主講人：張慧瑜（中國藝術(shù)研究院副研究員）

                         呂頻（女聲網(wǎng)主編和獨立媒體人）

                         吳強（清華大學(xué)政治學(xué)系教師）

                         張?zhí)炫耍ò财焦婊鹂偢墒?，南方都市報評論員）

        主題：“直男癌”是種什么“病”？

        時間：2015年1月23日

        主辦：安平公共傳播公益基金、婦女傳媒監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)、鴻芷工作室、優(yōu)酷公益

        協(xié)辦：壞姐姐小分隊

        【編者按】

        近日，學(xué)者周國平在微博上寫道，“一個女人才華再高，成就再大，倘若她不肯或不會做一個溫柔的情人，體貼的妻子，慈愛的母親，她給我的美感就要大打折扣。” 隨后，之前流行于網(wǎng)絡(luò)的“直男癌”一詞再度成為熱議的話題。網(wǎng)友們用此調(diào)侃周國平的大男子主義，稱其為“直男癌”的代言人。

        為什么“直男癌”會引起熱議？為什么韓寒、九把刀會在這場風(fēng)波中“躺槍”？普通男性怎么看待這個詞？在一場題為“‘直男癌’是種什么‘病’？的”沙龍上，呂頻、張?zhí)炫?、張慧瑜、吳強四位嘉賓分享了他們對“直男癌”的解讀。

        以下是澎湃新聞(www.dbgt.com.cn)對沙龍內(nèi)容的摘錄：

“直男癌”是種什么??？

        張慧瑜：“直男癌”不僅是個人的偏見，也是社會的疾病

        今天的話題是“直男癌”是種什么“病”，首先申明我不是治癌專家，我是異性戀。因為周國平前段時間的言論，他被指認為“直男癌”。首先我認為周國平這個事件很有意思，因為他從1980年代開始就這樣說，但現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)時代，他被很多有性別意識的網(wǎng)友碰到。在1980、1990年代我們不會圍攻他，當(dāng)時他是很有名的哲學(xué)家和文化英雄。但對現(xiàn)在的社會來說，周國平某種程度上是一個過時的人，甚至不是活躍的知識分子?，F(xiàn)在的年輕人很有性別平等的意識，馬上就指認出周國平的言論是典型大男子主義的，這是時代的進步。某種程度上這也是1990年代以來，女權(quán)主義作為一種知識和文化普及的結(jié)果。

        第二，性別身份是人很重要的身份。如果把社會比喻成一個化裝舞會，性別身份是重要的面具之一。不同的性別身份、男女形象，都是觀察社會的一個很重要的窗口。這一兩年我們發(fā)明了很多和性別有關(guān)的說法，比如“直男癌”、“暖男”、“大叔”；比如 “女漢子”、“剩女”、“綠茶婊”、“腹黑女”等。在網(wǎng)絡(luò)和社會流行的這些對女性和男性的看法是社會文化的產(chǎn)物。有兩點啟示，現(xiàn)在的社會是跨性別的社會，對男人和女人的想象是“男人不像男人，女人不像女人”。比如“暖男”是偏女性化的，“女漢子”是偏男性化的，某種程度上是一種性別越界。它一方面是去性別的，不是傳統(tǒng)的男人和女人，另一方面是跨性別的，把女人想象成男人，把男人想象成女人。典型的是“腹黑女”，1990年代想象宮斗、權(quán)力斗爭都是男人的戰(zhàn)場，比如《雍正王朝》；但是現(xiàn)在想到的是女性，發(fā)生在后宮中?！案购谂背蔀榱藱?quán)力斗爭的假面，以女性的身份來表現(xiàn)。我覺得這是很有趣的現(xiàn)象；跨性別和去性別，這是一種趨勢。

