澎湃新聞：禹貢學(xué)會(huì)成立于1934年，到今年正好80年。這中間，歷史地理學(xué)的發(fā)展呈現(xiàn)出怎樣的階段性？

        張偉然：我覺(jué)得大體可以分為四段。從1934年到1950年代初，差不多20年時(shí)間，是第一個(gè)階段。盡管“禹貢”學(xué)會(huì)提出要將傳統(tǒng)的沿革地理改造成現(xiàn)代的歷史地理，但事實(shí)上，那段時(shí)間并沒(méi)有改過(guò)來(lái)。1950年教育部頒布的大學(xué)歷史系選修課目中，仍列有“中國(guó)沿革地理”一課。侯仁之先生在《新建設(shè)》該年第11期（1950年7月）上發(fā)表《“中國(guó)沿革地理”課程商榷》一文，大聲疾呼應(yīng)更名為“歷史地理”，這才引起社會(huì)上的普遍重視。第二個(gè)階段，大體從1954年到1979年，20多年間，歷史地理學(xué)真正進(jìn)入到一個(gè)分頭并進(jìn)的實(shí)質(zhì)性發(fā)展階段。之后，從國(guó)內(nèi)人文地理學(xué)復(fù)興（1979），到上個(gè)世紀(jì)末（1999），差不多20年，可以算第三個(gè)階段。這期間，歷史人文地理獲得了空前的發(fā)展，而歷史自然地理卻相對(duì)低落。新世紀(jì)以來(lái)，十多年時(shí)間，由于GIS技術(shù)的推動(dòng)，以及一些新的學(xué)科理念的引進(jìn)，歷史地理學(xué)煥發(fā)出新的活力，出現(xiàn)了一個(gè)“中興”的局面。

        澎湃新聞：傳統(tǒng)的沿革地理學(xué)屬于史學(xué)范疇，顧頡剛先生、譚其驤先生提倡將它改造成現(xiàn)代的歷史地理學(xué)，這屬于地理學(xué)范疇。從史學(xué)范疇到地理學(xué)范疇，這樣的轉(zhuǎn)變對(duì)歷史地理研究有什么影響？

        張偉然：沿革地理是中國(guó)的傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)，這個(gè)研究范式是從《漢書(shū)?地理志》一脈相承下來(lái)的。它的核心是歷代政區(qū)沿革，從實(shí)用的角度來(lái)說(shuō)，也就是歷代的地名。歷史地名從數(shù)量上總歸有七成以上屬于政區(qū)名，而且是歷史地名中變化最大的部分。前輩學(xué)人講治史四鑰匙，年代、目錄、職官、地理，其中的地理就是“沿革地理”。它基本上是個(gè)從文本到文本的考證過(guò)程。

        地理學(xué)在中國(guó)古已有之，但中國(guó)現(xiàn)代的地理學(xué)，其整個(gè)學(xué)科范式都是舶來(lái)的。地理學(xué)從時(shí)間上可分為三段：研究當(dāng)下的，叫現(xiàn)代地理學(xué)；研究地史時(shí)期的，叫古地理學(xué)；研究這兩者之間，即人類(lèi)歷史時(shí)期的，就是歷史地理學(xué)（historical geography）。這個(gè)歷史地理學(xué)，就有很多過(guò)去沿革地理所沒(méi)有的東西。比如，歷史自然地理。過(guò)去沿革地理頂多講一點(diǎn)水道，份量很輕。主要內(nèi)容還是疆域政區(qū)沿革。要把沿革地理改造成現(xiàn)代的歷史地理，思考問(wèn)題的原點(diǎn)就換掉了。整個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)、提問(wèn)方式和研究手段都大大地豐富了。

        澎湃新聞：第一個(gè)階段為什么沒(méi)能實(shí)現(xiàn)這一改變？

        張偉然：第一代歷史地理學(xué)者完全看到了這個(gè)問(wèn)題，但從禹貢學(xué)會(huì)成立，到1950年代初，他們的生活一直很奔波。國(guó)無(wú)寧日，社會(huì)動(dòng)蕩，一直沒(méi)辦法坐下來(lái)好好地做研究?？梢赃@樣講，盡管禹貢學(xué)會(huì)造出了一種聲勢(shì)，但整個(gè)民國(guó)年間歷史地理實(shí)際取得的成績(jī)有限，不足以支撐整個(gè)學(xué)科范式的轉(zhuǎn)變。所以，才會(huì)有1950年教育部仍將“中國(guó)沿革地理”列為大學(xué)歷史系選修課目之舉。

