里夫金（Jeremy Rifkin）

        這次對(duì)話集中在“協(xié)同分享經(jīng)濟(jì)”這個(gè)話題上，是互聯(lián)網(wǎng)、新能源、物聯(lián)網(wǎng)等基礎(chǔ)設(shè)施使這個(gè)新經(jīng)濟(jì)模式的出現(xiàn)成為可能。就技術(shù)而言，里夫金（Jeremy Rifkin）肯定不是談?wù)撔履茉春臀锫?lián)網(wǎng)的最佳人選，而我之所以選擇這些關(guān)鍵詞，是因?yàn)樗摹兜谌喂I(yè)革命》和《零邊際成本社會(huì)》這兩本書都涉及了這些新技術(shù)。

        不僅如此，我認(rèn)為，物聯(lián)網(wǎng)將開啟一個(gè)偉大的時(shí)代，我們正在走進(jìn)物聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，物聯(lián)網(wǎng)正在開始改變我們的世界。但如此重大的事件，來得卻不是轟轟烈烈，甚至人們會(huì)覺得發(fā)生的這一切是理所當(dāng)然的，以至于我們至今都沒有人對(duì)這個(gè)大時(shí)代做過像樣的分析和解讀。但里夫金是個(gè)例外。

        張軍按：在我的學(xué)術(shù)流水賬里，有這樣的記錄：2014年10月20日應(yīng)中信書院安排，在北京海航萬豪酒店與美國(guó)著名經(jīng)濟(jì)社會(huì)評(píng)論家、《第三次工業(yè)革命》和《零邊際成本社會(huì)》的作者里夫金（Jeremy Rifkin）對(duì)話所謂零邊際成本社會(huì)和新的工業(yè)革命等話題。

        隨著《第三次工業(yè)革命》和《零邊際成本社會(huì)》這兩本書的中文版問世，并受到中國(guó)高層人士的重視，里夫金這個(gè)名字正在為中國(guó)讀者所知曉。其實(shí)他更早期的著作《熵》三十年前就被翻譯成了中文，作為上海譯文出版社“當(dāng)代學(xué)術(shù)思潮譯叢”的一種，在那時(shí)的大學(xué)校園里十分走俏?！鹅亍芬沧屛业谝淮沃懒死锓蚪疬@個(gè)名字。

        我不知道應(yīng)該怎樣定義里夫金的身份，他顯然不是正牌的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也不能算是職業(yè)的社會(huì)學(xué)家。從某種意義上說，他是經(jīng)濟(jì)社會(huì)領(lǐng)域的評(píng)論家、預(yù)言家?，F(xiàn)在已過花甲的他看上去是一個(gè)很老派的人，但依靠其敏銳的眼光和不受約束的思維，對(duì)新鮮事物目前總能走在專業(yè)人士之前，在一個(gè)事物剛剛出現(xiàn)苗頭的時(shí)候就能想象到未來的發(fā)展軌跡，從早期的《熵》到現(xiàn)在的《零邊際成本社會(huì)》，似乎一直都如此，這很了不起。

        我于2014年10月20日傍晚乘坐高鐵到北京，按計(jì)劃當(dāng)晚與里夫金共進(jìn)晚餐并于晚飯后進(jìn)行對(duì)話。不料，里夫金讓身邊的翻譯打電話給中信書院的仇勇，要取消當(dāng)晚與我的對(duì)話和以后兩天的全部活動(dòng)。我能看出出版社方面的有關(guān)人員在我面前表現(xiàn)出的尷尬。到底發(fā)生了什么事？

        仇勇為難地告訴我，里夫金當(dāng)天下午突然耍起小孩脾氣，是因?yàn)樗弥艘患?，十分惱火。在?dāng)天的另一個(gè)活動(dòng)上，有讀者告訴他，他的《零邊際成本社會(huì)》（Zero Marginal Cost Society）一書的中文版書名奇怪地被改成了《零成本社會(huì)》。得知這個(gè)細(xì)節(jié)，里夫金顯然不能承受，他認(rèn)為這是個(gè)不可饒恕的常識(shí)性錯(cuò)誤，因?yàn)橹形陌鎿Q用這樣的書名會(huì)極大地?fù)p害他在知識(shí)分子讀者心目中的學(xué)者形象。

        的確，從概念上講，零成本的含義是不需要成本就可以生產(chǎn)或供給一樣?xùn)|西，而零邊際成本的含義只是說一樣?xùn)|西的生產(chǎn)或供給成本不會(huì)因?yàn)槭褂谜叩脑黾佣岣?。兩者顯然不是一回事，零邊際成本不是沒有成本。中信出版社方面給里夫金的解釋是，零邊際成本這個(gè)詞在中文里比較晦澀，不容易被普通讀者理解，改為《零成本社會(huì)》這樣的書名也是從讀者和市場(chǎng)方面考慮的。但里夫金顯然不能接受，堅(jiān)持要立刻而且全部更換中文版的封面。

        事情就這樣僵持在那里。最后中信方面還是答應(yīng)了里夫金的要求。但里夫金怒氣難消，又提出不出席晚餐，而且與我的對(duì)話改在他下榻的酒店進(jìn)行，且必須在晚上九點(diǎn)前結(jié)束。對(duì)于這些要求，出版社方面也只能答應(yīng)，這意味著那個(gè)專業(yè)的攝影團(tuán)隊(duì)必須立刻拆除在中信的攝影棚，奔赴里夫金入住的酒店重新搭個(gè)棚。

        盡管里夫金答應(yīng)了與我對(duì)話，但面對(duì)發(fā)生的這一切，出版社方面還是擔(dān)心里夫金的心情與這個(gè)突發(fā)事件會(huì)影響到與我的對(duì)話效果。我說，不用擔(dān)心，里夫金見到我一定會(huì)有相見恨晚的感覺，與我一定會(huì)成為知心朋友，我相信他也一定會(huì)喜歡與我對(duì)話的，這一點(diǎn)我有足夠的自信。

        事實(shí)證明我的話是對(duì)的。與他一見面我就學(xué)著用幾句波士頓口音的英語(yǔ)與他打招呼，問起他學(xué)生時(shí)代在波士頓參加學(xué)運(yùn)的事情，他那一臉的愁容迅速煙消云散，我猜測(cè)他似乎覺得自己總算遇到了“自己人”。我們的對(duì)話持續(xù)了一小時(shí)，對(duì)話中，他不僅談笑風(fēng)生，滔滔不絕，而且看上去全然忘記了剛才發(fā)生的這一切。

        結(jié)束對(duì)話之后，他反復(fù)說，今晚與我的對(duì)話很享受。我們還合影留念，并在留言簿上為中信書院各自寫下了一句祝賀的話。走出攝影棚，他興高采烈，要出版社方面打電話給前臺(tái)，送餐到他的房間，因?yàn)橘€氣，他一個(gè)晚上沒有吃東西了。