        但現(xiàn)在的性別意識又趨于某種保守化，從“直男癌”的言論表現(xiàn)得最清楚，比如周國平說的女人要做賢妻良母等，它特別強調(diào)家庭觀念。為什么“直男癌”式的家庭變得這么重要？如果留意電視、廣告，會發(fā)現(xiàn)“直男癌”式的家庭是對中產(chǎn)家庭的想象，男人開車，女人洗衣服，在廣告中看到很多。恰恰周國平的言論無意說出了當(dāng)下社會的秘密所在，整個社會在塑造的理想家庭是“直男癌”式的的家庭。從這個角度看，“直男癌”所代表的并不僅是一種大男子主義的認識，而是社會在塑造“男人掙錢、女人在家養(yǎng)孩子”的社會結(jié)構(gòu)。這樣男權(quán)的社會結(jié)構(gòu)已經(jīng)成了都市家庭的基本形態(tài)。在這樣的結(jié)構(gòu)中，是否男人更獲益呢？我覺得男人會更累，因為男人必須有錢，才可以成為好丈夫。比如《心花怒放》這部電影里，為什么黃渤那么焦慮，因為他沒錢，是個loser，老婆就跟別人跑了。這樣的體制對男人也很壓抑。從女人的角度來看，為什么這么強調(diào)女人要回歸家庭、要承擔(dān)家庭勞動？這背后有個前提，這是中產(chǎn)階級家庭，請保姆比較貴，但如果是妻子來完成這些家庭勞動，就可以比較廉價地完成勞動力再生產(chǎn)。

        為什么家庭變得這么重要？社會的責(zé)任和問題都需要小小的家庭來承擔(dān)。這與1980、1990年代以來中國和世界的趨勢有關(guān)，我們批評國家過度干預(yù)市場，在國家從市場退出的過程中，也從公共服務(wù)中退出。養(yǎng)老和養(yǎng)孩子都變成個體家庭的承擔(dān)，甚至認為這是天經(jīng)地義的事情，但實際上這是整個社會的責(zé)任。如果不能由社會承擔(dān)的話，每個家庭和個人都會很累。這是“直男癌”式家庭出現(xiàn)的社會前提。在這個意義上，“直男癌”不僅僅是個人的偏見，它是社會的疾病，如果政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的性別不平等不改變，把所有責(zé)任壓給家庭的情況不改變的話，“直男癌”這個病也很難醫(yī)治。

        呂頻：“直男癌”是一種“拉清單”的行為

        我的角度有點不一樣。我想起了三個字——“拉清單”。不知道年輕朋友是否知道這個詞，反映抗戰(zhàn)的電影里的漢奸們，現(xiàn)在作威作福，將來會被“拉清單”。當(dāng)代也有“拉清單”的現(xiàn)象，比如國外有網(wǎng)站是女性去曝光約會中不尊重女性的男人，對渣男“拉清單”。我突然發(fā)現(xiàn)“直男癌”其實也是一種“拉清單”的行為，把公然的大男子主義者們用診斷的方式來曝光了。而且和以往不一樣的是，這不是針對現(xiàn)象而是針對人的。如果是針對現(xiàn)象，沒人對此負責(zé)，但如果是針對人，就把責(zé)任釘死了。這也是它的攻擊力所在，它攻擊的不是看不見的現(xiàn)象和體制，就是這個人，讓這個對象無處可逃，這是它攻擊力的來源。所以從這個角度來說，我就必須贊美，在男權(quán)社會充滿了對女人的殺傷時，女人終于有了自己反攻性的殺傷性武器。以往在各種厭女言論和事實面前，女人沒有或者極度缺乏語言去說話。厭女癥不但占據(jù)了語言和文化，也占據(jù)了社會生活——“所有動物都是平等的，但有些動物比另外一些動物更平等”。女人從來是不平的，但怎樣去表達這種不平？就是各種私下的抱怨，所謂的嘮叨、姐妹們在一起吐槽，還有自己都不明白怎么回事的“作”，這些都是女人不平的反應(yīng)，但這是缺乏語言的表現(xiàn)。

        再有就是曉以大義，講道理，但是對厭女癥患者沒作用。因為沒有話語權(quán)，為什么別人要聽你的，你的語言沒法去感召這些不回頭的“浪子”。當(dāng)“直男癌”這個詞出現(xiàn)后，女人終于可以用憤怒的方式讓厭女癥患者看到她們的想法。女人終于有了自己的語言，語言帶來話語權(quán)和力量。這個詞的攻擊性讓這些人和社會必須面對這樣普遍存在的癥狀，和籠罩中國的急需治療的癥候。這背后是女人，起碼是一部分女人的成長。雖然是以一種缺乏“女人味”、不溫柔、不美的方式來成長，但面對女人的成長和覺醒，想要自由的生活、不再做傳統(tǒng)和順從的女人時，這個社會沒有能夠跟上，以患者們作為代表。這注定是有很多性別的摩擦和沖突的時代，問題是在沖突和摩擦之后，我們能否開啟一個新的協(xié)商空間，去解決社會中性別的痼疾。

