一個幽靈在中國游蕩，叫做“天下主義”。它以中國崛起為時代背景，引起了全球?qū)W者的注意。天下主義，是古代的中國對世界的想象，也是一種烏托邦，其中有可怕的糟粕，也有可以繼承的精華。世紀文景出版與華東師范大學(xué)-不列顛哥倫比亞現(xiàn)代中國與世界聯(lián)合研究中心在3月8日下午假座上海靜安新華書店，聯(lián)合舉辦文景·靜安品書匯第2期， 邀請了華東師范大學(xué)歷史系許紀霖教授、政治系劉擎教授和復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系白彤東教授，暢談當中國遭遇世界的時刻，何謂新天下主義。

        以下為訪談上篇。

        許紀霖：各位朋友下午好，今天是三八婦女節(jié)，又是周日，臺下有不少女同胞，來參與我們這個非常陽剛的話題。今天我們對話的主題是新天下主義。天下主義，是中國古代的理想，但冠之以“新”，我是“始作俑者”。三年前，葛兆光教授出了《宅茲中國》這本書，影響很大，《東方早報》的《上海書評》約我回應(yīng)。葛教授在書中批評了一個流行的觀點，就是將歐洲歷史中的“從帝國到民族國家”，運用到中國的歷史中來，在他看來，中國是在""。我當時在思考，有沒有可能不是從西方的概念，而是從中國思想傳統(tǒng)中自身的概念中來理解中國的歷史演變呢？于是我試嘗用“天下主義”與“夷夏之辨”這兩個古老的中國觀念來重建建構(gòu)中國的歷史脈絡(luò)，并且分析這個天下主義到了近代現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化，叫做“新天下主義”。在21世紀的語境下，它也是一個建構(gòu)性、生成性的概念。在參加北京航天航空大學(xué)高研院的“世紀歷史的中國時刻”會議時，我也進一步發(fā)揮了這個概念。沒有想到，無心插柳柳成蔭，，這一年多來，我在歐洲、澳大利亞、日本、韓國、臺灣開會的時候，海外的學(xué)者非常注意這個“新天下主義”，他們與我進行了認真的討論，其中也有一下誤解和基于誤解的批評。

        一個概念之所以不期而然地引起注意，一定有它的時代背景。今年1月份韓國有一個大紅大紫的7集電視片《超級中國》，這部片子在韓國引起了巨大的轟動，轟動的背后有韓國人的巨大危機感，感覺一個像美國那樣強大的帝國中國又重新崛起了。因而，新天下主義觀念的提出，在這種中國崛起的大背景下，給西方、東亞、特別是韓國、臺灣的學(xué)者很大的擔心和不安，以為新天下主義是要給中國在全世界的擴張?zhí)峁├碚摗Ｓ谑?，這也引起了我的不安，感到要盡快給新天下主義這一觀念予以系統(tǒng)的闡述，否則它很容易被誤讀。

        去年11月份，華東師范大學(xué)的研究團隊到東京大學(xué)開會，與日本、韓國的學(xué)者一起開了一個workshop，我們這些中國學(xué)者遞交的論文，基本圍繞著新天下主義展開討論，剛剛出版的我與劉擎主編的《知識分子論叢》第13期，主題就叫“新天下主義”，實際上在我們團隊的內(nèi)部，對新天下主義也有很多分歧的爭論，比如我最大的“論敵”就坐在我的左邊，劉擎教授有一個新世界主義，待會兒他一定會用新世界主義來批評我的新天下主義，而坐在我右邊的白彤東教授呢，又是一個自由主義的新儒家，他是劉擎教授的“天敵”，一定會聲援我，。今天我們?nèi)齻€男人一臺戲，以此來慶祝三八婦女節(jié)。