        我們那天晚上的對(duì)話集中在“協(xié)同分享經(jīng)濟(jì)”這個(gè)話題上。是互聯(lián)網(wǎng)、新能源、物聯(lián)網(wǎng)等基礎(chǔ)設(shè)施使這個(gè)新經(jīng)濟(jì)模式的出現(xiàn)成為可能。就技術(shù)而言，里夫金肯定不是談?wù)撔履茉春臀锫?lián)網(wǎng)的最佳人選，而我之所以選擇這些關(guān)鍵詞，是因?yàn)樗摹兜谌喂I(yè)革命》和《零邊際成本社會(huì)》這兩本書都涉及這些新技術(shù)。

        不僅如此，我認(rèn)為，物聯(lián)網(wǎng)將開啟一個(gè)偉大的時(shí)代，我們正在走進(jìn)物聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，物聯(lián)網(wǎng)正在開始改變我們的世界。但如此重大的事件，來得卻不是轟轟烈烈，甚至人們會(huì)覺得發(fā)生的這一切是理所當(dāng)然的，以至于我們至今都沒有人對(duì)這個(gè)大時(shí)代做過像樣的分析和解讀。但里夫金是個(gè)例外。

        在波士頓街頭組織學(xué)生運(yùn)動(dòng)，那是一段很有意思的歷史。

        張軍：杰里米，我是張軍，在復(fù)旦大學(xué)教書，是經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。我今天下午從上海趕來，您知道乘坐高鐵只需要五小時(shí)。

        里夫金：是嗎？你好，我知道你是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。你英語(yǔ)講得棒極了，你在美國(guó)生活很久了吧？        

        張軍：那倒沒有，我經(jīng)常去美國(guó)，在很多學(xué)校訪問或從事合作研究。其中2000年我在波士頓生活了一年，那時(shí)候我在哈佛做訪問學(xué)者。我喜歡波士頓，我想您也是。我印象中你雖然生在芝加哥，但您長(zhǎng)期生活在波士頓。特別是1970年代您在波士頓街頭組織學(xué)生運(yùn)動(dòng)，成立所謂的油黨，呼吁美國(guó)要能源獨(dú)立對(duì)嗎？

        里夫金：是，是，那是很有意思的一段歷史。

        35年前寫《熵》，認(rèn)為氣候變化將成為人類歷史上最重要的事件

        張軍：我今天到北京就聽說您的新書在這里很受歡迎，甚至還得到了李克強(qiáng)總理和汪洋副總理的重視與推薦。我還聽說前天汪洋副總理請(qǐng)您吃了飯。那一定很有意思。其實(shí)，我第一次知道您是因?yàn)槟缙诘臅鹅亍?Entropy)被翻譯成了中文，那時(shí)候我還在復(fù)旦大學(xué)讀書，我和我的同學(xué)都特別喜歡這本書，尤其喜歡這個(gè)書名。好像您最近還提出了“熵賬單”的概念。

        里夫金：是的，你說得很對(duì)。與汪洋副總理的會(huì)面非常好，我們倆之前也見過面。他太棒了，他對(duì)很多問題都有很好的看法，他向我提的問題很重要。你提到了《熵》，事實(shí)上那不是我的第一本書，但是它確實(shí)在國(guó)際上產(chǎn)生了相當(dāng)大的影響力。那本書主要討論的是我們應(yīng)該如何看待我們進(jìn)入的新時(shí)代。那也是我第一次在書中討論氣候變化。        

        張軍：確實(shí)了不起，那么超前的話題。人們對(duì)氣候變化的討論在過去十多年變得多么火熱，可是您在三十五年前就在書里提到這個(gè)問題了。我記得您那本書應(yīng)該出版于1980年吧？那時(shí)候怎么會(huì)想到寫這樣一本書呢？

        里夫金：準(zhǔn)確地說，那本書出版于1981年。那個(gè)時(shí)候我們?cè)跒槊绹?guó)國(guó)家科學(xué)院從事一項(xiàng)研究，而且事實(shí)上那是當(dāng)時(shí)對(duì)氣候問題所進(jìn)行的唯一一項(xiàng)研究。至少在那個(gè)時(shí)候我們的這項(xiàng)研究并不被看好，也不可能得到媒體太多的關(guān)注，因?yàn)闅夂蜃兓€沒有被當(dāng)作一個(gè)問題提出來。但是我那時(shí)候就認(rèn)為氣候變化行將成為人類歷史上最重要的事件。        

        張軍：既然提到了氣候變化，我想您一定知道斯特恩（Nick Stern）勛爵吧，他是我尊敬的英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。十多年前，他受英國(guó)政府的委托領(lǐng)導(dǎo)了一個(gè)研究小組，建立了一個(gè)分析氣候變化的經(jīng)濟(jì)學(xué)框架，最終出版了他們的研究報(bào)告《斯特恩評(píng)論》（Stern Review）。盡管那份報(bào)告受到了很多的批評(píng)，但不管怎么說，正如您預(yù)測(cè)的那樣，氣候變化在過去二十年里終于成為人類必須應(yīng)對(duì)的最重大的事件。只是，關(guān)于氣候變化，盡管各國(guó)政府的確花費(fèi)不菲，但好像治理的效果并不理想。

        里夫金：是的，我知道這些。應(yīng)對(duì)氣候變化是一件成本高昂的事。不過，我現(xiàn)在把眼光放到別的話題上去了，新能源、智能電網(wǎng)和物聯(lián)網(wǎng)等。這些東西變化真是太快了，我們的生活方式正在被這些東西改變。

        第二本書《工作的終結(jié)》：對(duì)巨大變革的預(yù)測(cè)再次“正中靶心”        

        張軍：您的不同之處就在于總是趕在別人之前抓住一個(gè)重要的話題。能夠在那么早的時(shí)候就開始關(guān)注氣候變化這個(gè)重要的問題，真是了不起。我注意到的您的第二本書是《工作的終結(jié)》（The End of Work），這本書好像至今還沒有中文版。但這本討論軟件文明的書讓您又走在別人前面了。

        里夫金：那本書是我在1995年寫的，我認(rèn)為我們處在一個(gè)巨大的變革之中，我陳述的觀點(diǎn)是，“更復(fù)雜的軟件技術(shù)會(huì)使文明更接近一個(gè)幾乎沒有工人的世界”，工業(yè)如此，白領(lǐng)的服務(wù)業(yè)亦如此。當(dāng)我寫這本書的時(shí)候，《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》（The Economist）雜志專門為《工作的終結(jié)》出了一期封面文章。

        他們說：“里夫金先生，我們并不肯定你說的這些一定會(huì)發(fā)生，但是我們會(huì)拭目以待，因?yàn)檫@是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變?！蹦鞘窃?995年。而2011年的時(shí)候他們又來回訪我，寫了另一篇文章作為封面文章，不過這一次他們非常友善地對(duì)我說，我之前的預(yù)測(cè)“正中靶心”?，F(xiàn)在層出不窮的新書基本都是在討論我在1995年時(shí)說的東西，對(duì)此我當(dāng)然很自豪。        

