2014年9月，由復(fù)旦大學(xué)文史研究院策劃編輯的“現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀”叢書推出了上下兩冊的“西域研究卷”，由徐文堪先生負(fù)責(zé)編纂并撰寫導(dǎo)言?！冬F(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》共遴選、收錄了包括中、日、英三種語言在內(nèi)的35篇關(guān)于西域研究的學(xué)術(shù)名篇，每篇之前附有徐先生撰寫的內(nèi)容提要，可供相關(guān)專業(yè)的研究生參考使用。

        徐文堪，1943年生于上海，1977年起參加《漢語大詞典》編纂工作，除了這一“正職”外，他還從事古代中亞和內(nèi)亞文明（特別是吐火羅問題）、古代中外關(guān)系、歐亞大陸史前史、語言學(xué)、辭書學(xué)、人類學(xué)和域外東方學(xué)史等方面的研究。

        近些年來，徐先生在《東方早報(bào)?上海書評》和《文匯報(bào)》上發(fā)表了大量嘉惠學(xué)林的文章，由于徐先生平日關(guān)注的學(xué)術(shù)領(lǐng)域較為“高冷”，因此幾乎每篇文章都能帶給讀者以新知的喜悅和滿足。

        2013年，《中西文化交流學(xué)報(bào)》（JOURNAL OF SINO-WESTERN COMMUNICATIONS，USA）第五卷第一期還特別推出了“徐文堪先生古稀紀(jì)念中西學(xué)論專號”，以此祝壽。今年適逢《現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》出版，澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）記者就西域研究的相關(guān)話題采訪了徐先生。

        訪談約在徐先生的家中進(jìn)行，當(dāng)記者赴約之時(shí)，徐先生已經(jīng)立于門口親自迎候。相信大凡與徐先生有過接觸的人，一定都會對他謙遜平和的為人風(fēng)格印象深刻。今年71歲的徐先生精神依然矍鑠，只是腿腳行動越來越不方便，每次外出參加學(xué)術(shù)活動，身邊總是需要妻子的陪同和攙扶。

        訪談進(jìn)行期間，徐先生始終沒有休息，一口氣將問題全部答畢，特別是當(dāng)談及那些西域探險(xiǎn)家和學(xué)人的生平事跡時(shí)，簡直如數(shù)家珍。徐先生為我們大致介紹了西域研究的歷史和現(xiàn)狀，他認(rèn)為與世界其他國家相比，中國學(xué)者的西域研究雖然也有不小貢獻(xiàn)，但仍存在許多等待填補(bǔ)的空白領(lǐng)域。最后他尤其希望有越來越多的年輕人能夠?yàn)橹袊奈饔蜓芯控暙I(xiàn)智慧和力量。

徐文堪先生（澎湃新聞羅希 圖）       

        澎湃新聞：如今提起西域研究的歷史，最為普通人熟知的可能仍然是斯坦因、伯希和等西方探險(xiǎn)家于20世紀(jì)初從敦煌運(yùn)走了大批珍貴的文物和古代寫本。但談起真正的西域研究，它所涵括的地理范圍是怎樣的？

        徐文堪：“西域”這個詞是中國人用的，國外沒有這種說法，最早出現(xiàn)是在《漢書?西域傳》中，《史記》也記載了西域的種種事情，但沒有《西域傳》。西域一詞，在中國古代有狹義和廣義之分。狹義的西域，主要指今中國境內(nèi)蔥嶺以東的地區(qū)，即今新疆一帶。但其實(shí)《漢書?西域傳》中的西域，地理范圍則涵蓋了通過狹義西域所能到達(dá)的地區(qū)，包括中亞、西亞、南亞次大陸，以至歐洲和非洲北部。

        但在國外，一般則用中亞（Central Asia），內(nèi)亞（Inner Asia）或歐亞（Eurasia），這些概念并非完全等同，但從地理范圍上說有很多重合之處。

        西域研究的范圍是很廣的，與現(xiàn)在我們經(jīng)常講的“絲綢之路”有許多重合，現(xiàn)在我們講“一帶一路”（“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”與“21世紀(jì)海洋絲綢之路”），實(shí)際上在古代就形成了中外交通的網(wǎng)絡(luò)。因此，西域研究與絲綢之路研究、中外交通史研究的關(guān)系都很密切。

        “絲綢之路”這個概念當(dāng)然也不是中國人使用的，它最早是由德國人李?；舴遥‵erdinand von Richthofen，1833-1905）提出的。李?；舴沂?9世紀(jì)地理或地質(zhì)學(xué)方面的領(lǐng)軍人物，曾經(jīng)在德國的波恩大學(xué)、萊比錫大學(xué)、柏林大學(xué)等學(xué)校任教。他訪問過很多地方，1860-1862年，他曾經(jīng)考察過錫蘭（今斯里蘭卡）、日本、中國臺灣、印尼、菲律賓、泰國。1863-1868年，他在美國的加利福尼亞做地質(zhì)學(xué)考察研究，并發(fā)現(xiàn)了金礦。1868-1872年，他在中國探險(xiǎn)考察，并以上海作為大本營。

