一個幽靈在中國游蕩，叫做“天下主義”。它以中國崛起為時代背景，引起了全球?qū)W者的注意。天下主義，是古代的中國對世界的想象，也是一種烏托邦，其中有可怕的糟粕，也有可以繼承的精華。世紀文景出版與華東師范大學(xué)-不列顛哥倫比亞現(xiàn)代中國與世界聯(lián)合研究中心在3月8日下午假座上海靜安新華書店，聯(lián)合舉辦文景·靜安品書匯第2期， 邀請了華東師范大學(xué)歷史系許紀霖教授、政治系劉擎教授和復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系白彤東教授，暢談當(dāng)中國遭遇世界的時刻，何謂新天下主義。

        以下為訪談下篇。

        白彤東：我為“有毒”的天下主義辯護一下。我的新天下體系可能沒有許老師的新天下主義那么新，剛才劉擎提到，日本的毒害一部分來自于它的天下夢想。與此相關(guān)，。日本軍國主義者看不起當(dāng)時的中國，但是骨子里是認同中國傳統(tǒng)文化的，只是認為“崖山之后無中國，明亡以后無華夏”，即當(dāng)時的中國不是真的中國。而中國很多膚淺的反傳統(tǒng)主義者，他們很多對中國的批評抄襲了日本軍國主義的說法、帶有種族歧視的說法，卻忘了他們之前認同中國文化的說法。

        回到這個新天下體系或者新天下主義，剛才劉擎提到一點，就是民族國家是一種普遍形式，我認同這種想法，我們要理解民族國家是要解決大國內(nèi)部怎么凝聚的問題。任何政治實體都要有內(nèi)部凝聚力。我原來念書在北大，北大人內(nèi)部凝聚力的一大來源就是貶損清華。但是，民族國家是不是回應(yīng)大國凝聚的非常好的方式？看歷史的話，大國凝聚有其他的方式，民族國家是歐洲發(fā)展出來的一個比較獨特的方式。另外羅馬帝國、中國當(dāng)時的法家講的是一套帝國模式，根本不講民族、血緣的東西，靠的都是軍事、法律制度的約束。而后來的憲法愛國主義，通過一個憲法把國家凝聚起來，有羅馬帝國、法家的影子。再有就是馬克思主義者提出來的辦法，通過階級把全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來。天下主義也是一個內(nèi)部凝聚和處理國與國關(guān)系的一種方式，很多對天下主義的擔(dān)心是不必要的。

        我想天下主義有兩個很重要的組成部分，第一個是儒家對于惻隱之心的說法，儒家認為如果把惻隱之心培養(yǎng)出來的話，會達到一種民胞物與的泛愛狀態(tài)。但是同時，儒家又強調(diào)愛有差等，所以儒家可以接受本國優(yōu)先。但是這種愛國主義是一個弱的概念，你自己的國家優(yōu)先，但不是國家至上，你不能為了國家利益不顧一切，以鄰為壑，因為你對世界萬物都有一種關(guān)愛。這是儒家提出來的國家凝聚的辦法之一。

        另一方面很重要的一點就是儒家通過文化、文明來凝聚國家與文明國家聯(lián)盟。春秋左傳里面有一段很好的話，在不同國家之間，以文化凝聚的本國利益是優(yōu)先的，所以“內(nèi)其國而外諸夏”。但是在國家利益的前提下，在不同國家之間，所有文明國家應(yīng)該團結(jié)起來，作為一個文明國家聯(lián)盟，做世界的表率，去改變那些蠻夷，即所謂“內(nèi)諸夏而外夷狄”。所以天下體系是去除了許教授要去除的“毒素”的。天下體系有等級、有中心，中心就是所有文明的國家是天下的中心，文明國家要改變（包括作為最后手段的軍事干預(yù)）野蠻國家。傳統(tǒng)中國把它所知的世界里的諸夏統(tǒng)為一體，但現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)所有文明國家沒有（通過結(jié)盟或其他方式）統(tǒng)一起來，我們就要重新再做一遍，這是我講的新天下體系新的地方之一。