        張軍：的確，您1995年提到的問題在今天成了非常重大的議題。知識(shí)分子和政治家的確天天都要面對(duì)并談?wù)撃銜杏懻摰氖I(yè)問題。而且我認(rèn)為當(dāng)前這個(gè)大時(shí)代的轉(zhuǎn)變到底如何改變著就業(yè)方式仍是一個(gè)非常重要的話題，需要更多的討論。經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾就不斷加深的全球化（包括服務(wù)業(yè)的外包）對(duì)各國(guó)經(jīng)濟(jì)和就業(yè)產(chǎn)生的重要影響進(jìn)行討論。至少在美國(guó)，這是一個(gè)非常敏感的話題。您怎么看呢？

        里夫金：過去這個(gè)問題沒有得到很好的討論，原因是知識(shí)分子對(duì)工廠工人的關(guān)注并不多，甚至他們更討厭白領(lǐng)服務(wù)業(yè)工人。而現(xiàn)在這個(gè)問題突然獲得如此多關(guān)注的原因是，知識(shí)工人（knowledge workers），也就是那些精英階層，包括會(huì)計(jì)師、律師和醫(yī)生等，被突然放進(jìn)了層出不窮的暢銷書中。但這與我之前說的其實(shí)并無不同，因?yàn)樵谀潜緯?，我已討論過人工智能和機(jī)器人對(duì)就業(yè)的影響，并認(rèn)為他們將導(dǎo)致幾乎每一個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的體力勞動(dòng)被替代。

        談新著《零邊際成本社會(huì)》：協(xié)同共享式經(jīng)濟(jì)作為資本主義經(jīng)濟(jì)新模式開始閃現(xiàn)        

        張軍：我想我也一定會(huì)問，被取代的是哪些人呢？對(duì)應(yīng)于您所說的“知識(shí)工人”，一定是那些沒有知識(shí)的簡(jiǎn)單勞動(dòng)者。這些人沒有受到過很好的教育，即使在服務(wù)業(yè)，一個(gè)人也必須有足夠的技能和知識(shí)才能找到一份像樣的工作。無論哪個(gè)國(guó)家，許多人不能從這種向新型經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型中受益，這似乎很常見，即便對(duì)于今天的美國(guó)也是如此。因此，知識(shí)分子和政治家都需要關(guān)注這一問題。而我注意到，在您最近的這兩本書中，您認(rèn)為其實(shí)全新模式的經(jīng)濟(jì)將會(huì)創(chuàng)造更多而不是減少就業(yè)機(jī)會(huì)，但這需要首先打造基于互聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)設(shè)施系統(tǒng)，使得每個(gè)人在這個(gè)經(jīng)濟(jì)中不僅是消費(fèi)者，也是生產(chǎn)者。

        里夫金：是的。讓我們來看看《零邊際成本社會(huì)》這本書吧，書里有我過去一直使用的分析框架。你知道，我寫《零邊際成本社會(huì)》這本書，就是因?yàn)樾碌慕?jīng)濟(jì)模式的輪廓開始在世界舞臺(tái)閃現(xiàn)。這就是所謂的協(xié)同共享式經(jīng)濟(jì)。

        至少?gòu)氖攀兰o(jì)以來，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，資本主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)僅僅是交換經(jīng)濟(jì)，確保人們所有日常所需的產(chǎn)品都會(huì)以商品形式在市場(chǎng)中被定價(jià)和交換，這當(dāng)然是很重大的事件。但是更有意思的是，資本主義市場(chǎng)孕育了共享經(jīng)濟(jì)。父母必須學(xué)會(huì)如何養(yǎng)育不斷成長(zhǎng)的新生兒，并最終要學(xué)會(huì)與他們相處。對(duì)新型的經(jīng)濟(jì)而言也是這樣，資本主義的市場(chǎng)必須學(xué)會(huì)適應(yīng)這一新的經(jīng)濟(jì)模式，因?yàn)樗诳焖俪砷L(zhǎng)為新的體系。

        在目前的資本主義經(jīng)濟(jì)中，部分是資本主義的市場(chǎng)，部分是協(xié)同共享式的經(jīng)濟(jì)模式，我最感興趣的是后者取代前者的觸發(fā)條件，這也就是我說的零邊際成本。邊際成本是指在支付固定成本之后每多生產(chǎn)一單位的產(chǎn)品或服務(wù)所需要增加的成本。

        這些年來我一直在思考的是深植在資本主義理論心臟中的悖論，縱觀資本主義的歷史，似乎沒有人看到這一點(diǎn)。斯密沒有看到，馬克思也沒有看到。然而這個(gè)悖論深藏在資本主義的心臟中，資本主義造就了市場(chǎng)中“看不見的手”的巨大成功。但現(xiàn)在“看不見的手”正在孕育一個(gè)大眾可分享的新的經(jīng)濟(jì)模式。

        張軍：聽起來這是一個(gè)很有趣的轉(zhuǎn)型現(xiàn)象。當(dāng)然，以我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的眼光來看，在您描述的這個(gè)悖論中，可能最大的變化在于，在資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式里，提供產(chǎn)品或服務(wù)的邊際成本是遞增的，因而，可以供給的市場(chǎng)存在著邊界，不能任意擴(kuò)大，而在新的經(jīng)濟(jì)模式里，這個(gè)邊際成本不僅在遞減，而且趨向于零。這意味著，供給的邊界就不存在了，可以容納的市場(chǎng)規(guī)模在理論上說可以大到無邊。

        里夫金：是。下面我來具體談?wù)勥@個(gè)悖論吧。我在賓夕法尼亞大學(xué)的沃頓商學(xué)院執(zhí)教，這是世界上最古老的商學(xué)院。我在過去幾十年中一直在給商業(yè)領(lǐng)袖上課。商學(xué)院的理論告訴他們，你要搜尋那些能提高生產(chǎn)率的新技術(shù)，你要分?jǐn)偣潭ǔ杀荆阋峁┍阋说纳唐泛头?wù)，你要贏得消費(fèi)者的青睞，你要為投資者帶來高回報(bào)，如此等等。

        在課堂上，我也會(huì)告訴他們，根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，市場(chǎng)上的廠商自動(dòng)按邊際成本定價(jià)和出售商品。但在資本主義的歷史上，沒有一個(gè)人會(huì)預(yù)見今天的到來，要知道，在今天，技術(shù)革命已經(jīng)使得生產(chǎn)率水平達(dá)到了極致，提供部分商品和服務(wù)的邊際成本已經(jīng)降低到零，使得它們可以免費(fèi)地出現(xiàn)并且超越現(xiàn)有的市場(chǎng)。想象一下，如果這種情況大規(guī)模地發(fā)生，那將摧毀全部傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)。