        澎湃新聞：在第二個(gè)階段，歷史地理學(xué)是怎樣發(fā)展起來(lái)的？

        張偉然：從歷史地理的學(xué)科發(fā)展來(lái)說(shuō)，第二個(gè)階段特別重要。1949年以后，中國(guó)政治上一邊倒向蘇聯(lián)，學(xué)術(shù)也受到蘇聯(lián)影響。地理學(xué)里面，人文地理不能講了，那是資產(chǎn)階級(jí)的東西；要講經(jīng)濟(jì)地理。地理學(xué)的基本結(jié)構(gòu)也就分成自然地理、經(jīng)濟(jì)地理兩大部類(lèi)。

        1949年以后中國(guó)地理學(xué)的發(fā)展，有個(gè)很大的特色是“以任務(wù)帶學(xué)科”，很強(qiáng)調(diào)地理學(xué)參與國(guó)民經(jīng)濟(jì)建設(shè)的作用。從1950年代中葉起，歷史地理學(xué)形成了三個(gè)重鎮(zhèn)。一個(gè)是譚其驤先生所在的復(fù)旦，一個(gè)是侯仁之先生所在的北大，再一個(gè)就是史念海先生所在的陜西師大。

        譚先生從1954年起受命重編改繪清人楊守敬的《歷代輿地圖》，后來(lái)發(fā)展到編纂出一套全新的《中國(guó)歷史地圖集》（學(xué)界習(xí)慣簡(jiǎn)稱為“譚圖”）。這項(xiàng)工作前后綿延30年，調(diào)動(dòng)了全國(guó)的相關(guān)力量；除了復(fù)旦，其編纂人員還分布于中國(guó)社科院、南大、中央民院、云南大學(xué)等單位。就算在文革中也只中斷了3年。出成果，出人才，可以說(shuō)比較好地實(shí)現(xiàn)了以任務(wù)帶學(xué)科的目標(biāo)。

        侯先生和史先生雖然沒(méi)有這樣大規(guī)模的項(xiàng)目推動(dòng)，但侯先生從1950年代起就是中國(guó)地理學(xué)會(huì)的核心人物之一。他的工作除了在理論上對(duì)歷史地理學(xué)不斷進(jìn)行闡發(fā)，主要圍繞著城市（特別是北京城）、沙漠這兩個(gè)專題展開(kāi)。

        史先生在陜西乃至全國(guó)都享有崇高的學(xué)術(shù)威望，他涉及的面非常廣泛。以黃土高原為中心，覆蓋了自然地理、經(jīng)濟(jì)地理、軍事地理、政區(qū)地理、交通地理、文化地理、聚落地理等多個(gè)方面，而尤以自然、經(jīng)濟(jì)、軍事三個(gè)方面的成就最為突出。侯先生、史先生下面都有一些學(xué)術(shù)助手，他們基本上跟著老師亦步亦趨。

、史念海（左起）

        澎湃新聞：這一時(shí)期歷史地理的學(xué)術(shù)增長(zhǎng)體現(xiàn)在哪些方面？

        張偉然：方方面面。首先是，整個(gè)知識(shí)體系變了。歷史自然地理，這一塊是過(guò)去完全沒(méi)有的。沿革地理里面雖然偶爾也有點(diǎn)水道的內(nèi)容，但那主要是資料排比，基本上沒(méi)有什么科學(xué)內(nèi)容。然而到了歷史地理里面，歷史自然地理如歷史氣候（這一塊主要是竺可楨先生和中科院地理所的團(tuán)隊(duì)推動(dòng)起來(lái)的）、河道與湖泊、沙漠、海岸線、珍稀動(dòng)物和植被變遷等，都成了極為重要的內(nèi)容，而且是可以直接為國(guó)民經(jīng)濟(jì)建設(shè)決策提供參考的部分，因而很受重視。經(jīng)濟(jì)地理這塊，史先生關(guān)于黃河流域戰(zhàn)國(guó)至隋唐的農(nóng)業(yè)發(fā)展以及經(jīng)濟(jì)格局變遷的系列論文，也都是超邁往古的。

        其次，研究方法變了。地理學(xué)很強(qiáng)調(diào)野外考察。1950年代以后，歷史地理學(xué)對(duì)于野外考察這一塊大大加強(qiáng)了。侯先生研究沙漠，帶著他的團(tuán)隊(duì)一趟趟往烏蘭布和、毛烏素沙漠跑；你看他的《歷史地理學(xué)的理論與實(shí)踐》（上海人民出版社1979年版），這樣的工作擱過(guò)去沿革地理時(shí)代，簡(jiǎn)直是不能夢(mèng)見(jiàn)的。史先生跑野外更厲害。為了研究軍事地理，“文革”中陜西軍區(qū)曾專門(mén)給他提供一輛小吉普，那些軍事要塞，大多是別人根本看不到的地方，他想看哪里看哪里。到后來(lái)80年代招研究生了，他還帶著研究生到處跑。《河山集》前四集特別是二、四兩集里面那些工作，沒(méi)有深厚的野外功夫，完全是做不出來(lái)的。譚先生身體差一點(diǎn)，再加上他主持編圖事情多，跑野外跑得沒(méi)那么勤快；但在上海和太湖流域，也跑過(guò)不少。1974年他帶著研究室的同人在太湖以東地區(qū)考察，完了還寫(xiě)了一篇《太湖以東及東太湖地區(qū)歷史地理調(diào)查考察簡(jiǎn)報(bào)》。我個(gè)人覺(jué)得那個(gè)簡(jiǎn)報(bào)的水準(zhǔn)是很高的。