        以前的天下體系是以當(dāng)時的中國為核心的，現(xiàn)在應(yīng)該以華夏為標準。這是一套抽象標準，其內(nèi)涵還有待開發(fā)。達到它的就能成為核心的一員。要按照這個文明標準來衡量，那么當(dāng)今的中國是不是華夏我們認為是可以爭議的。所有符合文明標準的國家應(yīng)形成一個聯(lián)盟，對那些蠻夷國家實施影響。這個影響并不是像當(dāng)時劉擎兄所批評的日本的做法，因為儒家講得很清楚，文明國家影響蠻夷國家最重要的辦法是道德政治典范。這個跟經(jīng)常講美國的一個說法一樣，通過做世界的燈塔，近者悅遠者來，這是華夏影響蠻夷最好的辦法。只是在極端的情況下，才可以用戰(zhàn)爭的手法，這種極端的標準其實孟子給定的很高，要到那種你必須去攻打的時候，那些國家的人民挑著好吃好喝的出來歡迎侵略軍，這才是儒家認可的戰(zhàn)爭。當(dāng)代世界天下體系應(yīng)該以文明為標準，文明應(yīng)該改變野蠻，要有一種自我的意識去改變野蠻國家，這樣的一種做法，劉擎教授沒有展開，我想跟他的新世界主義是不太一樣的，跟聯(lián)合國的方式也不太一樣，聯(lián)合國是各個國家平等的去投票。而我的新天下體系是文明國家決定是否去影響野蠻國家，這是我認可的一個天下體系的概念。

        許紀霖：剛才彤東給我們描述了儒家所想象、所追求的天下主義，但是事實上在中國古代歷史當(dāng)中，不僅儒家，還有法家，儒家所追求的文明秩序當(dāng)中，比國家更高的還有一套超越性的“天下”的價值，；但是法家的思想當(dāng)中，最高的理想是富國強兵，在國家之上沒有一套更高的文明秩序制約世俗的帝國。法家的大一統(tǒng)是沒有價值的，法家只注重“治理”，蔑視正當(dāng)性，而正當(dāng)性一定與價值聯(lián)系在一起。法家的大一統(tǒng)是一個“小人”的大一統(tǒng)，因為孔子有言： “君子和而不同，小人同而不和”。法家所建構(gòu)的秩序，看上去到處都是統(tǒng)一意志，統(tǒng)一言論、統(tǒng)一文化，但私下都是利益與權(quán)力的勾心斗角。

        儒家講君子和而不同，承認有利益和價值的不同。儒家的理想秩序，是一個多元的帝國，多種宗教、多種治理體制的帝國，容許有不同的利益、不同的價值不同的宗教不同，但是相互之間有和解，有共存，可以和平相處。

        白彤東：包括剛才許教授也批評，儒家不是講和諧嗎，和諧應(yīng)該允許一個不同的多元。但是剛才我在講我的新天下體系的時候，它的多元表現(xiàn)在不同的華夏國家（華夏我這邊當(dāng)成是一個普世的文明的概念）可以有不同的制度體系，但是要有基本的文明標準，這個標準是什么可以再討論，比如基本人權(quán)與法治、惻隱之心的認可與培養(yǎng)，等等。。孟子講天下要定于一，不是說法家那樣大一統(tǒng)的國家，而是有統(tǒng)一的文明標準，這個標準是華夏。在這個標準之上，大家可以有一個合作競爭的態(tài)勢，這是平等的基礎(chǔ)。但是在諸夏之外還有蠻夷，不符合這些最基本的國家的標準，對于這些國家不應(yīng)該以平等的方法對待。這個說法也不是只有儒家才有，羅爾斯在晚年寫的《萬民法》里面寫到，世界上的國家分成兩類，一類是有秩序的國家，一類是混亂的沒有秩序的國家，有秩序的國家應(yīng)該形成一個聯(lián)盟，對沒秩序的國家形成影響。這個跟我講的新天下體系是有互通的。