        另外一個問題，它讓我有點不安的是，這個詞本身帶有歧視性和攻擊性，有以暴制暴的色彩。但我們絕對不能收繳女人的這個武器，當(dāng)社會還沒有給予女人應(yīng)有的權(quán)利時，我們不能規(guī)訓(xùn)女人好好說話、放下反攻性武器。誰都不愿意看到兩性間的戰(zhàn)爭，但和諧怎樣才能實現(xiàn)？現(xiàn)在可能是必然經(jīng)過的階段，我感興趣的是為了讓這個階段往更好的階段過渡，我們能做些什么？

        吳強：“直男癌”成為話題具有革命意義

        我想起了社會的癌癥。菲律賓19世紀有本小說叫《社會之癌》，作者荷塞?黎薩被稱為菲律賓獨立之父，小說講的是在西班牙殖民之下，菲律賓本土的人被殖民的狀況，這種被殖民的狀況被稱為“社會之癌”。這個作者被西班牙政府絞死后，菲律賓就爆發(fā)了獨立戰(zhàn)爭，后來建立了菲律賓共和國?！渡鐣肪哂腥绱舜蟮母锩饬x，今天我們談“直男癌”同樣可能具有巨大的革命意義，情境是相似的。為什么“直男癌”能成為今天非常有趣的話題，我相信這是改革開放三十年以來的結(jié)果。過去三十年，我們得到不少自由，市場的自由、經(jīng)濟的自由等等，但相比之下，這些自由都沒有性的自由來得更真切。這是我們要承認的，但是反過來，這個社會一切的娛樂、權(quán)力、經(jīng)濟和交往，沒有一個時代像現(xiàn)在這樣，將男性對女性的壓迫、直男的男權(quán)主義作為中心，更為突出。壓迫性的性關(guān)系在日常生活、權(quán)力政治和經(jīng)濟關(guān)系中扮演著非常中心的角色，從武媚娘到職場生活到人大代表男女比例和話語權(quán)等等，所有這些關(guān)系的背后都圍繞著“直男癌”的政治制度。性的自由，男性對女性的壓迫，這樣緊張的關(guān)系從沒有像今天這樣強烈，以至于一個過時的哲學(xué)家會居然進入到公共話語中。

        前三十年只有一部法律《婚姻法》，統(tǒng)治是靠婦女的解放，以及一次次的政治運動。也有《憲法》，但統(tǒng)治的實現(xiàn)是靠《婚姻法》，靠對男女關(guān)系、婦女的解放來統(tǒng)治，實現(xiàn)社會基本的穩(wěn)定。后三十年，一部部法律起草，進入依法治國的新常態(tài)。這種情況下，女性的地位出現(xiàn)低落，對女性的壓迫成為新常態(tài)。

        談“直男癌”有兩個啟示：一個是在男性對女性的壓迫背后，倫理和政治的制度異常強大。另一方面，在性自由基礎(chǔ)上，現(xiàn)在有一點點互聯(lián)網(wǎng)自由和言論自由，我們現(xiàn)在還可以討論女性的問題，包括女權(quán)運動還可以有一點空間去推動。為什么女權(quán)主義和運動在非?！爸蹦邪钡闹贫认逻€有一點空間，這是我想討論的。