        再一個(gè)是研究目標(biāo)變了?；蛘哒f(shuō)，技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)變了。沿革地理，主要是排比資料、加以斷按。無(wú)非是描述一下現(xiàn)象。做歷史地理，再這樣就不行了，得探討規(guī)律，分析原因。比如譚先生《何以黃河在東漢以后會(huì)出現(xiàn)一個(gè)長(zhǎng)期安流的局面》一文，由黃河下游的安流追溯到中游的水土流失，由水土流失聯(lián)系到植被，由植被想到土地利用方式，譚先生說(shuō)：“我自以為這才是一篇夠得上稱為歷史地理學(xué)的研究論文?！标P(guān)鍵就是其中有分析，有原因和規(guī)律層面的探討了。

        澎湃新聞：“技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)”這個(gè)概念很有意思，能不能再舉兩個(gè)例子？

        張偉然：好。從沿革地理到歷史地理，水道變遷研究的變化最明顯。傳統(tǒng)的研究主要是描述現(xiàn)象，何時(shí)何地、有何變化。那樣的工作，純粹的歷史學(xué)家完全可以做。比如史學(xué)家岑仲勉也寫(xiě)過(guò)一本《黃河變遷史》（人民出版社1957年版），那基本上是一本史學(xué)著作。歷史地理范疇里，黃河流域，你看《河山集》二集里面，史先生討論黃河流域的侵蝕與堆積，討論黃河中游的下切、側(cè)蝕；長(zhǎng)江流域，張修桂先生探討長(zhǎng)江中下游的河床演變、湖沼變遷；這些工作，都包含著地理學(xué)的科學(xué)內(nèi)容，應(yīng)該說(shuō)，這就不是一般的歷史學(xué)家所能夠勝任的了。

        技術(shù)這個(gè)東西有很強(qiáng)的穿透性。沿革地理被改造成歷史地理以后，不光是水道變遷，事實(shí)上，各方面的要求都提高了。例如政區(qū)沿革，這是沿革地理最核心的東西。以往在講單個(gè)政區(qū)沿革時(shí)也會(huì)精確到某年，甚至某月，比如說(shuō)，某郡某年置、某年廢，等等；但是不強(qiáng)調(diào)空間序列。就整體來(lái)說(shuō)，那時(shí)講沿革一般只講到“某代”。很多人熱衷于考證某代的“地理志”，或者補(bǔ)正史中所缺的某代“地理志”（或曰“疆域志”）。那樣的工作不能說(shuō)毫無(wú)意義，但用現(xiàn)在歷史地理學(xué)的眼光來(lái)看，意義非常有限。歷史地理一個(gè)核心的理念是要講時(shí)空序列。研究政區(qū)，既要講清楚縱向（每一個(gè)政區(qū)隨時(shí)間）的變化，同時(shí)還要講清楚橫向（同時(shí)并存的其他政區(qū)）的狀況。這樣才能形成一個(gè)立體的認(rèn)識(shí)。

        在譚先生以前，中國(guó)很早就有人編過(guò)歷史地圖。朱墨套色，古今分明，看著很漂亮。精度最高的就是清末楊守敬的《歷代輿地圖》。但是，過(guò)去那些歷史地圖中所有的行政建置，都是不標(biāo)明年代的。都只標(biāo)明某代，而不注明某年。就是說(shuō)，那些地圖所反映的政區(qū)都是歷史上不曾實(shí)際存在過(guò)的。都是不同年份的政區(qū)拼起來(lái)的。

        1954年，當(dāng)局請(qǐng)譚先生重編改繪楊圖的時(shí)候，還以為只要將楊圖上那些歷史政區(qū)挪到現(xiàn)代底圖上，有錯(cuò)誤的改一改，兩三年時(shí)間就差不多了。誰(shuí)知譚先生一看，完全不行。他堅(jiān)持歷史地圖一定要能反映某一時(shí)間政區(qū)的實(shí)際狀況。于是他給每個(gè)朝代要反映的政區(qū)都設(shè)定一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)年”，有些特別重要、前后變化較大的朝代設(shè)兩個(gè)（如唐代）。這樣一來(lái)，工作量大到簡(jiǎn)直不知要增加多少倍。事先人家以為讓他帶一兩個(gè)助手、干兩三年的事，他帶著一個(gè)四五十人的團(tuán)隊(duì)干了二十多年才做出來(lái)。