        重要的是，新技術(shù)的產(chǎn)生會(huì)彼此滲透和融合，并由此帶來意想不到的后果。其實(shí)，你研究一下歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn)，歷史上每個(gè)重大經(jīng)濟(jì)范式的出現(xiàn)都有這樣的特點(diǎn)。技術(shù)革命的融合可以創(chuàng)造出工程師所謂的通用技術(shù)平臺(tái)（general purpose technology platform）。新通信媒介帶來了更加有效的管理經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的方式，新能源能夠更加有效地為經(jīng)濟(jì)活動(dòng)傳輸動(dòng)力，新的運(yùn)輸方式則提供了更加有效的移動(dòng)方式。當(dāng)新通信、新能源和新交通的基礎(chǔ)設(shè)施都建設(shè)完成之后，它們可以徹底改變經(jīng)濟(jì)路線。

        我可以再給你舉一個(gè)例子，在十九世紀(jì)初第一次工業(yè)革命發(fā)生的時(shí)候，英國(guó)是第一個(gè)掀起工業(yè)革命的國(guó)家，首先是動(dòng)力印刷和電報(bào)的發(fā)明，使得在英國(guó)通信變得便宜得多；然后是蒸汽機(jī)車的誕生，這使得英國(guó)在國(guó)內(nèi)建成了鐵路系統(tǒng)。這類技術(shù)整合了原本分割的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，使國(guó)家以及地方政府可以有效統(tǒng)治其新的疆域。

        現(xiàn)代的控股公司制度也開始建立，因?yàn)槿藗冃枰嗟馁Y本來投資和建設(shè)鐵路和電報(bào)系統(tǒng)。然后是公司的垂直整合，因?yàn)樯虡I(yè)發(fā)展得太龐大了，誰(shuí)都無法在一個(gè)屋檐下掌控全局。因此垂直整合是實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)最有效的方式。

        在二十世紀(jì)，美國(guó)掀起了第二次工業(yè)革命，通信、交通、能源都有新發(fā)展，尤其是電力和石油，工廠電氣化使得汽車產(chǎn)量大增，為此，國(guó)家需要修建道路以及其他基礎(chǔ)設(shè)施。這樣第二次工業(yè)革命一直維持到二十一世紀(jì)初。而這一切在2008年7月結(jié)束了，世界市場(chǎng)的油價(jià)沖到創(chuàng)紀(jì)錄的一百四十七美元。

        這個(gè)價(jià)格使全球的經(jīng)濟(jì)都停滯了，因?yàn)榈诙喂I(yè)革命基本上都是與石油和化石能源息息相關(guān)的，建筑材料、藥劑都需要用到石油和化石燃料。所以油價(jià)上漲之后，其他所有商品的價(jià)格也都隨之攀升，人們的購(gòu)買力急劇下降，所有的東西都如此昂貴，這實(shí)際上是一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大地震，然后就轉(zhuǎn)到了大蕭條，金融市場(chǎng)受到了余震的重創(chuàng)。

        由于我們長(zhǎng)期處于這種工業(yè)革命的過程之中，那類似的，每次我們?cè)噲D重振經(jīng)濟(jì)時(shí)，不論是中國(guó)、美國(guó)還是歐洲，石油價(jià)格都在不斷上漲，當(dāng)油價(jià)被推高到一百五十美元左右的時(shí)候，直接導(dǎo)致其他商品價(jià)格的上升，人們購(gòu)買力開始下滑。這正是2013年我參加G20財(cái)政部長(zhǎng)會(huì)議的時(shí)候所發(fā)生的事情。購(gòu)買力下降會(huì)導(dǎo)致油價(jià)下滑，要知道石油在油價(jià)低到八十美元一桶的時(shí)候就會(huì)因?yàn)閮r(jià)格過低而不再被開采。

        然后我們又一次要去提振和刺激經(jīng)濟(jì)，每次嘗試都會(huì)使GDP小幅上升，然后購(gòu)買力驟降，以此循環(huán)，這就是過去一直發(fā)生的情況。2007年德國(guó)總理默克爾邀請(qǐng)我去柏林，也就是在危機(jī)前不久，她當(dāng)時(shí)剛擔(dān)任德國(guó)總理，而德國(guó)是世界上最穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)體之一，因此我到那兒之后問的第一個(gè)問題就是，考慮到現(xiàn)在能源價(jià)格昂貴、技術(shù)進(jìn)步緩慢、基礎(chǔ)設(shè)施運(yùn)轉(zhuǎn)不靈，你們?nèi)绾卧诠I(yè)革命的最后階段發(fā)展德國(guó)經(jīng)濟(jì)？

        這也是我第一次向她提出第三次工業(yè)革命的概念，她也說希望德國(guó)能夠這樣發(fā)展，而德國(guó)現(xiàn)在確實(shí)正在這樣的進(jìn)展之中。我們可以看到第三次工業(yè)革命開始，通信、能源、交通方式都在朝著新的方向聚攏，通信網(wǎng)絡(luò)、能源網(wǎng)絡(luò)、物流互聯(lián)網(wǎng)等共同組成了統(tǒng)一的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，這也就是“物聯(lián)網(wǎng)”（internet of things）。物聯(lián)網(wǎng)所要做的就是在整個(gè)經(jīng)濟(jì)中傳送信息，連接農(nóng)田、工廠等，我們從道路系統(tǒng)、家庭、零售商店等處獲取信息，并且通過智能設(shè)備持續(xù)發(fā)送數(shù)據(jù)。那么這些能夠做什么呢？

        如果每一個(gè)人都連接到互聯(lián)網(wǎng)或者物聯(lián)網(wǎng)中，那么無數(shù)的人將通過網(wǎng)絡(luò)將自己的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)傳遞出去，這將導(dǎo)致從未在歷史上發(fā)生過的巨大變革，我們不由自主地被引向了同一道門?，F(xiàn)在所有的人都知道將會(huì)發(fā)生的事情：一些人希望生產(chǎn)私人樣式的產(chǎn)品，那么他們可以直接通過智能手機(jī)和手提電腦接入互聯(lián)網(wǎng)，在價(jià)值鏈的各個(gè)環(huán)節(jié)按自己的個(gè)性化要求進(jìn)行定制。因此，他們每個(gè)人都可以組織自己的價(jià)值鏈，通過互聯(lián)網(wǎng)來敲定數(shù)據(jù)，這樣能夠極大地提高生產(chǎn)率，將邊際成本減少到接近零，每個(gè)人都開始生產(chǎn)并分享各種商品和服務(wù)，這就形成了以零邊際成本為基礎(chǔ)的協(xié)同分享式經(jīng)濟(jì)。