        張?zhí)炫耍骸爸蹦邪笔桥缘奈淦?/strong>

        我從語言學(xué)的角度來做些簡單的分析。社會學(xué)有語言決定論，認為語言決定思維，社會通行的語言會決定整個社會的思維。在中國傳統(tǒng)文化里，很多負面的貶義詞是有“女”字作為偏旁的，比如奸、嫉妒、貪婪等等。到現(xiàn)在，形容女性的詞比如“綠茶婊”，甚至“剩女”，“女博士”，都是負面的，整個社會對女性都是不友好的。現(xiàn)在出現(xiàn)“直男癌”我覺得很好。因為我覺得社會對女性的不友好不僅體現(xiàn)在語言，還包括很多細節(jié)。比如，前幾年有“占領(lǐng)男廁所”活動，從日常生活非常簡單的廁位比例都能體現(xiàn)男女不平等，可以想象，社會的運作邏輯里對女性的不尊重和不友好是根深蒂固的。所以從這個角度說，“直男癌”這個詞是一種武器，從語言上對男權(quán)社會形成有力的挑釁，讓更多人能夠意識到社會應(yīng)該對女性更友好。以我現(xiàn)在的了解，身邊的“直男癌”越來越少，不會覺得大男子主義、打老婆是光榮的。在中國，男女平等雖然建國后就在提倡，但只是停留在口號上。除了“直男癌”，現(xiàn)在也想不到什么從女性的角度表達的反抗，社會應(yīng)該還要發(fā)明更多反抗男性的語言，至少在各種“婊”的系列里要有各種“癌”的詞的話，我覺得會更有意思。

 “直男癌”和性取向有關(guān)嗎？

        張慧瑜：我覺得“直男癌”和同性戀、異性戀好像沒有直接關(guān)系。這是形容赤裸裸的、毫不掩飾的大男子主義言論。比如韓寒的言論，某種程度上他是非常得意的，他認為不需要老婆去工作是成功男人的象征。很多時候這也成為一些女性的理想，嫁個有錢人是女性的逆襲。但社會上，女性要自立自強還是比較正面的價值，一方面這是性別意識教育的成功，另一方面也和以前的婦女解放有一定影響，鼓勵婦女出去工作，不需要依附于男人。

        吳強：說“直男癌”的時候，說的是對異性戀的強調(diào)。異性戀之所以神圣和正統(tǒng)，是建立在性別差異的基礎(chǔ)上。無論現(xiàn)在的娛樂或其它生活，都是在強調(diào)性別差異，比如看現(xiàn)場男女觀眾穿牛仔褲和裙子的比例。但如果去美國和歐洲，會發(fā)現(xiàn)日常生活中男女的性別差異，在外觀、氣質(zhì)、穿著上是縮小的，是中性化的。但中國前三十年在服裝、就業(yè)上的消除差異一定程度是存在的，相對性別差異的減少一定程度上體現(xiàn)男女平等，當(dāng)然背后是更為專制，但這不是集權(quán)主義式的專制，不是靠法律、是靠運動來推動。女性是用來動員的力量，動員存在于一切關(guān)系中，因此女性的去差異化是有政治動員意義的?，F(xiàn)在對性別差異的強調(diào)是空前的，比如篡改歷史把胸脯盡量擠出來，唐朝也沒有這樣，擠出來還要剪掉，把電視觀眾都當(dāng)做未成年人，還假定所有觀眾都是男性，男性喜歡看擠出來的胸。社會特別強調(diào)基于性別差異的異性戀的統(tǒng)治。對“直男癌”的強調(diào)是對女性被物化的強調(diào)。

        呂頻：我覺得這個詞非常犀利，不是指當(dāng)事者的性取向，而是指這樣的癥狀和異性戀的霸權(quán)體制有關(guān)。不管個人性取向如何，男性都有性別紅利或者有天然的優(yōu)勢。異性戀霸權(quán)體制的運作是背景，然后才有產(chǎn)生這些需要被診斷的患者，不是偶然現(xiàn)象。這個詞非常有智慧。

 “暖男”是變相的“直男癌”？

        張?zhí)炫耍?/strong>我一直覺得“暖男”是變相的、包裝好的“直男癌”。大男子主義是不讓老婆工作，但“暖男”是沒事，我養(yǎng)你、精心呵護你，本質(zhì)上是一樣的。比如最近很火的電視劇《何以笙簫默》，就是“直男癌”的表現(xiàn)，霸道總裁愛上柔弱小白，把女性捧在手心。這是“暖男癌”啊，女性要醒過來啊，不能被男性這樣很簡單的招數(shù)感動。這是一種癌癥的表現(xiàn)，你會慢慢依附于他，覺得這個世界他最好，你離不開他。這是種變相的癌癥，在社會很有市場，很多圖片和心靈雞湯都是這樣的。多喝熱水這樣的招數(shù)都不行了、沒用了，生病了說是過五分鐘開門、已經(jīng)在門口了。