        譚先生的這個(gè)做法，等于給歷史政區(qū)地理制訂了新的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。從此，研究政區(qū)地理，就必得考慮縱橫（時(shí)空）兩個(gè)方向的數(shù)據(jù)序列，政區(qū)時(shí)效要精確到年。像以前有些人補(bǔ)地理志的那種工作，只一味地將某代的政區(qū)羅列出來(lái)，而不考慮時(shí)空序列，相比之下就顯得落伍了。而且，譚先生通過(guò)對(duì)每個(gè)朝代給出一兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)年的方式，將歷代疆域政區(qū)變化的大勢(shì)給勾勒了出來(lái)。這就給以后的政區(qū)研究提供了一個(gè)全新的界面。

        在這樣的基礎(chǔ)上再進(jìn)一步，對(duì)某一朝代展開(kāi)斷代研究，將該朝代的行政建置做出逐年變化，也就成為一種邏輯的必然。后來(lái)譚先生指導(dǎo)周振鶴先生研究西漢政區(qū)地理，將西漢兩百年的政區(qū)設(shè)置逐年復(fù)原出來(lái)，又為斷代政區(qū)的研究提供了一個(gè)新的參照系。

        澎湃新聞：這已經(jīng)講到第三個(gè)階段來(lái)了吧。這一階段歷史地理的發(fā)展有哪些特點(diǎn)？

        張偉然：第三個(gè)階段我講它從1979年開(kāi)始，并不完全是出于對(duì)歷史地理學(xué)的考慮。歷史地理內(nèi)部的變化那一年也有，比如從那一年開(kāi)始招研究生，現(xiàn)在有不少還在學(xué)界很活躍的大佬如周振鶴、葛劍雄、唐曉峰等先生都是那一年開(kāi)始讀研究生的。但這個(gè)變化當(dāng)時(shí)還不顯著。有一個(gè)更大的背景是，那一年，人文地理學(xué)在中國(guó)復(fù)興了。這兩方面結(jié)合起來(lái)，將1979年以后看作是歷史地理學(xué)進(jìn)入了第三個(gè)階段應(yīng)該是合適的。

        上面講到歷史地理學(xué)區(qū)別于沿革地理的一大標(biāo)志是它對(duì)地理學(xué)的需求提高了。地理學(xué)是一個(gè)發(fā)展很快、不斷推陳出新的學(xué)科。從1949到1979年，中國(guó)地理學(xué)仿效蘇聯(lián)，對(duì)于歐美地理學(xué)的進(jìn)展有點(diǎn)隔膜。而長(zhǎng)期以來(lái)，歷史地理學(xué)由于從業(yè)人員多數(shù)出身于歷史學(xué)背景的緣故，對(duì)地理學(xué)的吸收和消化也有個(gè)過(guò)程。這樣一來(lái)，歷史地理學(xué)對(duì)于地理學(xué)的最新進(jìn)展，反應(yīng)總歸要滯后一點(diǎn)。中國(guó)地理學(xué)界早在1979年就打出了人文地理學(xué)復(fù)興的旗號(hào)，而歷史地理學(xué)界，直到1990年才由譚先生撰文呼吁積極開(kāi)展歷史人文地理研究。比地理學(xué)界晚了11年。

        譚先生是一個(gè)很不喜歡空談理論的人。他呼吁積極開(kāi)展歷史人文地理研究，實(shí)際上不是一個(gè)空頭口號(hào)，而是對(duì)1980年代以后（也就是新時(shí)期受過(guò)研究生教育的這批學(xué)者登上學(xué)術(shù)舞臺(tái)以后），歷史地理所呈現(xiàn)出的新局面而作出的總結(jié)和展望。你看他指導(dǎo)的研究生，沒(méi)有一位是做歷史自然地理的。他的學(xué)生，只有我是學(xué)地理出身。侯、史兩位先生門(mén)下學(xué)地理出身的倒是不少，但事實(shí)上，多數(shù)人也在做歷史人文地理。其中特別著名的如辛德勇、韓茂莉夫婦，他們本科都是學(xué)地理的，但都沒(méi)有做歷史自然地理。當(dāng)然，他們文理兼通，絕對(duì)有做好歷史自然地理的能力。

        總體來(lái)說(shuō)，這一時(shí)期的歷史地理是歷史人文地理大繁榮，而過(guò)去地位很高的歷史自然地理萎縮了。從事歷史自然地理研究的學(xué)者少，招生困難，成果數(shù)量與歷史人文地理完全不成比例。更要命的是，很多工作中地理味道越來(lái)越淡。歷史和地理本來(lái)該兩條腿走路的，地理這條腿幾乎有點(diǎn)瘸了。        