中國古代的“西域”概念與現(xiàn)在我們經(jīng)常講的“絲綢之路”有許多重合。       

        李?；舴业闹饕还彩?卷，這5卷著作題目就叫《中國—我旅行和研究的結(jié)論》，其中還附有很多地圖，這部著作從1877年出版第一卷開始，到他去世之后的1912年才出完全部5卷。當(dāng)年他的考察活動很知名，所以過去外國人也把甘肅河西走廊南邊的祁連山系稱作“李希霍芬山系”，只不過現(xiàn)在不大用了。

        當(dāng)時(shí)李希霍芬提出的“絲綢之路”就有四條：主要的一條就是由中國經(jīng)過巴克特里亞（今阿富汗北部）到西方去。此外，第二條是經(jīng)過西藏抵達(dá)南亞的通道。第三條是海上通道。第四條是在印度的阿薩姆與中國西南之間存在一條通道。

        李希霍芬之后，還有一位德國學(xué)者叫赫爾曼（A.Herrmann，1886-1945），他寫了一本書《中國和敘利亞之間的古代絲綢之路》，主要也是講陸上的絲綢之路。除此外，赫爾曼還寫了不少數(shù)書，其中有一本《樓蘭》讀者比較多。《樓蘭》的中譯本近年也在新疆人民出版社出版，是著名德語翻譯家馮至先生的夫人姚可崑翻譯的。

“絲綢之路”這個概念最早由德國人李?；舴姨岢?。       

        澎湃新聞：中國人什么時(shí)候開始使用“絲綢之路”這樣一個名稱？

        徐文堪：我在《現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》中選了一篇中山大學(xué)人類學(xué)系劉文鎖教授的文章，他在文章里說中國人最初使用“絲綢之路”的時(shí)間，恐怕是1963年夏鼐先生發(fā)表在《考古學(xué)報(bào)》上的一篇《新疆新發(fā)現(xiàn)的古代絲織品——綺、錦和刺繡》。

        但我覺得這可能不大符合事實(shí)。解放前的學(xué)術(shù)界確實(shí)不大用“絲綢之路”這個名稱，但是根據(jù)有些人的研究，中文文獻(xiàn)可能在上世紀(jì)30年代就已開始使用“絲綢之路”了，不一定是在學(xué)術(shù)出版物上，也可能是在媒體報(bào)刊上，大概不會像劉文鎖先生說的那樣晚，應(yīng)該可能是在上世紀(jì)30年代就開始用。      

        澎湃新聞：19世紀(jì)末20世紀(jì)初，世界各國都派出科考隊(duì)對中國絲綢之路沿線進(jìn)行“探險(xiǎn)”考察，當(dāng)然也涌現(xiàn)出一批偉大的探險(xiǎn)家，譬如瑞典的斯文?赫定，英國的斯坦因，德國的格倫威德爾、勒柯克，俄國的奧登堡、柯茲洛夫，法國的伯希和、日本的大谷光瑞等等，當(dāng)時(shí)各個國家對于西域的考察有沒有側(cè)重和分工？

        徐文堪：當(dāng)時(shí)這些國家確實(shí)形成了這樣一股西域探險(xiǎn)熱，彼此之間也有一些競爭的味道，很難說有側(cè)重點(diǎn)和分工，倒是這些探險(xiǎn)家們各自的目的不太一樣，下面我就比較具體地來講一下。

        其實(shí)最早對中國西部進(jìn)行考察的應(yīng)該是俄國人。有一個俄國人叫瓦里漢諾夫，他在19世紀(jì)中葉就來考察，也留下記錄。

        斯坦因（Aurel Stein，1862-1943）是從印度到中國來進(jìn)行考察的，他的原籍是匈牙利，他本人不會中文，但是有一個比較好的印度學(xué)背景，也了解古代印度的一些情況，知道中國的旅行家玄奘到過印度，因此他的考察目標(biāo)應(yīng)該還是比較明確的。他聽說從中國新疆到敦煌這一帶有古物，于是就要到這個地方實(shí)際考察。因此他到中國來，主要是來找這些文物。

        其次，還有兩個德國人勒柯克（Albert von Le Coq，1860-1930）和格倫威德爾(Albert Grunwedel，1856-1935)，他們主要是在新疆活動。他們從新疆帶走最多的是那些所謂“胡語”（西域語言）文書，當(dāng)然也有漢文文書。因此現(xiàn)在德國收藏的西域語言文書，可能是世界上最多的，主要是在柏林柏蘭登堡科學(xué)院，大概有4萬件以上，包括了20種左右的“胡語”，籠統(tǒng)地來講就是所謂“吐魯番文書”。他們兩位應(yīng)該說也是很有學(xué)術(shù)修養(yǎng)的，比如勒柯克回到德國以后，就發(fā)表了很多研究回鶻文寫本的文章。格倫威德爾也有印度學(xué)的修養(yǎng)。

從左至右：斯坦因、勒柯克、格倫威德爾       

        法國的伯希和（Paul Pelliot，1878-1945），大家就比較了解了，他是一個很好的漢學(xué)家，他和上面幾位不一樣的是懂中文，而且對于漢文資料的理解、認(rèn)識水平是很高的。因此，他雖然帶走的東西不是最多，但都是精品。比如他特別注意漢文卷子里佛經(jīng)以外的東西，以及佛經(jīng)有沒有題記或跋等等。在那樣的條件下，身邊沒有可以參考的書，他能夠選出精品，確實(shí)不容易。