        吳強：“暖男”和“直男”是相互支持、互為條件的。女性滿足于尋找暖男，忽略了暖男背后都是直男，以暖男的面目浮現(xiàn)出來。比如英雄人物、模范的介紹，都會被塑造成暖男，維護核心家庭的價值。家庭成為重要的價值。就像女德班，一方面要接受暖男的價值觀，另一方面要學(xué)習(xí)女德。

        呂頻：我想到這個社會刻畫兩種女人——好女人和壞女人、圣母和蕩婦，這是分而治之的統(tǒng)治術(shù)?，F(xiàn)在社會又給女性提供兩種男人，好男人和壞男人。壞男人是要取悅和服務(wù)他的，好男人是你被取悅和呵護的。當(dāng)女人被定位為需要男性的取悅和呵護的性別時，這種需要反映的是這個性別內(nèi)在的匱乏和不自立，最終的命運是問題仍然要通過男人來解決，而且這種只是私人領(lǐng)域的，擁有個人的幸福家庭，就能解決女人各種各樣的挫折。

        為什么女人特別需要幸福的家庭？就是因為公共領(lǐng)域里充滿了險惡，性騷擾、歧視、不平等對待等。如果有創(chuàng)傷的感覺，這時的夢想就是回到那個位于六環(huán)外的小巢里，在男人的呵護下修復(fù)，這就是女人痛苦和匱乏的解決方案。如果按照這樣的解決方案，這個性別是沒辦法成長的。而且當(dāng)每個人，尤其是女人，圈在個人幸福生活的領(lǐng)域時，會發(fā)現(xiàn)女人的力量、包括對社會改造的力量就沒有了。人們又變?yōu)樾〉?、可被管制的細胞式的單元。所以我們談男人女人的關(guān)系，不是基于個體的、私領(lǐng)域的親密關(guān)系。這是個隱喻，包括在公領(lǐng)域怎樣相處和實現(xiàn)共同的發(fā)展。其實“直男癌”患者都已經(jīng)看到這一點，他們的言論里同時涉及這兩個領(lǐng)域，女人在職場要扮演什么角色、在家庭要扮演什么角色，他們看到了公私領(lǐng)域的互通?！霸小边@個詞的缺點是只看私領(lǐng)域、親密關(guān)系，格局小，所以攻擊性小，而且在私領(lǐng)域的好壞不能完全解決問題。

        吳強：“暖男”的局限性也在這里。之前有人大代表建議設(shè)立女性車廂。對差異越強調(diào)，表示被差異化那一方越被壓迫。當(dāng)“暖男”偷偷置換、提出要設(shè)立女性車廂的時候，就意味著不再試圖擴大公共供給，而是把女性隔絕出來。不是真正解決男女平等的問題，是以愛護的方式體現(xiàn)“暖男”，這是父愛主義政府的一貫表現(xiàn)。好心的勸誡看似在關(guān)心，但其實是不想真正解決問題。

        回到“直男癌”，“直”是性取向，“男”既有親密關(guān)系也有社會關(guān)系，“癌”談的是社會病。當(dāng)我們談癌的時候，不是周國平、韓寒在家里怎么做，而是談的社會病，這種社會病才是我們要關(guān)心的。

        張慧瑜：剛剛想到一個問題，在日韓，可能“直男癌”更普遍，儒家倫理和日韓資本主義非常融合。反觀中國，為什么會這么強烈地反對“直男癌”，這個很有意思。另外，有女性主義學(xué)者的研究提出，現(xiàn)代資本主義和父權(quán)制是同構(gòu)的關(guān)系，父權(quán)社會更有利于資本主義的穩(wěn)定和發(fā)展。

        剛剛提到“暖男”的話題，相比1990年代，為什么女人對家庭這么在意，這反應(yīng)了女性社會地位的下降。好像只有家庭可以依附，作為女性，在社會中可以獨立的空間非常小。與此相參照，暖男是去男性化的男人，溫柔體貼的，因為我沒有錢，我有的是時間，我能全心地對你好，這是我能提供的。這本身反應(yīng)了男性在社會地位中是屌絲，我不能給你房子和車，只能把心給你。以前是“雖然我沒有錢，但我可以對你好”，但現(xiàn)在是“因為我沒有錢，所以我可以有時間、對你好”。