        當(dāng)然劉擎還有另外一個說法，他說現(xiàn)在已經(jīng)形成了這樣一個主流觀念，我們只能采取平等的方法去對話。但是有一個問題，比如一個國家正在發(fā)生種族屠殺，你去跟它對話，你說殺人是文明國家不能接受的事情，但是如果它就是不聽，怎么辦？所以這是我一再要堅持的，要有一個中心，要有一個等級，這個世界就是這樣一個世界，不是所有人都能夠被理性說服的，也不是所有國家都能夠被理性說服的。我的一位老師說過很漂亮的話，哲學(xué)家的錯誤夢想就是說服希特勒這樣的人。但是對希特勒這樣的人，最有效的是手槍，而不是論辯。

        劉擎：我其實不反對有文明和野蠻之分。只是我認為，我們不能預(yù)先將某種文化判定為野蠻。而是說我們要形成一個普遍的文明標準，當(dāng)某個國家或民族在某種行動中背離了這個標準的底線，就被視為野蠻。但是，這個標準不是現(xiàn)成的，不是由某個或某幾個的民族或大國獨自規(guī)定然后強加給世界，而是在各個民族之間，通過對話、商議、競爭、斗爭和妥協(xié)，來共同建構(gòu)的。全球秩序的普遍規(guī)范性標準是共建的，這是新世界主義的要義之一。就此而言，我們不能事先就將某些“落后”的民族排除在共建過程之外，我們不能說只有源自“軸心文明”的那些大國才有資格來奠定規(guī)范、確立文明標準。而且，我的所謂“對話”是非常寬泛的，其中包含了競爭與斗爭，甚至某種特殊情況下的戰(zhàn)爭。在威斯特伐利亞體系之后，有一些底線要求還是要滿足，不能隨意來干涉主權(quán)。但最終，是要通過遏制最壞的（比如說人道主義危機、種族屠殺這種事情）打擊力量與積極對話的“教化”力量，共同來改造世界秩序的規(guī)范。要澄清一點，我沒有那么天真，認為理性對話能達成重疊共識，就能解決一切問題。我知道，有時候在最重要的規(guī)范問題上恰恰沒有共識。怎么辦？可能是需要斗爭的，這是創(chuàng)造和共建的一個環(huán)節(jié)。

        許紀霖：彤東剛才的說法，在一般意義上我是同意的，但我還是持一種比較審慎的態(tài)度，為什么呢？我承認普世文明一定是有敵人的。對待敵人，你的態(tài)度是很堅決的消滅，你也主張在消滅之前要先禮后兵；但我關(guān)心的是，由誰來確定誰是文明誰是野蠻？首先要有一套文明的程序和貴族，而不是由哪個霸主說了算。而在文明的程序和規(guī)則之上，還有一套原則，因為任何程序都不是空洞的，它背后都有個原則，比如說懲罰敵人的時候必須遵循“比例原則”。當(dāng)年美國打伊拉克的理由，是說它有毀滅性武器，現(xiàn)在大家都知道美國到現(xiàn)在還沒有找到毀滅性武器，這只是美國動手的一個借口，顯然美國出兵的理由不足，“比例原則”出現(xiàn)了問題。其次它也沒有得到聯(lián)合國安理會的授權(quán)。，不符合世界公認的文明程序。從這點而言，彤東一直強調(diào)斗爭，我是強調(diào)和解，但是這兩個東西不是排斥性的，當(dāng)我說和解的時候，不是說鄉(xiāng)愿式的和稀泥，你好我好大家好。而是彼此之間有交鋒，交鋒之后有一部分是永遠達不成協(xié)議的，有一部分可能達到某種協(xié)議，甚至形成共識。斗爭一定不是目的，斗爭之后要共存。

