回憶錄，如徐向前《歷史的回顧》，張國(guó)燾《我的回憶》等，也從不同角度回憶了長(zhǎng)征。另外，南京大學(xué)教授高華的文章《紅軍長(zhǎng)征的歷史敘述是怎樣形成的？》（收于高氏《革命年代》一書），對(duì)于長(zhǎng)征的歷史記載來源和演變過程作了論述。