        澎湃新聞：這一時(shí)期有哪些新的學(xué)術(shù)增量？

        張偉然：不太好講。從成果數(shù)量、研究隊(duì)伍的發(fā)展壯大來(lái)講，學(xué)術(shù)增量當(dāng)然是有的；但從思維體系、研究方法的層次，我覺(jué)得這一時(shí)期歷史地理的學(xué)術(shù)發(fā)展總體上缺乏激動(dòng)人心的東西。

        我本人在1990年代后期，經(jīng)常對(duì)歷史地理的前景感到憂慮。我深感歷史地理學(xué)前面60多年，幾代人的努力，都在實(shí)現(xiàn)“禹貢學(xué)會(huì)”的理想。也就是在實(shí)現(xiàn)顧先生41歲，譚、侯、史三位22-23歲時(shí)的學(xué)術(shù)理想。這些理想實(shí)現(xiàn)后，歷史地理往哪里去，不知道。大家做的工作越來(lái)越瑣碎，越來(lái)越缺乏創(chuàng)造性，整個(gè)學(xué)科那種蒸蒸日上的朝氣沒(méi)有了。整個(gè)給人一種迷茫的感覺(jué)。

        澎湃新聞：這是你個(gè)人的想法，還是其他人也有類(lèi)似的看法？

        張偉然：沒(méi)跟很多人交流過(guò)。至少唐曉峰先生也有過(guò)類(lèi)似的憂慮。        

        澎湃新聞：為什么說(shuō)GIS技術(shù)讓歷史地理學(xué)出現(xiàn)了一個(gè)“中興”的局面？

        張偉然：這里面，我覺(jué)得要分兩個(gè)層次來(lái)看。首先，從表面看，GIS（Geographic Information System）是一種表達(dá)技術(shù)，功能極為強(qiáng)大。

        前不久，一個(gè)朋友問(wèn)我，譚圖從1980年代出版以來(lái)，為何不修訂，是不是當(dāng)時(shí)的研究已經(jīng)到頂峰了。我說(shuō)不，恰相反，譚圖的研究不僅沒(méi)有到頂峰，譚先生本人對(duì)這套圖就一直不滿意。他多次告誡我，絕對(duì)不能光看這套圖就了事，一定要去核查原始材料。出版20多年以來(lái)，之所以沒(méi)出修訂版，主要的制約因素是技術(shù)。

        譚圖對(duì)每個(gè)朝代設(shè)定一兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)年，實(shí)際上很不夠用。例如，南北朝時(shí)期分幅圖的標(biāo)準(zhǔn)年是公元497年，如果讀者想了解的內(nèi)容不在這一年，當(dāng)時(shí)的政區(qū)情況就得自行去考證?？墒?，作為紙質(zhì)的圖集，總得有所選擇，不可能將每一年的建置都畫(huà)出來(lái)。而且，作為印刷品，每一次改動(dòng)，無(wú)論修訂幅度大小，都得重新制版。成本非常高。

        GIS技術(shù)出現(xiàn)之后，這些難題就迎刃而解了。只要把數(shù)據(jù)庫(kù)做好，利用計(jì)算機(jī)自動(dòng)制圖，在界面上輸入任意一個(gè)年份，它就會(huì)自動(dòng)生成所需的地圖。而一旦發(fā)現(xiàn)數(shù)據(jù)有誤，只要在后臺(tái)將數(shù)據(jù)修訂一下就足夠。不需要什么成本。這可以說(shuō)是一個(gè)革命性的變化，為歷史地理學(xué)的研究帶來(lái)了無(wú)窮的活力。

        目前GIS在歷史地理研究當(dāng)中應(yīng)用越來(lái)越廣泛。復(fù)旦史地所、陜西師大西北環(huán)發(fā)研究院都成立了空間分析實(shí)驗(yàn)室。具體的工作，除了復(fù)旦史地所與哈佛聯(lián)合開(kāi)發(fā)的中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)（CHGIS），人民大學(xué)華林甫主持的清代歷史地圖、北大韓茂莉主持的中國(guó)歷史農(nóng)業(yè)地圖、陜西師大張萍主持的絲綢之路歷史地圖等，都是應(yīng)用GIS技術(shù)開(kāi)展的較大規(guī)模的工作。        

        澎湃新聞：除了制圖，GIS在歷史地理研究中還有哪些應(yīng)用？

        張偉然：這正是我想講的第二個(gè)層面。GIS是個(gè)“器”，它不僅有“用”，還會(huì)影響到“道”。作為一種全新的技術(shù)體系，GIS在相當(dāng)大程度上改變了我們對(duì)歷史地理史料的觀念，形成了一些新的研究方法。