        劉擎：我跟許紀霖老師關(guān)心大致類似的題目，他的立場，他的問題意識，他提出的那些規(guī)范性的標準，也是我大致都認可的。所以我并不是在實質(zhì)上的意義跟他有特別大的分歧或者沖突，如果有什么不同之處，就是我只是疑惑，為什么我們還要用“天下主義”這個概念。我和另一些同事也有一個合作團隊，我們試圖發(fā)展出一種“新世界主義”論述，而沒有承襲天下主義的說法，這兩種論述之間可能有一些差別。但針對的問題是相同點，就是重新反思民族國家的框架。天下的觀念具有啟發(fā)性，幫助我們來反省當下的世界，這個以民族國家、主權(quán)國家為基礎(chǔ)的世界結(jié)構(gòu)。這個世界結(jié)構(gòu)，第一是很晚近才出現(xiàn)的，第二是來自西方的。我們用源自西方、近現(xiàn)代出現(xiàn)的一種概念框架，來認識中國和世界秩序，是否有局限性？是否在某種意義上背離了中國的文化傳統(tǒng)？這是問題意識的來源。

        許紀霖：我先打斷一下，花兩分鐘簡單解釋一下什么叫新天下主義，然后再請劉擎教授批評。天下主義是中國文明的一個非常核心的觀念，實際上它有兩層意思：第一，古代中國沒有今天的民族國家概念，只有王朝國家，國之上有一個天下，明末清初的顧炎武說，可以亡國，不能亡天下，天下一亡，就成為叢林世界了。天下代表了一套文明價值與秩序。第二，它是一個地理概念，傳統(tǒng)中國人對世界的想象，是以中原文明為中心，周邊有東夷、南蠻、西戎、北狄。但現(xiàn)代種族主義不同，只要蠻夷接受了這套文明，就是華夏的一員，就是中華文明的一部分，這就構(gòu)成了中國的“天下”。

        我們可以看到古代的天下主義里面有很重要的兩個特征，第一個，它是一套普世文明的觀念，適合所有人，天下在民族國家之上。這意味著，天下主義是適合全人類的普世文明，并不是中國特殊的文化。另外一個，天下主義以文明為中心，形成了一套以自我為中心的等級秩序，中華帝國的背后，是華夏中心主義。因此，天下主義很容易讓別人感覺，你們又要以中國為中心了，又要建立一個等級性的世界秩序了。所以，天下主義需要重新解釋，需要有創(chuàng)造性的改造，這就是我等會兒要談的新天下主義。

        劉擎：我實際上認同天下的理想，這在我看來是中國文化的優(yōu)越之處。當然，中國文化其實挺復(fù)雜的，不僅有和而不同、求同存異等等這些開放包容的傳統(tǒng)，也有越王勾踐、臥薪嘗膽的復(fù)仇精神，還有“非我族類其心必異”的排斥氣質(zhì)。在今天，尋求和平崛起的中國，更應(yīng)當繼承天下的理想。既然如此，為什么要“新世界主義”？為什么不直接講復(fù)興“天下主義”呢？因為我們要首先要面對這樣事實，“天下”在現(xiàn)代衰落了，這需要我們探究衰落的原因。我在這本書里談到了一個觀點，那就是天下觀的示威，不只是西方堅船利炮的武力威脅和入侵。其實，中國在歷史上有過許多次被“蠻族入侵”經(jīng)歷，但都沒有對天下觀念本身構(gòu)成毀滅性的沖擊。但在近代，晚清的知識分子，尤其是像郭嵩燾這樣的洋務(wù)派，感到了來自西方的壓力，不僅是物質(zhì)的力量，而且感到一種異類文明的壓力，甚至感嘆西方現(xiàn)在看我們，就如同我們在三代的時候看那些蠻族。“天下無外”就是說天下不能有真正的外部，而當晚清我們遭遇到西方文明時，真正的外部出現(xiàn)了，所以有了“三千年未有之變局”。這打破了“華夏中心主義”的幻覺。所以，要在當代復(fù)興“天下”觀念中最值得繼承的理想，我們要打破各種各樣的文明中心論，包括“華夏中心主義”和“歐洲中心論”。出于這種考慮，我認為用一個“新世界主義”這個名詞可能比“新天下主義”更合適。