伯希和在敦煌莫高窟藏經(jīng)洞內(nèi)揀選文書。       

        還有一個芬蘭人我們過去不太清楚，但在改革開放以后，學(xué)術(shù)界慢慢才了解。這個人就是馬達(dá)漢（Gustav Mannerheim，1867-1951），他受沙皇的委派來中國考察，不光是考古，也要了解一些有關(guān)情況。因?yàn)槟菚r(shí)芬蘭附屬于俄羅斯，他當(dāng)時(shí)的身份實(shí)際是俄羅斯軍隊(duì)里頭的一個軍官。他從新疆那邊一直跑到北京，當(dāng)?shù)毓賳T就給他取了個漢名叫馬達(dá)漢。這個人因?yàn)楸旧硪彩琴F族出身，也有比較好的文化修養(yǎng)。因此他在收集一些情報(bào)的同時(shí)，也注意搜集民俗資料和文物。馬達(dá)漢后來把這些東西帶回芬蘭，現(xiàn)藏于赫爾辛基大學(xué)。

        不過，馬達(dá)漢其實(shí)主要還是一個政治人物。第二次世界大戰(zhàn)期間，芬蘭和蘇聯(lián)發(fā)生過蘇芬戰(zhàn)爭，打得很激烈。芬蘭在這樣的情況下，站在德國這方，馬達(dá)漢是當(dāng)時(shí)芬蘭軍隊(duì)的統(tǒng)帥，因此希特勒還特地和他見過面，后來馬達(dá)漢當(dāng)了芬蘭最高的軍事首領(lǐng)元帥。1944-1946年，他還做了芬蘭總統(tǒng)。雖然他在二戰(zhàn)時(shí)期站在希特勒這邊，但在戰(zhàn)后并沒有受到什么追究。

        日本的大谷光瑞（Otani Kozui，1876-1948）是西本愿寺的和尚，本人也是伯爵，日本貴族，跟皇室有親戚關(guān)系。他本人大概只到新疆去了一次，帶著那些手下的僧侶，如橘瑞超（Tachibana Zuicho，1890-1968）等人。那個時(shí)候僧侶年紀(jì)還很小，但是也已經(jīng)有一定的工作能力。大谷光瑞是個很復(fù)雜的人，他除了這次探險(xiǎn)以外，還在上海和大連都住過比較長的一段時(shí)間，在歐洲各國也待過。他本人是佛教僧侶，但我們知道日本明治維新以后，把神道教作為國教，因此他認(rèn)為日本對佛教的重視程度不夠，因此他來西域探險(xiǎn)，主要目的是想搞一些古代的佛經(jīng)寫本，來弘揚(yáng)佛教。

        因?yàn)榇蠊裙馊鹋扇サ哪切┤水吘鼓昙o(jì)還很輕，經(jīng)驗(yàn)不是很豐富，所以有時(shí)候挖掘也不大規(guī)范，但是確實(shí)是弄到不少東西，但是這是和日本政府沒關(guān)系的。日本政府沒有派遣他去，大谷光瑞完全是自己想辦法籌的錢，是一種自發(fā)的個人行為。所以大谷光瑞的那些收藏品，也不是放在日本政府機(jī)關(guān)里，而是收藏在自己身邊，現(xiàn)在這批藏品一部分是在國立博物館，還有一些藏在佛教辦的龍谷大學(xué)。

        大谷光瑞也是個很復(fù)雜的人，他曾經(jīng)參與過一些侵略中國的活動，但是對這些活動又不完全以為然，因此在二次大戰(zhàn)結(jié)束之后，蔣介石的國民黨政府曾經(jīng)把他列進(jìn)要追究責(zé)任的戰(zhàn)犯名單里面，但是后來又把他從名單中刪掉了，所以他戰(zhàn)后也沒事。我們該如何評價(jià)像大谷光瑞這些人呢？用一些日本學(xué)者的話說，就是蓋棺也不能論定。

從左至右：馬達(dá)漢、大谷光瑞、橘瑞超      

        那么還有兩個俄國人，柯茲洛夫(P.K.Kozlov，1863-1935)和奧登堡（S.F.Oldenburg，1863-1934）?？缕澛宸蛞苍?jīng)是沙俄的一個軍官，他主要的成就是發(fā)現(xiàn)了內(nèi)蒙那一帶的黑城，并在當(dāng)?shù)匕l(fā)現(xiàn)了大量的西夏文文書。他也到過四川、西藏等地去探險(xiǎn)?？缕澛宸蛟凇笆赂锩币院螅€是留在蘇聯(lián)，并沒有到西方去，隨后他又在外蒙古的諾彥烏拉發(fā)掘匈奴墓，這件事很有名。

        奧登堡本人是一個印度學(xué)家。他到過敦煌和新疆，雖然他來晚了一些，但是拿走的東西相當(dāng)多。雖然有些卷子相對來說可能比較殘缺，但是數(shù)量還是很多。現(xiàn)在所有那些俄藏的漢文卷子，上海古籍出版社已全部影印出版了，但是有一些非漢文的卷子，俄方還沒有給中國影印。這位奧登堡曾經(jīng)在“十月革命”還沒有爆發(fā)的時(shí)候，當(dāng)過臨時(shí)政府的教育部長。但是因?yàn)樗袑幋嬗杏颜x，因此“十月革命”以后，他也還是留下來的，并在蘇聯(lián)科學(xué)院擔(dān)任學(xué)部秘書，還是比較有地位的。