        現(xiàn)在有人對(duì)我說，這是不是科幻小說里發(fā)生的場(chǎng)景？我想不是，整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)的基本算法建立了大概十四年，我們有數(shù)以億計(jì)可以接觸到互聯(lián)網(wǎng)的年輕人。這數(shù)以億計(jì)的年輕人都在生產(chǎn)和分享音樂，他們自己錄制短片放在YouTube上，自己寫新聞、書籍發(fā)布在社交媒體上，甚至以接近零邊際成本來制作自己的電子書。人們變成了產(chǎn)消者（prosumor）。分享變得很普遍，一旦他們生產(chǎn)了錄像、新聞等之后，發(fā)送給一個(gè)人還是十億人花費(fèi)的成本都是一樣的，也就是說邊際成本接近于零。

        而與此相對(duì)應(yīng)的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)走了十四年的下坡路，部分二十世紀(jì)時(shí)的企業(yè)巨頭現(xiàn)在搖搖欲墜，尤其是唱片產(chǎn)業(yè)衰退嚴(yán)重，傳統(tǒng)的報(bào)紙和雜志出版社面臨倒閉，因?yàn)閅ouTube等網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的出現(xiàn)，電視的市場(chǎng)在逐漸萎縮，同樣萎縮的還有書籍出版業(yè)。

        甚至大學(xué)也面臨同樣的問題，在過去兩年中，除了朝鮮，在全球有六百萬學(xué)生都在網(wǎng)上點(diǎn)擊觀看了在線的大學(xué)課程，這些課程都來自最好的教授和大學(xué)。中國(guó)的大學(xué)也正在參與，制作視頻大概需要花費(fèi)五千美元，而將這些課程發(fā)送給一個(gè)學(xué)生還是十億個(gè)學(xué)生的成本都接近于零。如此多的學(xué)生能夠在網(wǎng)絡(luò)上免費(fèi)聽取課程，在線的邊際成本接近零，而且他們正在獲得大學(xué)的學(xué)分。而我工作的大學(xué)里的學(xué)生每年則要為由相同的教授開設(shè)的相同的課程支付六萬美元，這是不對(duì)的。

        所有的產(chǎn)業(yè)都完全被零邊際成本影響到了。你看，整個(gè)一代人都在經(jīng)歷從市場(chǎng)購(gòu)買到通過共享經(jīng)濟(jì)獲取娛樂、信息和知識(shí)的轉(zhuǎn)型過程，或許其他的產(chǎn)業(yè)還認(rèn)為他們很安全，他們認(rèn)為會(huì)有一面防火墻阻擋零邊際成本從虛擬世界向?qū)嶓w世界蔓延。這是錯(cuò)誤的。我在這本書中的觀點(diǎn)則是，由于物聯(lián)網(wǎng)的存在，這面防火墻已經(jīng)被推倒了。

        物聯(lián)網(wǎng)上的通信是數(shù)字化的，這意味著每個(gè)人都被連接到了物聯(lián)網(wǎng)上，在家中或辦公室中生產(chǎn)綠色的電力，如利用太陽(yáng)能、風(fēng)能發(fā)電，能源互聯(lián)網(wǎng)可以零邊際成本傳送電能。而幾乎同樣以零邊際成本的新能源驅(qū)動(dòng)的電動(dòng)車也將很快面世，并自帶道路系統(tǒng)的GPS導(dǎo)航，而且?guī)啄旰筮@些電動(dòng)車將是用再生材料3D打印的。大約十年后，駕駛這些電動(dòng)車的人工成本也將是微不足道的。

        因此，我們開始觀察到，目前不僅僅有市場(chǎng)化運(yùn)作的通信、娛樂和知識(shí)的傳播，也有成千上萬人協(xié)同分享式的。年輕的一代現(xiàn)在用3D打印軟件或制造實(shí)體產(chǎn)品，十年后，可能小孩就可以使用3D打印機(jī)了。

        因此，我們可以試想下二十世紀(jì)的大型一體化的制造業(yè)會(huì)發(fā)生什么，大型能源公司會(huì)發(fā)生什么？在德國(guó)，我們已經(jīng)看到了新能源的影響，現(xiàn)在德國(guó)百分之二十七的能源是綠色能源，到2020年將會(huì)是百分之三十五，這包括風(fēng)能等。

        不看好核能，能源互聯(lián)網(wǎng)正在進(jìn)行中

        張軍：提到新能源，不能不提及核能。很多國(guó)家關(guān)閉了核能，中國(guó)要重啟核能發(fā)電的項(xiàng)目。您好像并不看好核能，說核能發(fā)電的成本太高，而且不容易處理核廢料，從這個(gè)意義上說，您認(rèn)為核能不算是清潔能源，對(duì)嗎？

        里夫金：是的。核能是上世紀(jì)的技術(shù)。應(yīng)該說它是規(guī)模大、昂貴和清潔的技術(shù)。當(dāng)然，核能也不能被儲(chǔ)存。它的問題是可能會(huì)成為恐怖分子攻擊的目標(biāo)。另一個(gè)問題是被用來冷卻核反應(yīng)堆的重水有限，雖然在法國(guó)很豐富。所以，我并不過多地考慮核能的前途。比較有意思的是在德國(guó)，一旦你支付了太陽(yáng)能面板的價(jià)格，之后的使用都是免費(fèi)的。

        1970年時(shí)太陽(yáng)能面板的價(jià)格是六十美元，現(xiàn)在是六點(diǎn)六美元，價(jià)格下降得很快。風(fēng)和太陽(yáng)不會(huì)給你寄賬單，并且它們還是清潔的。在德國(guó)，有數(shù)百萬的居民幾乎零邊際成本地利用太陽(yáng)能和風(fēng)能，并將能源輸送回新生的能源互聯(lián)網(wǎng)中，這像是科幻小說中的情節(jié)。

        這其實(shí)并不是科幻的情節(jié)。現(xiàn)在中國(guó)、美國(guó)和歐洲的孩子部分已經(jīng)有了3D打印，他們零邊際成本地使用免費(fèi)的開源軟件，用回收的垃圾，如可再生紙、塑料、金屬，創(chuàng)造他們自己的3D打印產(chǎn)品，并開始把這些產(chǎn)品推向市場(chǎng)或共享。電動(dòng)車由幾乎零邊際成本的新能源驅(qū)動(dòng)，十年內(nèi)這些車能被3D打印出來。第一輛商用3D打印汽車已經(jīng)被意大利廠商用很低的邊際成本生產(chǎn)出來了。大約十年后，3D打印的汽車將由新能源驅(qū)動(dòng)并且無人駕駛，我們已經(jīng)在加利福尼亞的高速公路上測(cè)試這種汽車了。這種汽車沒有駕駛員，是由GPS和互聯(lián)網(wǎng)操縱的，不會(huì)發(fā)生事故。以上所有提到的這些事情都已經(jīng)在進(jìn)行中了。

        物聯(lián)網(wǎng)讓生活像小說一樣，而調(diào)查顯示，中國(guó)是最歡迎新經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)的國(guó)家

        張軍：真是像發(fā)生在小說中一樣。您記得一部叫做《未來世界》的電影嗎？這是我在中國(guó)看的第一部美國(guó)電影，大約是在二十世紀(jì)七十年代，是關(guān)于機(jī)器人的。