        白彤東：我首先回應(yīng)一下劉擎教授為什么現(xiàn)在需要一個新天下的說法。剛才許教授說了新天下主義是他的“專利”，不過我前一陣發(fā)了一篇文章講儒家的“新天下體系”，稍微換了換，應(yīng)該沒有侵權(quán)。回到開始許教授提到的一個問題，即多數(shù)人中間有一個共識，現(xiàn)代國家必須是一個民族國家。近一百五十年來，國民黨也好，共產(chǎn)黨也好，有一個最終的努力，就是要創(chuàng)建民族國家。既然民族國家是現(xiàn)代化的一個必然途徑，那么為此付出的代價，都可以被原諒。這種民族國家的話語，便被很多現(xiàn)在所謂的國家主義者，作為辯護的依據(jù)。當中國政府發(fā)言說，我們中國認為主權(quán)神圣不可侵犯、中華民族的利益高于一切。，我自己就覺得很荒唐，因為這不是我們以前中國人認為的事情，恰恰是西方來的一些思想。但很多人認為這也是無奈的事情，因為民族國家是現(xiàn)代化的必經(jīng)道路。但這種“必經(jīng)道路”的說法，恰恰是我要挑戰(zhàn)的。

        我讀了兩位教授的文章，他們都講了為什么不能沿著民族國家的道路走下去。其實西方已經(jīng)意識到了，民族國家有一個很大的風(fēng)險，它極端地具有攻擊性、極端地排外。民族國家用中國人的話說就是對內(nèi)王道、對外霸道。后起民族國家兩個最好的范例就是日本、德國，先富強再復(fù)仇。如果一邊用民族國家的語言，一邊還跟別人說我們是和平崛起，正常人都應(yīng)該知道這種話是瞎扯。為了讓新崛起的國家，比如像中國這樣一個大國，和平地融入世界體系，就必須要找一套超越民族國家的語言。而中國的傳統(tǒng)里面有很多資源，能夠提供一個新的語言出來。

        許紀霖：彤東是代替我講了我為什么要提出新天下主義，因為新天下主義是從中國古老文明當中來，它是一個超越了民族國家意識的普世文明。美國著名的國際問題權(quán)威布熱津斯基講，東亞今天就像19世紀末、20世紀上半葉的歐洲一樣危險，當時每個國家都把自身的國家利益、民族利益看成是至上的，爭奪資源，都要稱霸，最后引發(fā)了世界大戰(zhàn)。而今天東亞恰恰也處于這樣一種戰(zhàn)爭的邊緣之中，所以從這個意義來說，彤東提出天下體系，我是說天下主義，大概我們都是應(yīng)對著這樣一個危險的東亞，危險的世界。

        天下主義不是一種特殊的文化，而是一種普世的文明。文明和文化這兩個概念是不一樣的，文明指的是一套普世的價值、普世的話語，文化屬于某一個特定的國家、民族、地方，甚至某一個社群，你可以說世界上每個國家、地區(qū)、民族都有自己的文化，但是世界上可以稱得上文明的文化是不多的。比如你說中國文化、中國文明都可以互換，這沒問題，因為中國文化本身就是一個普世的文明，但是我現(xiàn)在告訴你說，緬甸文明、越南文明、不丹文明，你就覺得怪怪的。就在去年的東京大學(xué)會議上，一位韓國著名的學(xué)者告訴我說，韓國知識界很少討論普遍性問題，因為韓國文化歷史傳統(tǒng)中缺乏普遍性，一直處于中國文明、日本文明和西方文明的包圍之中，因此韓國的左派一直在思考如何反抗各種壓抑性的普遍性，堅守自己的特殊文化。