        另外，還有一個俄國人普爾熱瓦爾斯基（Nikolai Mikhaylovich Przhevalsky，1839-1888）也比較有名，他主要是一位地理學(xué)家，跟文物的關(guān)系可能不大?，F(xiàn)在我們說的普氏野馬就是用他的名字命名的。1867年，他開始到中國境內(nèi)進(jìn)行考察，到了新疆、西藏、天山等地。1888年，他死于考察途中，所以也是相當(dāng)著名，現(xiàn)在吉爾吉斯斯坦還有用他的名字命名的一個城市。

        最后還有一個美國人叫華爾納（Landon Warner，1881-1955），他是最晚來考察的了，主要就是到敦煌去了一次，也帶走一些藝術(shù)品，數(shù)量不多。當(dāng)時(shí)北京大學(xué)派了一位陳萬里跟他一起去，陳萬里原來是北大的校醫(yī)，后來成為陶瓷專家。實(shí)際上，這也有一些對他進(jìn)行監(jiān)視的味道。美國人華爾納是研究藝術(shù)史和考古學(xué)的，20世紀(jì)初，他就曾經(jīng)參加過美國考古隊(duì)對土庫曼斯坦的考察。因?yàn)樵诙?zhàn)的時(shí)候，他曾經(jīng)建議美軍不要轟炸日本的那些珍貴古跡，所以日本人對他是非常感恩的。

從左至右：奧登堡、普爾熱瓦爾斯、華爾納       

        那么最后一位就是很有名的斯文?赫定（Sven Anders Hedin,1865-1952）了，他可以說是一個職業(yè)探險(xiǎn)家，所受的教育并不一定很高，但他從小就立志到各個地方去探險(xiǎn)、旅行。他大概20歲出頭就到伊朗、阿塞拜疆那些地方去考察旅行了。關(guān)于斯文?赫定立志于探險(xiǎn)事業(yè)，好像有這樣一件事情，我記得不太清楚，大概當(dāng)時(shí)有個瑞典人到南極去考察，回來以后受到熱烈的歡迎，那個時(shí)候斯文?赫定就表示自己將來也要像這個人一樣。因此，他到中國以后就去過很多地方?，F(xiàn)在樓蘭遺址，按西方的說法，就好像是斯文?赫定率先發(fā)現(xiàn)的，但其實(shí)當(dāng)?shù)氐木S吾爾老鄉(xiāng)實(shí)際上是知道的。

        斯文?赫定到中國來，主要目的倒也不是說搜尋古物，他帶走的東西并不很多。后來，他又到中國來，那時(shí)候已經(jīng)是民國時(shí)期了，中國也已有了保護(hù)文物這方面的覺悟，覺得不能夠讓他再這樣隨便跑了，所以他就跟中國有關(guān)方面進(jìn)行了比較艱苦的談判。最后中國方面和他達(dá)成協(xié)議，成立了中瑞西北科學(xué)考察團(tuán)，這個考察團(tuán)應(yīng)該說是在平等的基礎(chǔ)上建立的科考機(jī)構(gòu)，中方和外方成員都為此付出了很大努力，中方主要派出的一位考古學(xué)家就是黃文弼（1893-1966）。

斯文?赫定（右二）和中瑞西北考察團(tuán)      

        澎湃新聞：1983年，甘肅人民出版社出版了一本《絲綢路上的外國魔鬼》，作者是英國《泰晤士報(bào)》的記者彼得?霍普科克，這本書的書名已經(jīng)代表了作者對于這些探險(xiǎn)家們的評價(jià)，即認(rèn)為他們在中國西域犯下了劫掠文物的罪行。對于這種評價(jià)，請問您有什么看法？

        徐文堪：我覺得這一本書，總的來說寫得比較客觀。原來西方學(xué)者對斯坦因、伯希和都是一味贊揚(yáng)的，但從他這本書開始，西方學(xué)者也對他們的行為開始批評和反省，當(dāng)然肯定的還是比較多。在這本書里，有一些是我們都知道的事情，但也有一些是我們原來不太知道的。比如像他特別提到的，當(dāng)時(shí)外國人到新疆去挖一些東西，結(jié)果有些維吾爾族人為了牟利，就去偽造古代文書，這個事情在他的書里詳細(xì)談到了。比如當(dāng)時(shí)很有名的學(xué)者赫倫勒（Augustus Frederic Rudolf Hoernle）拿到這個偽造文書，還發(fā)表了釋讀文章，結(jié)果完全是在胡鬧了。

[英]彼得?霍普科克：《絲綢路上的外國魔鬼》，楊漢章譯，甘肅人民出版社1983年版。       

        關(guān)于國內(nèi)對這些探險(xiǎn)家的評價(jià)，我想要從兩方面來看。一方面，比如說像斯坦因、伯希和、奧登堡這些人早期來的時(shí)候，既沒有受到中國方面的邀請，也沒有經(jīng)過中國當(dāng)局的同意，甚至還用了一些欺騙的手段，從王道士手里買去了那些文物。從這個角度講，說他們這種行為是盜竊或掠奪中國文物是符合事實(shí)的。