        張?zhí)炫耍?/strong>我有點不同意見。我覺得很多“直男癌”是loser，但“暖男”好像更中層。因為他更有意識去精心包裝自己的“直男癌”，底層的大男子主義可能更直接。

        吳強：“暖男”是中產(chǎn)階級化的，“直男癌”是各個階級都有的。我們不能用loser這種詞貼標(biāo)簽，要關(guān)注的是現(xiàn)實中的底層社會。越是底層，越強調(diào)道德正統(tǒng)性，越有強烈的愛國主義，越保守。道德和直男是題中之義，主流保守的價值觀肆無忌憚地體現(xiàn)。反而是隱蔽的中產(chǎn)階級以“暖男”姿態(tài)來隱蔽“直男癌”。只有少數(shù)像韓寒這樣的成功人士，或者周國平這樣是不經(jīng)意露馬腳，然后努力辯護，努力保持自己“暖男”的姿態(tài)。這種情況下，暖男完全是中產(chǎn)階級的溫情脈脈的“直男癌”的面紗而已。

從階級維度看“直男癌”

        呂頻：除了從階級維度來分析，還可以考慮不同生命階段。女性一生中的紅利期，是擇偶和戀愛的階段，她們會更有底氣來攻擊“直男癌”和要求“暖男”提高取悅她們的技術(shù)。但當(dāng)她們進入婚姻后，生活的真相和殘酷會逐漸水落石出。現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)上大規(guī)模使用這個詞和去男權(quán)抗辯的大部分女性都是有資本的、城市的、受高等教育的才敢發(fā)出這個聲音，她們非常自信。資本包括性資本，也有其它的資本比如教育水平、城市背景、職業(yè)女性身份等。

        吳強：是否社會資本越大，性的資本越低？

        呂頻：這背后有個潮流，就是現(xiàn)代化。時尚女性的形象是要符合現(xiàn)代性話語的，這就要有職業(yè)身份和高等教育。我發(fā)現(xiàn)這些女網(wǎng)友和周國平的對話中，是用進步主義的話語來打擊，她們宣判周國平是過時的，我們才是現(xiàn)代的。

        這些女性是要重構(gòu)性資本，周國平他們要的性資本是賢妻良母和情人就夠了。打上現(xiàn)代化標(biāo)簽的性資本，是包括高等教育、職業(yè)閱歷、有時尚前衛(wèi)氣質(zhì)的。從這個角度來看，有一個警惕，人們不自覺地用性別的話語來重新建構(gòu)男女共享的階級的話語群體。在美國，未來婚姻的趨勢是，男女的受教育程度、年齡、階級都是越來越匹配的。通過婚姻，中產(chǎn)階級男女結(jié)成了更牢不可破的階層，下層的男女全都沒有希望。當(dāng)一群有條件覺醒的女人向男人發(fā)起沖擊和互換平等的時候，不可否認的是首先想把平等留給自己，想和自己同階級的男人要求平等。在目前還沒有考慮到怎樣把平等溢出，擴散到更多女性。在這個問題上，性別和階級的問題是很糾結(jié)的。

        吳強：實際上這反映的是中產(chǎn)階級的焦慮和反抗，對周國平前現(xiàn)代觀點的反抗，是建立在中產(chǎn)階級的擴大的標(biāo)準上的。

        呂頻：自信是有階級原因的，這個不能否認，我無法想象為自己生計焦慮的女性會執(zhí)著于這個問題。但這不是負面評價。要看到交鋒、沖突和不一樣的看法，將來要發(fā)生什么一切都有可能，但如果沒有這個過程，就不知道將來會發(fā)生什么。

        張慧瑜：討論性別問題離不開階級維度。人們認為成功男人不結(jié)婚是王老五，成功女人不結(jié)婚是懲罰，這個程度上不成功的男人好像心理平復(fù)了，這本身是男女不平等。另外，“直男癌”和階級的問題，我看到一篇文章叫《直男癌是種富貴病》，它是從打工妹的角度，認為“直男癌”的前提是要有一個家，對打工妹來說連完整的家庭都沒有。中產(chǎn)階級的家庭對她們本來就是一個夢。對打工妹來說，可能她們想做賢妻良母而不得。對中國社會來說，性別和階級是密不可分的。

        （本文根據(jù)主辦方提供的速記整理，經(jīng)主辦方授權(quán)刊發(fā)）