《未來世界》劇照。

        里夫金：我沒有看過。我在2001年看了一部關(guān)于電腦怎樣控制新世界的電影。我感興趣的是零邊際成本的協(xié)同分享的世界。以汽車為例，汽車是二十一世紀(jì)的一個(gè)中心話題，我們的整個(gè)經(jīng)濟(jì)是建立在汽車產(chǎn)業(yè)上的。年輕人都想要汽車，我的祖父母就是這樣。過去五年中，全世界有數(shù)百萬的年輕人在共享汽車。他們想要便利的通行，但是他們不想擁有汽車，這很酷。我和我妻子去了華盛頓的一家餐廳，看到有一男一女兩個(gè)年輕人坐在角落里約會(huì)。男孩掏出了他的手機(jī)，我知道他要干什么，他要使用互聯(lián)網(wǎng)上的拼車服務(wù)。通過互聯(lián)網(wǎng)上的導(dǎo)航，在九十秒內(nèi)就可以定位到個(gè)人。當(dāng)你到達(dá)你的目的地后，可以在軟件中使用PayPal付費(fèi)。成千上萬的年輕人正在這樣做，他們不需要擁有汽車了。

        這些事也可能在中國(guó)發(fā)生，在物聯(lián)網(wǎng)上你不用費(fèi)力就能做到。讓別人來替你駕駛是比較便宜的，而無需提高汽車的產(chǎn)量。通用汽車的董事會(huì)主席計(jì)算了一下，對(duì)于密歇根州中部的一座城市來說，盡管那里的汽車數(shù)量并不多，但是其中的百分之二十還是可以被共享的，并且可以獲得同樣的通行便利程度，承擔(dān)更少的成本?，F(xiàn)在世界上有數(shù)十億輛汽車、公共汽車，北京和華盛頓兩地的堵車都非常糟糕。研究顯示，當(dāng)下一代人開始共享汽車的時(shí)候，我們可以在十億輛汽車中限制百分之八十，另外百分之二十的汽車可以被共享。那時(shí)電動(dòng)汽車已經(jīng)問世了，用零邊際成本的太陽(yáng)能驅(qū)動(dòng)。每個(gè)城市都是這樣，這些電動(dòng)車將是使用本地再生材料3D打印出來，而且是無人駕駛的。

        想想這種轉(zhuǎn)變的影響會(huì)有多大吧。我們星球上有資源有壓力，但是年輕人開始和別人分享衣服、玩具、工具，能緩解這樣的壓力。目前的現(xiàn)實(shí)是，一部分人還生活在資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，另一部分人正在實(shí)踐和享受著協(xié)同共享式的經(jīng)濟(jì)。中國(guó)的情況可能讓我們感到吃驚。

        大型調(diào)研公司尼爾森最近調(diào)查了哪個(gè)國(guó)家對(duì)新經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，也就是協(xié)同共享式經(jīng)濟(jì)的反響更為強(qiáng)烈。結(jié)果顯示，歐洲的比例大約百分之五十四，美國(guó)大約百分之五十，亞太地區(qū)國(guó)家上升到了大約百分之七十七，比歐美高很多。在尼爾森的調(diào)查中，當(dāng)被問到“你是否喜歡這種新的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)”時(shí)，得到肯定回答比例排名第一的國(guó)家是中國(guó)，百分之九十四，沒錯(cuò)，是中國(guó)！

        我認(rèn)為原因是文化DNA，遠(yuǎn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之前，中國(guó)的傳統(tǒng)就是分享，一種社區(qū)的規(guī)范，是古老傳統(tǒng)的一部分，每個(gè)人都要對(duì)更大的社區(qū)負(fù)責(zé)。這要追溯到兩千年前了，這是儒家傳統(tǒng)的一部分、佛教傳統(tǒng)的一部分。這非常有趣，某方面，文化DNA使中國(guó)在向這種雙重系統(tǒng)轉(zhuǎn)變中處于領(lǐng)導(dǎo)地位。這種系統(tǒng)部分是市場(chǎng)，部分是協(xié)同共享的交換經(jīng)濟(jì)。

        向這種新經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變的更大的受益者是環(huán)境。回到氣候變化的話題?，F(xiàn)在我們正在經(jīng)歷氣候變化，氣候越來越暖，范圍也越來越大。過去四點(diǎn)五億年中有五次大滅絕，每次都有大量的物種快速滅絕，需要一千萬年來恢復(fù)物種多樣性。有科學(xué)家說我們正在經(jīng)歷的氣候變化是第六次大滅絕，會(huì)在本世紀(jì)末失去地球上高達(dá)百分之七十的物種，人類本身也可能無法幸存。如何解決氣候變化的問題呢？我知道的唯一方法就是走進(jìn)零邊際成本社會(huì)。

        為什么？因?yàn)榱氵呺H成本會(huì)提升效率到極致，這意味著我們能夠最小化資源的使用。我們幾乎可以免費(fèi)、零邊際成本地進(jìn)行生產(chǎn)。這些零邊際成本的產(chǎn)品是用來分享的，我們分享汽車、衣服以及其他所有的東西。共享經(jīng)濟(jì)意味著沒有東西會(huì)被丟到垃圾堆里去，是真正的循環(huán)經(jīng)濟(jì)。我們限制百分之八十的汽車，然后進(jìn)行汽車共享，想想我們能省下的資源吧。如果能源互聯(lián)網(wǎng)能夠得到應(yīng)用，整個(gè)人類在本地生產(chǎn)太陽(yáng)能，潔凈并且免費(fèi)，我們就能擺脫礦物資源的約束，減緩氣候變化。

        中國(guó)的新領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)呼吁構(gòu)建更為和諧、更具生態(tài)文明的社會(huì)。我認(rèn)為中國(guó)可能會(huì)在這次工業(yè)革命中起領(lǐng)導(dǎo)作用。中國(guó)是一個(gè)偉大的國(guó)家。我在中國(guó)見了一些領(lǐng)導(dǎo)人，他們2013年12月宣布一項(xiàng)驚人的計(jì)劃，用四年時(shí)間花費(fèi)八百二十億美元建設(shè)智能綠色的數(shù)字化和分布式的能源系統(tǒng)。數(shù)百萬的中國(guó)人能夠生產(chǎn)并通過能源物聯(lián)網(wǎng)分享他們自己的綠色電力，使中國(guó)成為世界上第一個(gè)大規(guī)模實(shí)行該計(jì)劃的國(guó)家。

        許多人都知道這點(diǎn)，這家公司的董事長(zhǎng)曾經(jīng)說到，中國(guó)在十九世紀(jì)的第一次工業(yè)革命中落后了，美國(guó)又領(lǐng)導(dǎo)了二十世紀(jì)發(fā)生的第二次工業(yè)革命，中國(guó)作為現(xiàn)在具有領(lǐng)導(dǎo)力的經(jīng)濟(jì)體，很可能在二十一世紀(jì)領(lǐng)導(dǎo)第三次工業(yè)革命。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)承諾致力于發(fā)展物聯(lián)網(wǎng)、通信、能源傳輸互聯(lián)網(wǎng)，所以我必然滿懷希望。