        但是我們?nèi)绻麖牧硗獾慕嵌戎v，當(dāng)時(shí)中國當(dāng)局也沒有一個很明確的文物保護(hù)法令，實(shí)際上也沒有采取有效措施把這些文物很好地保護(hù)起來。我們要根據(jù)事實(shí)把這個事情的性質(zhì)說清楚，中國政府本身是有責(zé)任的，像王道士這種人怎么可能承擔(dān)起保護(hù)國家文物的責(zé)任來呢？完全不可能，所以政府應(yīng)該采取措施防止外國人倒賣文物，直到后來中國人才有這個覺悟，當(dāng)然再后來，到了斯文?赫定來的時(shí)候，我們就知道要雙方協(xié)商，簽訂比較平等的協(xié)議。

        斯坦因最后一次來是在1931年，那時(shí)情況已經(jīng)不同了，報(bào)紙上都登出這件事情，他倒賣文物的行為當(dāng)然是不被允許的。他到新疆地區(qū)做了一些發(fā)掘，但是收集的文物最后都沒有被允許帶走，他本人在新疆的工作也不順利，后來繞道上海，途經(jīng)日本回印度去了。但問題是，這些文物雖然沒帶走，卻全部遺失了，現(xiàn)在只留下一些照片。

        我想拿一篇文章作為例子說明當(dāng)時(shí)有些地方政府是多么昏庸。此文的作者高奕睿（Imre Galambos）在英國圖書館工作，原籍匈牙利，研究過中文、西夏文等古代文字。他在文章里講到當(dāng)年斯坦因到中國來，大家都表示反對，突然熱河省的當(dāng)?shù)毓賳T報(bào)告說我們這里也來了一個匈牙利人，也在收集、調(diào)查佛經(jīng)抄本，無法確定是否是斯坦因。實(shí)際上這個人并非斯坦因，而是李蓋提（Louis Ligeti，1902-1987），后來成為非常重要的蒙古學(xué)家。

        說到這里，順便提一下匈牙利的東方學(xué)傳統(tǒng)其實(shí)非常悠久，也取得了不俗的成績，這是因?yàn)樾傺览苏f的語言不是印歐語。歐洲國家中的芬蘭、匈牙利和愛沙尼亞說的都是烏拉爾語，所以匈牙利人會認(rèn)為自身的起源和東方有關(guān)。比如歐洲最早的藏學(xué)家克勒什?喬馬?山多爾就是匈牙利人，他在19世紀(jì)就到東方來了，本來是想弄清楚匈牙利人的起源，結(jié)果沒有達(dá)到原來的目的，反而到了印度一個離西藏很近的地方，跟隨喇嘛學(xué)藏文，因此就用英文編寫了歐洲最早的藏語語法詞典。他還在英國設(shè)在印度的那些東方學(xué)機(jī)構(gòu)中學(xué)習(xí)，并給他們投稿，后來就死在印度的大吉嶺了。

        李蓋提1928-1931年曾經(jīng)在中國蒙古一帶進(jìn)行考察，回去用匈牙利文寫了旅行經(jīng)歷。他當(dāng)時(shí)只有28歲，斯坦因的年紀(jì)比他要大好多，這個人怎么會是斯坦因呢？由此可見，那時(shí)中國地方政府是糊里糊涂的，完全不了解相關(guān)情況。后來因?yàn)檫@個材料收在《中華民國史檔案資料匯編》中，有人就寫了篇文章《斯坦因檔案史料辯誤一則》（載《民國檔案》2008年02期）指出這個人并非斯坦因，當(dāng)時(shí)還是個無名小卒。那么高奕睿的文章就證明他其實(shí)就是李蓋提，后來到法國成為伯希和的學(xué)生，擔(dān)任過匈牙利科學(xué)院副院達(dá)20年之久，1987年去世。

匈牙利著名蒙古學(xué)家李蓋提               

        因?yàn)榻z綢之路出土的文物一直很吸引人，所以一直到現(xiàn)在都有人到新疆來考察，也有一些個別人士到過新疆許多次，比如克里斯托夫?鮑默爾（Christoph Baumer）這個人。他1952年出生，瑞士人，1994年首次來到塔克拉瑪干沙漠進(jìn)行考察，包括1930年代以來西方探險(xiǎn)家從未深入考察過的尼雅和樓蘭。1998年他第二次來的時(shí)候，到了和田等地，并進(jìn)行了小規(guī)模的發(fā)掘，拿走一些文物，結(jié)果過了一段時(shí)間就被發(fā)現(xiàn)了，歸還文物后，中國政府也沒有禁止他入境，于是在2003年、2007年、2009年他又接連來了三次。除去新疆，鮑默爾1996年還到過西藏去考察與苯教、佛教有關(guān)的文物，當(dāng)然西藏這邊的文物并不那么容易拿。他也研究東方基督教（景教），所以也去過俄羅斯。1993年、2006年、2007年，他甚至還三次去過中國的五臺山。