        白彤東：剛才許教授提到了美國打伊拉克的例子，我其實寫過一篇文章，叫做“仁權(quán)高于主權(quán)”。這里面有一個“仁權(quán)”概念。剛才劉擎也提到主權(quán)已經(jīng)被承認下來，但這恰恰是需要被改變的。主權(quán)要跟這個國家是否盡了它該盡的義務(wù)聯(lián)系在一起，跟是不是關(guān)心愛護自己的人民聯(lián)系在一起。聯(lián)合國最近有條文，被各國共同接受，說每個國家有保護自己人民的責(zé)任。主權(quán)國家自己要盡這個責(zé)任，但是如果你實在盡不到的時候，就可以去干預(yù)。這個恰恰跟我講的天下體系是相通的。

        剛才許教授提到美國打伊拉克的例子，我的文章里就提到，首先，有沒有大規(guī)模殺傷性武器，從儒家來看，就不應(yīng)該成為打不打伊拉克的借口。論語里說得很清楚，如果別人對你有威脅的話，不是要打這種預(yù)防性的戰(zhàn)爭，而是要提高你的道德、文教水平，使這個國家的人跑過來投靠你。所以這個毀滅性武器有沒有，對儒家來講是不重要的。另外美國還有一個說法，新保守主義者的說法，因為伊拉克人民處在水深火熱之中，我們有責(zé)任去救他們于水火，這個理論上是符合儒家的說法。但是，問題是打過去以后，伊拉克有人舉著鮮花，但是也有人舉著炸彈出來。所以美國新保守派的救民于水火的原則沒錯，但是對事實判斷錯了（伊拉克人民會“簞食壺漿以迎王師”）。這些人的毛病在于讀了太多的柏拉圖，讀了太少的基辛格。對現(xiàn)實政治缺乏審慎的判斷，盲信伊拉克流亡分子的話。因此我覺得這倒不是挑戰(zhàn)干涉主義的一個致命性的例子。

        劉擎：我跟彤東每次對話的結(jié)果，幾乎都是我越來越同意他。他的感召力和說服力還是非常強的（笑）。我談?wù)劯S老師的區(qū)別。我們談“新世界主義”和“新天下主義”到底是否僅僅是名詞之爭呢？我們交往這么多年，彼此重要的區(qū)別到底是什么？我想這涉及到古今中西的差別問題。或者時間性和空間性的問題。在我看來，古今之別比中西之別更重要。現(xiàn)代的中國人和西方人彼此之間的差別，小于各自與古代人的差別。也就是說，比起古代的中國人，我們跟同代的西方人更接近，而西方也是如此，與古代西方人相比，他們更接近當(dāng)代的中國人。在這個問題上，許紀霖老師和我可能有相當(dāng)不同的看法，他更看重中西之別，我更看重古今之別。這當(dāng)然是非常個人化的感知與判斷。我一直疑惑，一談到文化差別，為什么我們理所當(dāng)然地首先想到是中國文化與西方文化的差別？為什么首要的問題不是現(xiàn)代與古代文化的差別？好像空間上的距離才是距離，而時間上的距離不是距離。歷史有延續(xù)也有斷裂，而歷史上的空間也有分割與遭遇。全球化就是文化在空間上更加頻繁和緊密的遭遇。天下主義的崩潰就是文化在空間上遭遇的結(jié)果，因為天下遭遇到另一種文明，遭遇到外部，天下就塌掉了。同樣，西方遭遇到中國的崛起，遭遇到許多非西方文明的強勁反彈力量，那種舊的“歐洲文明優(yōu)越論”或西方中心論的“文明帝國”模式，在今天不可能再維系下去。天下傳統(tǒng)中的許多理想，和而不同、求同存異等等，都值得繼承發(fā)揚，但是已經(jīng)不能放在“天下主義”這個框架里面來拯救，因為我們已經(jīng)不再生活在一個傳統(tǒng)中國的秩序框架，當(dāng)代的中國人和西方人，都生活在一個時間和空間縱橫交錯的處境當(dāng)中。