        例如，過(guò)去研究城市的空間擴(kuò)展，要么用考古資料，要么用舊地圖。往往只能復(fù)原出不同時(shí)期的城墻位置。你知道城墻有時(shí)候并不說(shuō)明太多問(wèn)題，古代很多城市在城墻內(nèi)仍有一些農(nóng)田、菜地，城墻外反而會(huì)有一些市井存在。從地理角度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該把一個(gè)城市的“建成區(qū)”（非農(nóng)業(yè)用地范圍）的擴(kuò)展過(guò)程復(fù)原出來(lái)才有意義。古代城市，記載疏闊，可能沒(méi)有太多好辦法。近代以來(lái)，情形完全不同了。滿志敏在研究近代上海城市建成區(qū)的擴(kuò)展時(shí)，想出了一個(gè)絕妙的主意。他認(rèn)為一個(gè)地塊修建道路，可以看作是它脫離農(nóng)業(yè)用地而成為建成區(qū)的標(biāo)志。上海城區(qū)道路的興修過(guò)程，各區(qū)地名志、各種檔案資料斑斑可考。將這些道路的興修過(guò)程建成數(shù)據(jù)庫(kù)，再用GIS表現(xiàn)出來(lái)，也就動(dòng)態(tài)地展現(xiàn)了近代上海城市建成區(qū)的擴(kuò)展過(guò)程。

        這個(gè)事例，表面看來(lái)還是GIS，但其中關(guān)鍵，并不是表現(xiàn)手段、而是對(duì)資料的開(kāi)發(fā)利用的問(wèn)題。找到了一種有效的代用指標(biāo)。過(guò)去誰(shuí)知道那些地名志還能派這樣的用場(chǎng)呢？這是GIS技術(shù)擴(kuò)大了資料范圍、影響到我們對(duì)資料利用方式的一個(gè)例證。同時(shí)，這樣的工作也改變了我們對(duì)于歷史城市地理的既有認(rèn)識(shí)。以后誰(shuí)做歷史城市地理，只要能找到資料，仍舊不注意建城區(qū)變遷的話，恐怕就不能令人滿意了。

        歷史自然地理領(lǐng)域，GIS技術(shù)的應(yīng)用就更廣泛。剛才講到歷史自然地理在1990年代很低落，近年來(lái)，由于GIS技術(shù)的推動(dòng)，這一領(lǐng)域的發(fā)展幾乎如同浴火重生。雖然現(xiàn)在專門(mén)從事這一領(lǐng)域的學(xué)者仍有待增加，但研究的內(nèi)容和手段已經(jīng)大非昔比。聊舉一例。以往研究歷史時(shí)期水道變遷，黃河也好，長(zhǎng)江也好，都只能定性描述。揭示大勢(shì)，描述過(guò)程，說(shuō)清楚原理，沒(méi)辦法落實(shí)到地圖上。當(dāng)然少不了也要畫(huà)地圖表示，那種地圖都只能示意，很不嚴(yán)格、很不精確的。應(yīng)用GIS技術(shù)以后，借助于高分辨率的衛(wèi)星遙感數(shù)據(jù)，以及大比例尺的舊地圖，研究精度大幅度提升了。

        我認(rèn)為，最近這些年歷史地理學(xué)當(dāng)中最重要的變化就是方法論層面的革新。以前定性研究的時(shí)候，一般都是貼著資料，盡量理解到位，然后分析、描述。不會(huì)想著去對(duì)資料作標(biāo)準(zhǔn)化處理。因?yàn)闆](méi)那個(gè)必要。GIS技術(shù)興起以后，思維方式變了。必得有一套標(biāo)準(zhǔn)化的數(shù)據(jù)。這就需要對(duì)問(wèn)題、對(duì)資料作一些標(biāo)準(zhǔn)化的考量。需要哪些屬性，怎么定義，它們之間的邏輯關(guān)系怎么樣；如果直接的資料找不到，可否找到代用資料。等等。這樣，一方面會(huì)發(fā)現(xiàn)一些原來(lái)根本不認(rèn)為是資料的資料，另一方面是對(duì)資料的處理方式也會(huì)發(fā)生變化。結(jié)果自然是導(dǎo)致研究結(jié)論的分辨率大幅度提升。我認(rèn)為這是導(dǎo)致歷史地理學(xué)煥發(fā)出無(wú)限生機(jī)的一個(gè)很主要的驅(qū)動(dòng)力。