        鮑默爾還寫有《中亞史》，計(jì)劃要寫三卷，第一卷寫草原絲綢之路，第二卷寫絲綢之路，第一卷2012年已經(jīng)出版，估計(jì)第二卷也快要出版了。但我在《現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》的緒論里沒有提這個人，因?yàn)槲也磺宄趺唇o他定位，雖然他的著作是有一定的學(xué)術(shù)性的，但是要對其評價(jià)還是很困難的。我舉這個例子是想說明，中國的西域還是很吸引人的，一直到改革開放后，仍有像鮑默爾這樣的人如此頻繁地到那里進(jìn)行考察研究。

瑞士人鮑默爾在中國西域進(jìn)行考察       

        澎湃新聞：這些國外探險(xiǎn)家當(dāng)年到西域去本來就是考察研究，但現(xiàn)在這些探險(xiǎn)活動本身似乎也已成為學(xué)術(shù)研究的對象，請問有哪些學(xué)者專門研究過絲路上的探險(xiǎn)活動？

        徐文堪：我國的比如有北京大學(xué)的榮新江，還有蘭州大學(xué)的王冀青，他曾經(jīng)在英國、日本等地看過不少沒有發(fā)表過的原始材料。其實(shí)當(dāng)年有一些中國人買過敦煌卷子，但名字后來大家都不熟悉了，例如李盛鐸，他當(dāng)時(shí)在學(xué)部做官，也做過駐外公使，所以收藏了很多古物，包括大量精美的敦煌卷子。他身后的藏書有一大部分賣給了北京大學(xué)圖書館，但那批敦煌卷子下落不明?，F(xiàn)在經(jīng)過調(diào)查以后知道是賣給日本一個很大的武田制藥集團(tuán)，而那位企業(yè)家又將這些卷子交給時(shí)任京都大學(xué)校長的羽田亨研究，后來成為羽田亨的藏品，但在其生前一直沒有對外公布，武田制藥集團(tuán)的杏雨書屋這兩年把這些材料全部出了圖版，有400多件。

近代著名藏書家李盛鐸       

        由此可見，日本人很注意到別國去搜集各種各樣的材料，特別是在上世紀(jì)七八十年代經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的時(shí)候。但他們本國的材料卻往往沒能夠調(diào)查清楚，比如大谷光瑞的收集品，他們心里恐怕還沒有很明確的賬，因?yàn)橛性S多是被收藏在中國旅順博物館，長期不為人所知。

        研究這段歷史的還有許多人，比如有位英國圖書館員吳芳思（Frances Wood），她在北京讀過書，對中國學(xué)者的態(tài)度很友好，很多中國學(xué)者都得到過她的幫助，她寫過一本很著名的書《馬可?波羅到過中國嗎？》，認(rèn)為馬可波羅沒有到過中國。

        還有一位叫汪海嵐（Helen Wang），在大英博物館工作，對斯坦因很有研究，她嫁給了一位在英國的中國學(xué)者汪濤。另外一位是英國很有名的伊朗學(xué)家辛姆斯-威廉姆斯（Nicholas Sims-Williams）的夫人，也在英國圖書館工作，因此有便利搜集相關(guān)資料。還有前面提到的匈牙利裔的高奕睿，他對日本探險(xiǎn)隊(duì)的情況有深入研究，發(fā)表過不少文章。

        關(guān)于斯文?赫定的研究，因?yàn)槿鸬溆幸粋€斯文?赫定基金會，所以不少瑞典人是注意的。比如有一位中文名叫羅信（Staffan Rosen）的人，還有伍賀庚（Hakan Wahlquist），不過這兩位瑞典人都不大會中文。還有一位叫金子民雄的日本人研究探險(xiǎn)史，也寫了不少書。另外像日本的高田時(shí)雄，是著名的語言學(xué)家、文獻(xiàn)學(xué)家和敦煌學(xué)家，2013年剛從京都大學(xué)退休，他對絲路研究史也很有興趣。       

        澎湃新聞：我們知道，國外很多西域研究者并不一定非要親自到實(shí)地考察，更多人做的工作其實(shí)就是整理、釋讀那些西域出土的寫有中亞死文字的古代文書。當(dāng)然，也有像伯希和這種既是探險(xiǎn)家，同時(shí)又擁有強(qiáng)大語文學(xué)造詣的天才型學(xué)者。您能否介紹下中國學(xué)者在西域研究方面的貢獻(xiàn)？

        徐文堪：從考釋文書來看，漢文的文書數(shù)量最多，但對于西域語言的文書，中國學(xué)者研究得比較少，到現(xiàn)在還有不少空白，而這方面國外研究者做的工作就比較多。我們出土的文書很多時(shí)候國內(nèi)沒有人能釋讀，都要請他們來讀。比如，上世紀(jì)50年代在西安發(fā)現(xiàn)過中古波斯語的碑銘，這個碑銘的主人是薩珊王朝被阿拉伯人滅掉以后到中國來任官的，墓志有漢文，也有中古波斯語，但是中國當(dāng)時(shí)無人能讀，最后還是夏鼐先生請日本的伊朗學(xué)者伊藤義教來釋讀，他把自己的釋讀結(jié)果發(fā)表在1964年的《考古學(xué)報(bào)》上，當(dāng)然他的釋讀也不是定論，后來包括張廣達(dá)先生和一些德國學(xué)者都有過釋讀，直到近年還有學(xué)者在繼續(xù)研究。