        所以，“新世界主義”是想提供這樣一個框架，每個民族都有傳統(tǒng)的淵源，但世界正處在各種民族和文明的彼此遭遇之中，這個世界是多元，不可能變成一個同質(zhì)性的世界，但可能共同創(chuàng)建一個“匯聚而成”的普遍性，這就是“世界主義”（cosmopolitanism）本來的涵義——它是由各種“polis”的特殊文化匯聚而成的“cosmos”。這要求每一種文明都開始關(guān)注自身傳統(tǒng)的“創(chuàng)造性再轉(zhuǎn)化”。實際上，中國文化有這么強的包容性，恰恰是因為在中國內(nèi)部，一直發(fā)生著各種不同的地方性文化不斷遭遇、并匯聚而成的歷史經(jīng)驗。中國不是一開始就這么大的，中華文明是在歷史中匯聚而成的。今天的世界，要求在更大的版圖上展開這種文化的遭遇和匯聚。不同是，民族國家這中既有的結(jié)構(gòu)形態(tài)，需要被超越，但不能無視。而匯聚的方式，也很難沿襲舊有的帝國模式了。

        白彤東：接著劉擎說的，他剛才講了一個很有力的挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)為什么我們跟古代中國人的親近感要超過跟現(xiàn)代西方人的親近感，這很強有力。這也是近一百年認識中國傳統(tǒng)的一個范式，馮友蘭先生也說過，我以前以為中西的差別是地域的差別，其實是古今的差別。我自己在最近的工作里恰恰在挑戰(zhàn)這樣的范式。我認為，先秦諸子春秋戰(zhàn)國時代，面對的世界跟歐洲1500年后的世界有很大的相似性，其實中國可能早歐洲2000年就進入了某種意義上的現(xiàn)代社會，所以它已經(jīng)在面對現(xiàn)代社會里已有的問題，提出自己的解決方案。我自己并不是拿中國的特殊對抗西方的普世，而是要用中國曾經(jīng)面對類似問題提出過的一套普世方案跟西方提出的普世方案對比一下，哪個好哪個壞，然后再說這個世界應(yīng)該按哪條道路走下去。歷史還沒有終結(jié)！

        許紀霖：今天這個主題“新天下主義：當(dāng)中國遭遇世界”，是一個空間性的碰撞，就是中國碰上了另外一個世界、非中國的世界，是劉擎所說的中西。但是劉擎似乎要顛覆這個，他要重新設(shè)定一個議題，如果他有機會的話，會說今天的主題是“新世界主義：當(dāng)現(xiàn)代遭遇傳統(tǒng)”。這是我與他的區(qū)別。他通常喜歡用斷裂的方式來看待傳統(tǒng)和現(xiàn)代，他也站在一個現(xiàn)代的立場上來反觀傳統(tǒng)，然后更多地是從斷裂的層面，按照今天現(xiàn)代人的需要，來重新建構(gòu)我們的未來，這個我也同意，他是建構(gòu)主義的。但是我總是要補充一句，當(dāng)你自以為是現(xiàn)代人，自以為操著一套現(xiàn)代語言來創(chuàng)造新世界的時候，實際上你的背后很有可能被古人的幽靈所擺布，區(qū)別只是說你究竟是被中國的古人擺布還是西方的古人擺布，因為即使是西方的現(xiàn)代性，也是來自于古人的幽靈。從這點而言，我可能更強調(diào)，無論是古今，它也有它的連續(xù)性。

        實際上古今中西最后到了現(xiàn)代，形成了一個交叉點，這個交叉點是你無法割裂中西，也無法割裂古今，來討論今天的中國和世界的問題，我們?nèi)坏姆制纾鋵嵍际呛侠淼姆制?，是有共識的分歧，而這個恰恰是我們所希望的未來世界：既有分歧——甚至分歧是永恒的，無法克服的，但是也有共識，這些共識不是權(quán)宜之計，不是短暫的妥協(xié)，而是永恒的共識，這些永恒的共識，就構(gòu)成了人類的普世文明。新天下主義的愿景是什么？我想就是這樣一個“君子和而不同”、有話好好說、大家用共同敬畏的價值，同時又有合理分歧的世界。     

        （澎湃新聞實習(xí)生辛熹整理）