        澎湃新聞：GIS以外，還有哪些因素在最近歷史地理的發(fā)展中起到了重要的推動(dòng)作用？

        張偉然：我還是想強(qiáng)調(diào)地理學(xué)的作用。地理學(xué)有一整套思維方法，往往可以在一些關(guān)鍵的地方發(fā)揮作用。1980年代以前，歷史地理學(xué)跟地理學(xué)界的交流十分密切。譚先生、侯先生都是中科院地學(xué)部的學(xué)部委員。1990年代以后，歷史地理與地理學(xué)界的關(guān)系有點(diǎn)疏離。最近十幾年，很多人都意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，并且看到了后果，所以，我們現(xiàn)在一些同道有意識(shí)地在向地理學(xué)的思想方法回歸。當(dāng)然，這絕對(duì)不是說(shuō)要就此舍棄其他學(xué)科的思想方法。

        歷史地理是一個(gè)高度綜合、橫跨文理的多學(xué)科交叉領(lǐng)域，它最吸引人的地方就是學(xué)科交叉，研究對(duì)象、研究手段具有極豐富的多樣性。我說(shuō)的向地理學(xué)回歸，是有鑒于前一階段很多歷史地理工作從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)其實(shí)只是一些史學(xué)工作，對(duì)地理學(xué)既不理解，也不關(guān)心。弄得路越走越窄?，F(xiàn)在極有必要重新梳理個(gè)中關(guān)系，來(lái)一個(gè)“再出發(fā)”。

        舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子。辛德勇的《秦始皇三十六郡新考》，是一篇我非常佩服、非常羨慕的文章，我經(jīng)常思考，他為什么能寫(xiě)出這篇文章。表面上看來(lái)，這是他文獻(xiàn)功夫好。他的文獻(xiàn)是跟黃永年先生學(xué)的?？墒?，文獻(xiàn)功夫好的學(xué)者歷來(lái)不乏，為什么只有他能找到這個(gè)思路？我認(rèn)為，實(shí)際上這與他學(xué)地理出身、受過(guò)科學(xué)訓(xùn)練深有關(guān)系。

        學(xué)地理的人都要學(xué)高數(shù)，地理學(xué)家看待一些數(shù)量問(wèn)題天然地會(huì)帶有統(tǒng)計(jì)觀念。將這一觀念用于分析史料，那就是系統(tǒng)記錄與零星史料的價(jià)值大不一樣。辛德勇正是帶著這樣的理念，才敢于顛覆清儒以來(lái)的考據(jù)路線。通過(guò)比勘班固《漢志》和裴骃《史記集解》兩份系統(tǒng)記錄，加以分析判斷，從而得出一個(gè)秦始皇三十六郡的新方案。從知識(shí)的準(zhǔn)確性來(lái)講，只要沒(méi)找到秦代的原始記錄，任何研究出來(lái)的方案都值得商榷；但如果我們相信世上有一種叫作科學(xué)的東西，恐怕不能不承認(rèn)，辛德勇的這個(gè)方案就目前來(lái)說(shuō)是最可信的。

        以前我曾寫(xiě)過(guò)一篇隨筆，談譚其驤先生的五星級(jí)文章，舉到了譚先生的《秦郡新考》。當(dāng)時(shí)辛德勇的這篇文章還沒(méi)有出來(lái)?？戳艘院?，我覺(jué)得辛的《新考》比譚先生的《新考》更合理。以后有機(jī)會(huì)修訂那篇隨筆的話，我要把其中的《秦郡新考》去掉。

        再舉一個(gè)跟我個(gè)人有關(guān)的例子。我的碩士論文做的是南北朝佛教地理（1990）。剛接觸佛教地理時(shí)，看到一種論調(diào)：中國(guó)佛教自兩漢之際傳入，東晉才開(kāi)始廣泛傳播，南北朝時(shí)期蒸蒸日上，隋唐發(fā)展到頂峰，之后就走下坡路，宋代以后基本上停滯了。因此，研究佛教史應(yīng)當(dāng)以南北朝、隋唐為重點(diǎn)。受此影響，我當(dāng)時(shí)選擇做南北朝。進(jìn)入新世紀(jì)以后，通過(guò)與地理學(xué)界的交流互動(dòng)，我覺(jué)得研究佛教地理完全不必受佛教史的局限。著眼于佛教作為一種文化景觀，考慮它與自然、社會(huì)之間的相互影響，明清以來(lái)無(wú)疑比中古以前更重要。這一時(shí)段資料大大增加，堪稱海量；蘊(yùn)藏的問(wèn)題也千奇百怪，匪夷所思。這樣，視野一轉(zhuǎn)換，一下就出現(xiàn)了一片嶄新的天地。        

        澎湃新聞：除了地理學(xué)呢？

        張偉然：除了地理學(xué)，我想著重指出考古學(xué)的作用。歷史地理學(xué)要用到考古的資料和方法，這是很久以前就認(rèn)識(shí)到的。當(dāng)年在譚先生領(lǐng)導(dǎo)的編圖團(tuán)隊(duì)中，就有好幾位學(xué)考古的人員。但在以前，考古學(xué)從來(lái)沒(méi)有像現(xiàn)在這樣在歷史地理研究中發(fā)揮出舉足輕重的作用。