        當(dāng)然，中國學(xué)者在西域研究方面也是有貢獻(xiàn)的。清朝中葉以后邊疆出現(xiàn)危機(jī)，外國開始入侵，邊疆地區(qū)頻繁出現(xiàn)沖突，這導(dǎo)致了嘉慶、道光以后西北地理之學(xué)的興起，比較有代表性的人物有祁韻士，張穆，徐松，何秋濤，陶葆廉等。

        到了現(xiàn)代，也有一些重要的學(xué)者從事西域史的研究和實(shí)地考察，比如王國維、陳寅恪、陳垣、向達(dá)等等。另外在二三十年代以后不少中國學(xué)者也翻譯了很多外國學(xué)者的著作，比如張星烺編纂了《中西交通史料匯編》，馮承鈞翻譯了伯希和與許多日本學(xué)者的著作，都產(chǎn)生了一定影響。解放以后我國和蘇聯(lián)聯(lián)系緊密，1950年代的關(guān)系好，那個時(shí)候?qū)W蘇聯(lián)其實(shí)也有正面的東西，比如通過和他們的接觸，我們了解了不少俄羅斯中亞考古的情況。當(dāng)然還在西北、甘肅地區(qū)進(jìn)行了不少考古發(fā)掘，出土了不少新史料。

        雖然“文革”時(shí)期這些學(xué)術(shù)工作都停頓下來，但是改革開放以后有了很大的進(jìn)展，一批中青年學(xué)者如榮新江成長起來，老一輩的有張廣達(dá)，還有專精于語文學(xué)的耿世民，都做出過巨大的貢獻(xiàn)，受到國際重視。季羨林還釋讀了吐火羅語的《彌勒會見記》，這是很重要的工作，當(dāng)然也得到了德國和法國學(xué)者的幫助。另外像中國社科院的余太山也寫了不少書。

        聯(lián)合國教科文組織編寫過一套《中亞文明史》（6卷），全世界有300多位作者參與，中國也有學(xué)者參加，但人數(shù)不多，我印象中是俄羅斯學(xué)者的貢獻(xiàn)最大。目前，這一套6卷7本的巨著中譯本已經(jīng)在2013年出齊了，我想可能世界上現(xiàn)在也就只有中文是有全譯本的。

左：《季羨林全集第十一卷：吐火羅文<彌勒會見記>譯釋》，外語教學(xué)與研究出版社2009年版。右：徐文堪譯《中亞文明史》（第2卷），中國對外翻譯出版公司2002版。       

        所以應(yīng)該說中國學(xué)者對西域研究做出了不少貢獻(xiàn)，特別是最近三十年以來，原來薄弱的敦煌吐魯番學(xué)，由過去寂寞的學(xué)問變成了顯學(xué)。若以發(fā)表的論文來計(jì)算，可能是世界上最多的，每年都有大量的出版物，相關(guān)資料和工具書也都大量出版，取得了很大的成績。

        我個人覺得中國學(xué)者在某些領(lǐng)域上的貢獻(xiàn)是別國學(xué)者無法代替的，特別是在漢文資料的利用上。我們也培養(yǎng)了一些西域語文的專家，像北大的段晴，她到德國學(xué)過和闐語和梵語，還有30年前林梅村也已經(jīng)讀過佉盧文，現(xiàn)在也有一些年輕人在繼續(xù)釋讀。

        但另一方面，中國學(xué)者在西域語文釋讀的很多領(lǐng)域還是存在空白的，比如說粟特文，近年粟特研究很熱，中國也有青年學(xué)者去國外學(xué)過，但獨(dú)立的釋讀成果可以說還沒有，這就存在問題。

        又如，吐火羅文在季羨林先生去世后，國內(nèi)幾乎就沒有人能夠釋讀。不過現(xiàn)在北京有兩位年輕學(xué)者致力于此，一位是日本人荻原裕敏，在中國人民大學(xué)任教，另外一位是來自中國臺灣的慶昭蓉。他們是夫妻，在法國都是跟隨吐火羅語專家皮諾（Georges-Jean Pinault）學(xué)習(xí)，這幾年做了很多工作，用英文，法文，日文、中文發(fā)表了20多篇文章。慶昭蓉主要是讀世俗文書，比如克爾孜洞窟的題記，過去都沒有被釋讀。而荻原裕敏主要是讀佛教文書。

殘卷中的吐火羅文字       

        當(dāng)然，我們還有其他方面的研究空白，像高加索學(xué)和烏拉爾學(xué)現(xiàn)在中國幾乎就沒有人做研究。還有像東歐那一帶的古代歷史也很復(fù)雜，操突厥和伊朗語族的人都到過那里，現(xiàn)在中國也都沒有人研究。

        因此我個人倒有個建議，現(xiàn)在我們講“一帶一路”，所以中國要加強(qiáng)這方面的研究，不僅對當(dāng)代，還要對古代的歷史文明有深入了解。日本在這方面就比我們做得好，他們幾乎對世界各地區(qū)都有研究，沒有缺門，他們在南美、埃及、阿富汗等地都派出了考古隊(duì)，所以中國要大大加強(qiáng)。而且，我們不僅要把外國學(xué)者請進(jìn)來，中國學(xué)者自己也要主動走出去，到世界各地進(jìn)行考察研究。      