        現(xiàn)在我們知道中國(guó)的年輕人對(duì)于共享經(jīng)濟(jì)抱有最大的熱情，能源互聯(lián)網(wǎng)也正在到來，再加上物流互聯(lián)網(wǎng)，中國(guó)能幫助人類社會(huì)確立發(fā)展的新路線，有希望建立更具生態(tài)文明的社會(huì)和更為公平的經(jīng)濟(jì)。這對(duì)世界來說也是一筆偉大的饋贈(zèng)。

        是亞洲而不是歐洲將領(lǐng)導(dǎo)第三次工作革命

        張軍：您描述的這個(gè)計(jì)劃令人激動(dòng)。但在您的書中，似乎更多地提到了歐洲，特別是德國(guó)，有可能來領(lǐng)導(dǎo)這場(chǎng)第三次工業(yè)革命。

        里夫金：現(xiàn)在是你們亞洲，這非常有趣。習(xí)近平主席和李總理提供了一個(gè)全新而大膽的視角，這可能會(huì)開啟人類的新旅程。他們稱之為亞歐新的絲綢之路，這是一項(xiàng)龐大的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，至少連接了整個(gè)亞洲。這是大新聞啊。你們需要一條亞歐絲綢之路，這非常重要。

        我們?cè)谥袊?guó)已經(jīng)見證了高鐵的運(yùn)輸方式，但這只是開始，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人真正想要實(shí)現(xiàn)的是鋪設(shè)一個(gè)跨地區(qū)的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)。中國(guó)可以和德國(guó)攜手，一個(gè)在亞洲，一個(gè)在歐洲。他們把歐亞捆綁在一起，這也是將地球上最大的一片大陸真正連接在一起。每一個(gè)國(guó)家都開始建立互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)、數(shù)字化通信系統(tǒng)和能源傳輸網(wǎng)。所有人利用寬帶或者免費(fèi)WiFi，通過能源互聯(lián)網(wǎng)零邊際成本地共享綠色電力。

        數(shù)字化的運(yùn)輸物流系統(tǒng)也同樣零邊際成本地在亞洲運(yùn)作，使亞洲成為世界上生產(chǎn)率最高的大陸。這也會(huì)使數(shù)百萬人重新得到工作，因?yàn)槟惚仨毾冉⒄麄€(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，這會(huì)涉及每個(gè)行業(yè)，包括電力傳輸、物流運(yùn)輸、通信技術(shù)建設(shè)等，這得花四十年。但這正是習(xí)主席和李總理在做的，中國(guó)會(huì)是新的核心。全球從過去的地緣政治開始轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在每個(gè)國(guó)家正在相互競(jìng)爭(zhēng)，但今后我們都可以開始分享了，這是一個(gè)偉大的遠(yuǎn)見。

        張軍：是的，歐亞無縫對(duì)接會(huì)變得越來越重要，至少首先在經(jīng)濟(jì)上。那我要問您一句，美國(guó)怎么樣呢？您相信它在衰落嗎？

        里夫金：你知道，我僅對(duì)加利福尼亞抱有希望，它和歐洲以及中國(guó)的情況差不多。美國(guó)的其他地區(qū)正在退回到二十世紀(jì)。頁(yè)巖氣、汽車共享，這些還都是一些小泡泡，關(guān)鍵是美國(guó)現(xiàn)今的能源互聯(lián)網(wǎng)也沒什么起色。我擔(dān)憂的是美國(guó)仍舊待在二十世紀(jì)的輸送方式包括能源運(yùn)輸系統(tǒng)里。

        如果我們失去十年，那二十年后我們可能會(huì)變成第二世界國(guó)家，我希望加利福尼亞能夠盡可能地影響到美國(guó)的其他地區(qū)，否則這真的很有可能發(fā)生，我是說，二十或者三十年以后，美國(guó)淪落到第二世界國(guó)家。        

        張軍：奧巴馬總統(tǒng)似乎已經(jīng)在推動(dòng)一個(gè)把制造業(yè)重新帶回美國(guó)的計(jì)劃啊。這個(gè)計(jì)劃會(huì)有成效嗎？

        里金夫：該計(jì)劃很難實(shí)現(xiàn)，除非我們能改變整個(gè)能源輸送方式。讓我們看看德國(guó)，那里能源的提供將是零邊際成本的，并且非常清潔，這意味著如果你的產(chǎn)業(yè)扎根于德國(guó)，那你能源的獲取就是接近于零邊際成本，這是很有優(yōu)勢(shì)的?，F(xiàn)在或者將來，德國(guó)和中國(guó)不但在能源提供方面是零邊際成本的，而且在整個(gè)物聯(lián)網(wǎng)方面都是如此。這會(huì)讓他們?cè)趲缀跛挟a(chǎn)業(yè)都占據(jù)優(yōu)勢(shì)。當(dāng)你能夠擁有零邊際成本的能源提供方式以及物聯(lián)網(wǎng)，你就會(huì)成為全球最令人矚目的經(jīng)濟(jì)體。一定是這樣。        

        張軍：您不覺得美國(guó)擁有豐富的頁(yè)巖氣資源和開采的技術(shù)會(huì)是它的優(yōu)勢(shì)嗎？

        里金夫：我們知道頁(yè)巖氣將會(huì)發(fā)生些什么。大量投資蜂擁入頁(yè)巖氣領(lǐng)域，就像十九世紀(jì)的淘金熱一樣。盡管現(xiàn)在頁(yè)巖氣的價(jià)格比較低，但是我覺得泡沫已經(jīng)形成了。很有可能發(fā)生的事情是，頁(yè)巖氣儲(chǔ)量快速耗竭，從而要求生產(chǎn)者不斷發(fā)現(xiàn)新的頁(yè)巖氣資源和挖掘新井，這就抬高了生產(chǎn)成本。未來價(jià)格還是會(huì)上升，就跟現(xiàn)在的石油一樣。你說得對(duì)，目前是很好，但是五六年以后可能就要開始經(jīng)歷傷痛了。頁(yè)巖氣產(chǎn)量峰值可能出現(xiàn)在2020年左右，或許那時(shí)對(duì)發(fā)電裝置來說又有了新一代的原料，正如現(xiàn)在的頁(yè)巖氣一樣。所以，我們不能在別人進(jìn)步的時(shí)候徘徊不前，失去十年的損失會(huì)很大。        