        文化與文明這兩個概念在許多情況下可以劃等號，但在19世紀的德國，費希特等德國思想家試圖以德意志特殊的文化去對抗法國為代表的西歐普世文明。今天中國思想界有不少人也希望以中國文化的的特殊性，去反抗西方為代表的普世文明。他們把“普世”送給了西方，把“特殊”留給了自己。我是很不同意的。我說的天下主義，就是要對這些鼓吹中國特殊論的人大喝一聲：你錯了！你自以為站在中國的立場，其實你是最不中國的，因為中國文明從一開始就不是特殊的，而是普世的，是從天下人類的立場來思考整個世界的問題，也包括中國自身的問題。當你們用一種“特殊的文化”來思考中國、思考世界的時候，把中國這樣一個偉大的普世文明說成是一個特殊的文化，就是矮化了偉大的中國文明，只是你們意識不到而已！我相信彤東也會同意我的看法，當我們提出天下主義或者天下體系的時候，首先就是在反思今天中國所出現(xiàn)的一套民族國家至上的中國特殊論。

        白彤東：我基本上同意許教授剛才的說法，現(xiàn)在有些做儒家的朋友基本上是這樣一個說法，認為西方的自由民主這些東西是基于西方的基督教文化，中國是儒家文化，要搞另外一條道路。中國特殊論的說法，其實是違反儒家原教旨的。儒家在先秦就是把自己當成普世的，并且秦以后兩千多年士人更是認為中國是天下中心，是文明的代表，直到被西方打敗以后，才發(fā)現(xiàn)還有另外一個跟我們同樣甚至更高的文明存在。把中國傳統(tǒng)當成是中國特有的壞東西的說法，是五四以來反傳統(tǒng)激進派的主流說法。但是現(xiàn)在有些維護傳統(tǒng)的人是接受了他們這套中國文化特殊論的說法，只是認為這是特殊的好文化。我覺得這是對儒家傳統(tǒng)的違背。在這點上我同意許教授的判斷。但是我想多指出一點，這樣一個很錯誤的想法，最開始是反傳統(tǒng)的自由主義者搞出來的，不是我們?nèi)寮腋愠鰜淼?，只是有些儒家頭腦糊涂，跟在后面說這樣的話。

        劉擎：談到普遍與特殊的爭議，要小心這樣一個問題：民族國家理論也是一個普遍主義，它是說不管你的文化、歷史、傳統(tǒng)是什么，一個國家在自己特定的領(lǐng)地里，就擁有主權(quán)，就是最高的統(tǒng)治，按照這個國家自己喜歡的方式來治理。這背后的價值觀，就是說民族無論大小一律平等，所以這是一種普遍主義的價值。一個特定的民族國家的成員，可以采取一種特殊主義的視角來看待世界，但我們不能因此將民族國家這種意識形態(tài)看作是特殊主義的。

        另外，超越民族國家的理念，也可能包含著某種危險，某種危險的帝國形態(tài)。在德國和日本的現(xiàn)代發(fā)展道路里，都有超越民族國家的意識。如果在二十世紀初，他們都安于遵守民族國家的國際體系，或者我們中國人熟悉的“和平共處五項原則”，就很難想象有第二次世界大戰(zhàn)。實際上德國和日本的擴張，正是突破民族國家框架的某種帝國沖突。比如日本，他們當初提出的亞細亞主義，就純粹理論而言，似乎也是一種高遠的理想，和天下主義有一點相似。近代日本在精神史上有過一種“文明中心轉(zhuǎn)移論”。內(nèi)藤湖南等人認為，華夏文明在中國本土已經(jīng)衰落了，而日本雖然在地理上處在中國大陸的邊緣，卻因為能夠同時吸收中華文明和西方文明的精華，而擔當東亞文明的引領(lǐng)者，能夠帶領(lǐng)亞洲來對抗歐洲的物質(zhì)主義、享樂主義、精神墮落的那樣一種現(xiàn)代文明。亞細亞主義的論述，如果能撇開軍國主義的實踐似乎還有蠻吸引人的理想。所以，要認真討論的是，民族主義是否一定會導(dǎo)致國家膨脹為侵略性的帝國意識？天下意識當中是不是就沒有這種擴張的危險？在我看來，天下主義也有它的危險，也可以變成一種擴張性的論述。因此，我理解周邊那些國家的警覺，要防止天下主義帶生成某種帝國形態(tài)的潛在威脅。