        澎湃新聞：相較于傳統(tǒng)中央王朝的歷史研究，西域歷史的研究直到今天在中國似乎都還是冷門，一些造詣頗高的學(xué)者更是長期湮沒無聞，比如您在《現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》的導(dǎo)言中提到的旅法學(xué)者吳其昱（1915-2011）先生，能介紹下吳先生的大致情況嗎？

        徐文堪：吳先生原來是在西南聯(lián)大上學(xué)，畢業(yè)后到法國留學(xué)，他有很好的國學(xué)修養(yǎng)，到法國以后也學(xué)了不少西方語言和東方學(xué)的學(xué)術(shù)知識，從他的文章中我們可以看到，他對藏文、西夏文、伊朗語甚至是希伯來語都有涉及，而且他也收藏了不少這方面的書。但他好像沒有在大學(xué)中任教，他除了研究過藏于法國的敦煌漢文卷子外，主要工作就是參加了法國的敦煌文書編目，法國所藏的敦煌文書目錄很詳細(xì)，要著錄卷子的尺寸、內(nèi)容以及相關(guān)研究文獻(xiàn)。

        另外，他也寫過一些論文，但數(shù)量不多，有的還發(fā)表在臺灣，比如《景教三威蒙度贊研究》。據(jù)說后來上海古籍出版社有些人到法國去拍攝敦煌文書，他也都熱心接待、幫忙，并與從大陸到法國去的學(xué)者建立了很好的關(guān)系。吳先生現(xiàn)在知名度不高，可能與他沒有文集存世有關(guān)系，但是他對西域語文是很有修養(yǎng)的。       

        澎湃新聞：近些年的西域研究有哪些重大的發(fā)現(xiàn)和突破？

        徐文堪：最近5-10年間有不少重要的新發(fā)現(xiàn)，其中最重要的是丹尼索瓦人（Denisovan）的發(fā)現(xiàn)。丹尼索瓦洞穴位于西伯利亞南部和阿爾泰山地區(qū)，臨近中國和蒙古國，2008年考古學(xué)家在這里發(fā)現(xiàn)一塊兒童的指骨，距今約4萬年。按照常理來講，丹尼索瓦人或者是現(xiàn)代智人，或者是尼安德特人，但經(jīng)過分析以后發(fā)現(xiàn)兩者都不是，而是一個新種，經(jīng)過基因測定，丹尼索瓦人與巴布亞新幾內(nèi)亞、美拉尼西亞人那邊的人種很接近。所以在古人類學(xué)上這是一個很重要的發(fā)現(xiàn)。

丹尼索瓦人復(fù)原圖       

        近年以來通過考古學(xué)對西域一帶冶金術(shù)和馬的馴養(yǎng)等問題也有不少新的發(fā)現(xiàn)。比如，馬最早被馴養(yǎng)的地方可能是在東歐哈薩克斯坦那一帶，另外烏拉爾山那一帶的冶金術(shù)對中國古代西北也是有影響的。

        最近一兩年，新疆小河墓地那邊發(fā)現(xiàn)過固體的東西，后來送到德國去檢驗(yàn)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)是奶酪！奶酪有六七千年的歷史，但是從來沒發(fā)現(xiàn)過如此完整的實(shí)物。因此，世界上最完整的奶酪實(shí)物是在新疆被發(fā)現(xiàn)的，距今已有三千五六百年的歷史了。

干尸“小河美女”的頭頸部，她的頸和胸部麻黃枝上散布有淡黃色塊狀物，右下角是奶酪。       

        然后還有現(xiàn)在世界上最早的游牧民族的馬褲也是在新疆被發(fā)現(xiàn)的，距今三千多年，這說明歐亞大陸西部游牧者在那時(shí)候就到過新疆。

新疆吐魯番洋海古墓出土的馬褲       

        以前認(rèn)為中國使用明膠，最早在漢代。最近研究發(fā)現(xiàn)，可以追溯到3500年前，一種牛骨熬的明膠，被用作粘合劑。中國科學(xué)院大學(xué)科技史與科技考古系學(xué)者楊益民等已用英文發(fā)表論文，刊載在Journal of Archaeological Science（《考古科學(xué)雜志》）11月27日網(wǎng)絡(luò)版上，紙本將于明年出版。

        還有文書方面，特別是阿富汗地區(qū)的一批巴克特里亞語（大夏語）文書，因?yàn)閼?zhàn)亂流失了不少，現(xiàn)在文物市場上出現(xiàn)了，我上面提到的英國伊朗學(xué)家辛姆斯-威廉姆斯如今把這些文書都釋讀了，是非宗教的世俗文書。另外，奧地利還有一個為期五六年的新計(jì)劃，就是準(zhǔn)備把所有吐火羅語文書在網(wǎng)上公布。

英國著名伊朗學(xué)家辛姆斯-威廉姆斯      

        國內(nèi)方面，近年來有不少粟特人的遺跡被發(fā)現(xiàn)。另外就是西安出土了一個唐代回鶻王子墓志，是用漢文、魯尼文雙語書寫的，以前中國境內(nèi)是很少發(fā)現(xiàn)魯尼文的。

        

        （實(shí)習(xí)生董牧杭對本文錄音整理亦有貢獻(xiàn)）