        前輩中對(duì)考古特別重視的是武大的石泉先生。他是侯仁之先生的高座弟子。石先生兩個(gè)大弟子徐少華、陳偉，尤以考古功夫深湛為一大特色。徐少華的《周代南土歷史地理研究》、陳偉的《楚東國(guó)歷史地理研究》在1990年代都是份量很重的重要著作。近年來(lái)，由于考古資料日新月異，特別是楚簡(jiǎn)、秦簡(jiǎn)、吳簡(jiǎn)等資料大批出土，相關(guān)研究成果令人目不暇接。已經(jīng)在很大程度上推進(jìn)了對(duì)秦漢及以前的歷史地理認(rèn)識(shí)。

        還有一位值得注意的是唐曉峰先生。他是學(xué)考古出身的。他做的王朝地理、上古地理思想，以及他指導(dǎo)學(xué)生做的山西南部、淮水流域在先秦的歷史地理，我覺(jué)得都是意義非凡的工作。

        前幾年我經(jīng)常跟于薇博士（現(xiàn)在中山大學(xué)）一起討論。她是學(xué)先秦史出身的，興趣在華夏文明怎樣從黃河流域推進(jìn)到了長(zhǎng)江流域。我和她都很感慨：中國(guó)文明號(hào)稱五千年，歷史地理一般以文獻(xiàn)史料為主，也就只能對(duì)付秦漢以下。以政治地理而言，歷來(lái)研究政區(qū)的都是從秦代郡縣天下開(kāi)始，頂多在考察郡縣制起源時(shí)上溯至戰(zhàn)國(guó)。就是說(shuō)，中國(guó)五千年文明史，前面近三千年的政治地理狀況都是不甚了了的。這就不能不期待考古學(xué)、先秦史發(fā)揮出更大的作用。        

        澎湃新聞：你說(shuō)的研究技術(shù)包不包括一些理念？

        張偉然：看情況。我主要著眼于實(shí)際操作層面，如果一個(gè)理念導(dǎo)致了技術(shù)層面的進(jìn)步，那就算是驅(qū)動(dòng)力。否則，只是加貼一個(gè)新標(biāo)簽，技術(shù)上還是老一套，那就沒(méi)什么大意義。

        比如，文化區(qū)的劃分，原來(lái)都是設(shè)指標(biāo)、做統(tǒng)計(jì)、畫(huà)地圖，純客觀的做法。借鑒文化人類(lèi)學(xué)理念后，我們開(kāi)始講認(rèn)同，考慮一些主觀指標(biāo)。這個(gè)理念影響到操作層面了，當(dāng)然是一種驅(qū)動(dòng)力。另一種情況，比如過(guò)去沒(méi)有人做過(guò)“武俠地理”，要是有人提出個(gè)新概念，要建立一門(mén)“歷史武俠地理學(xué)”，那就不太會(huì)有什么學(xué)科驅(qū)動(dòng)力在里面了。        

        澎湃新聞：最后回到一個(gè)古老的問(wèn)題，你覺(jué)得歷史地理學(xué)應(yīng)屬于歷史學(xué)還是地理學(xué)？

        張偉然：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得沒(méi)有意義。就好比一個(gè)孩子，你要問(wèn)他到底是他父親的孩子，還是他母親的孩子。歷史地理作為一個(gè)主要由歷史學(xué)與地理學(xué)，此外還有其他眾多學(xué)科交叉的領(lǐng)域，要強(qiáng)調(diào)它屬于任何一個(gè)單一學(xué)科，我認(rèn)為都失于偏頗。

        從學(xué)科體系來(lái)說(shuō)，歷史地理是按地理學(xué)的框架來(lái)展開(kāi)的，研究方法和手段也在相當(dāng)大程度上受到地理學(xué)的驅(qū)動(dòng)；但從研究資料上看，它用的又主要是歷史學(xué)的資料。既然要用史料，那么歷史學(xué)的手段和方法也就盡在不言中。國(guó)家從便于管理的角度，把它歸口到某個(gè)學(xué)科，這只是一種方便。完全必要。但從做研究的角度來(lái)說(shuō)，絕不能、也不可能以此為限。

        一個(gè)比較合理的做法是，以問(wèn)題的最佳解決為度，牽涉到什么學(xué)科，就去補(bǔ)什么學(xué)科；要用到什么方法，就去學(xué)什么方法。凡該學(xué)、該用的，一個(gè)都不能少。至于算什么學(xué)科，管它那么多呢，誰(shuí)愛(ài)怎么說(shuō)就由他說(shuō)去吧。