        許紀霖：劉擎的這番話很代表我聽到的那些韓國學(xué)者和臺灣學(xué)者的想法，有很多人認為你們討論的問題根本不是國際問題，而是中國自身的問題，只要中國成為一個文明、自由的國家，人家就不害怕了。但有韓國學(xué)者說，哪怕你成為一個像美國這樣的自由帝國，也是我們不能接受的，因為你這個自由只是對你們內(nèi)部而言，對外還是有國家利益，還是有擴張。將自己作為“主體”，把別國作為“他者”。

        因此，我后來對什么叫“新天下主義”做了一些新的闡釋，新天下主義是對傳統(tǒng)的天下主義和近代的民族國家的雙重超越，既保持了天下主義的普世主義傳統(tǒng)，從整個人類的普世文明、全球利益來思考和決策，同時又拋棄天下主義的自我中心觀：唯我獨大，唯我文明。這是第一。

        第二，如何去中心化，去等級化？傳統(tǒng)天下主義畢竟建構(gòu)了一個等級，中心是最文明的，越到邊緣越野蠻，而新天下主義要吸收的是近代民族主義中的健康價值：各個民族，不論大小，一律平等，各個國家，相互尊重主權(quán)。我們可以看到新天下主義并不是對近代民族國家的完全否定，而是和它產(chǎn)生對沖后的相互的解毒劑。歷史上的日本做過大東亞共榮圈的夢，今天中國也有一些極端的民族主義者，在他們的一套構(gòu)想里面，恰恰是把天下主義的毒素和近代民族國家的毒素結(jié)合在一起，調(diào)出了一劑新帝國的毒酒。新天下主義要構(gòu)造的恰恰是一個理想的烏托邦世界，各個民族國家是平等的，相互尊重的，雖然各有各有的利益和價值，但是時時刻刻以普世文明的價值來衡量自身的價值是否合理，自身的國家利益是否符合全人類的普遍利益。這不是超越各種特殊性、民族性的高高在上的普世文明，而是存在于各種特殊性之中的“共享的”普遍性，是相互承認、相互溝通而建立起來的普遍性。當代世界的普世文明，既不是西方所能壟斷，也不是中國所能代表，是全球不同的文明、文化所共享的才是我說的新天下主義。

        劉擎：許老師是用“新”這個前綴來緩解人們對“舊”天下主義的憂慮。但是，如果那么新了，何必還要保留天下這個概念？他要保留這個名詞，是為了安撫另一種憂慮——太新了會喪失中國傳統(tǒng)文明的憂慮。這是許老師讓我深感欽佩的地方，在傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間，他總是有一種平衡的結(jié)合。但我的疑慮是，我們往往很難把所有好的東西都放在一起。當然，許老師的文章其實有另外一面，他的新天下主義不只是一個規(guī)范性的論述，他其實也提出了一個治理結(jié)構(gòu)。一種差異化的治理方案，對內(nèi)怎么樣，對周邊怎么樣，對全球什么樣。所以，也不只是一個完全的烏托邦。我們展開討論，就要分別針對這三種情況，看看如何能統(tǒng)一在新天下主義的框架里：作為治理結(jié)構(gòu)新天下主義會有哪些問題？哪些地方可能不夠有效？是不是會有什么自相矛盾？當然這是另外一個問題。

        （未完待續(xù)）