        張軍：照您這么說，您的國(guó)家真的很有可能會(huì)淪落！

        里金夫：我想我們美國(guó)會(huì)面臨這樣的挑戰(zhàn)。但無論如何，我還是真心希望中國(guó)和德國(guó)能夠站到一起。我想習(xí)近平主席和默克爾總理之間對(duì)此將會(huì)有很多的會(huì)談，我們需要認(rèn)識(shí)到中國(guó)和歐洲是相互之間最重要的貿(mào)易伙伴，而且有著悠久的歷史，要知道第一條絲綢之路早于美國(guó)誕生兩千年啊，我非常欣賞習(xí)主席的這個(gè)想法。亞歐的絲綢之路會(huì)把幾乎占全世界一半人口的土地帶入零邊際成本的社會(huì)，并且這可能還會(huì)導(dǎo)致更具生態(tài)健康的經(jīng)濟(jì)體的產(chǎn)生。我認(rèn)為這很棒，它把亞洲重新帶向了世界。

        資本主義的運(yùn)轉(zhuǎn)模式終將被零邊際成本的事物改變

        張軍：好啊。那現(xiàn)在讓我們也討論一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)吧。您在書中提到了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的名字，特別是拉里·薩默斯（Larry Summers），他是一個(gè)很聰明的家伙。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他好像發(fā)表過關(guān)于信息經(jīng)濟(jì)方面的研究論文，您在《零邊際成本社會(huì)》一書中也提到過基于他的這些論文的經(jīng)濟(jì)政策。您不同意他的看法，對(duì)嗎？

        里金夫：他相當(dāng)?shù)纳衿?，我在完成這本書之后遇到過他。他是克林頓任期內(nèi)的美國(guó)財(cái)政部部長(zhǎng)和哈佛大學(xué)前校長(zhǎng)。堪薩斯市聯(lián)邦儲(chǔ)備銀行舉行過一次私人會(huì)議，他們把一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家?guī)У搅思永Ｄ醽?。?huì)議的一個(gè)重要部分是關(guān)于未來互聯(lián)網(wǎng)的，那還是在2001年。拉里發(fā)表了題為《信息時(shí)代的經(jīng)濟(jì)政策》的報(bào)告，這個(gè)報(bào)告的宣讀拉開了那次對(duì)話的序幕。他說，你們瞧，互聯(lián)網(wǎng)將是一次大盛會(huì)，它會(huì)改變整個(gè)經(jīng)濟(jì)世界。

        但有一個(gè)問題，經(jīng)濟(jì)效率的根本原則是價(jià)格等于邊際成本，但是互聯(lián)網(wǎng)里數(shù)字化的方式會(huì)使得邊際成本降為零。如果信息產(chǎn)品以零邊際成本在市場(chǎng)上銷售，那依賴銷售利潤(rùn)抵消支出的公司就無法創(chuàng)造并且生產(chǎn)出這些產(chǎn)品。這是一個(gè)悖論。但是，他說他們并不知道什么樣的模式會(huì)取代當(dāng)前的資本主義市場(chǎng)模式。事實(shí)上，取代只會(huì)有一種可能，但那還在2001年，所以他們并不知道?，F(xiàn)在是2014年了，我在我的書《零邊際成本社會(huì)》中討論了這個(gè)，我們將會(huì)以協(xié)同共享式的經(jīng)濟(jì)模式來替代資本主義。

        看看最近非常惹眼的阿里巴巴，它創(chuàng)造了史上最大的一次IPO。他把消費(fèi)者和賣家撮合到了一起，賣家可以幾乎零邊際成本地到網(wǎng)站開店，不需要廣告，也不需要市場(chǎng)營(yíng)銷。顧客到來與之接洽，也是完全免費(fèi)的，不需要任何中間人。如果生意達(dá)成，阿里巴巴僅收少許的手續(xù)費(fèi)，這也是所有的邊際成本了。

        但值得注意的是，有一件事情會(huì)極具威脅，那就是很多產(chǎn)品的提供幾乎都是零邊際成本的，例如，成千上萬的人生產(chǎn)并且銷售虛擬的產(chǎn)品，例如音樂、知識(shí)、新聞等等?？梢哉f，在協(xié)同共享的經(jīng)濟(jì)里，必然有一些產(chǎn)業(yè)會(huì)衰落。所以我們能夠很好地理解為什么資本主義會(huì)衰落，因?yàn)樾碌漠a(chǎn)業(yè)在資本主義的環(huán)境中產(chǎn)生，但是它們卻逐漸變成共享式的。除了阿里巴巴，其他諸如此類的還有能源互聯(lián)網(wǎng)、信息與通信技術(shù)等等，它們的規(guī)模都瘋狂地增長(zhǎng)著。例如在能源互聯(lián)網(wǎng)上，所有人可以生產(chǎn)和分享他們的電。誠(chéng)然這些事物都是因?yàn)橘Y本主義才出現(xiàn)，但是資本主義的運(yùn)轉(zhuǎn)模式最終會(huì)被這些事物改變。        

        張軍：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)于新經(jīng)濟(jì)模式的一些新動(dòng)向保持著緘默，比如在中國(guó)，互聯(lián)網(wǎng)金融的出現(xiàn)就是這樣。我相信，這提出一個(gè)重要問題，協(xié)同共享式經(jīng)濟(jì)下的政府角色應(yīng)該是什么？現(xiàn)在有很多熱烈的討論。在您描述的新的經(jīng)濟(jì)模式中，我想政府也是重要的一個(gè)成分，例如，正是政府支持和建設(shè)了大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)。政府還有什么其他的角色需要扮演？您想過這個(gè)問題嗎？

        里夫金: 是的，你說得很對(duì)。很幸運(yùn)你們有和歐洲一樣的“社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。美國(guó)之所以逐漸衰落，很大程度上是因?yàn)樗幸话氲娜丝谙Ｍ灰鳛?。那些人根本不知道資源、公立學(xué)校、天然氣管道等諸如此類的東西來源于何處。事實(shí)上這些都是政府提供的基礎(chǔ)設(shè)施，而他們根本不希望政府有任何支出。歐洲和中國(guó)有著類似的社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，因此有很好的社會(huì)基礎(chǔ)，上述這些可以由政府支持，并通過市場(chǎng)促成，可以用稅收來支持基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，由此可以建立更具生產(chǎn)效率的社會(huì)。

        中國(guó)之所以會(huì)有機(jī)遇，就是因?yàn)橹醒胝梢詫?shí)施成本控制、管制，建立統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)的語(yǔ)言翻譯能力等，還可以創(chuàng)建道路系統(tǒng)和跨地區(qū)的經(jīng)過轉(zhuǎn)型的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，以此實(shí)施第三次工業(yè)革命。而地方政府也有事做，因?yàn)槊總€(gè)地區(qū)都是如此的特殊，以至于需要因地制宜來迎接各自的機(jī)遇與挑戰(zhàn)，最終地區(qū)之間會(huì)連接起來。在這種情況下，我們將真正開啟對(duì)于勞動(dòng)者來說是最好的社會(huì)經(jīng)濟(jì)。

        社會(huì)能增加健康、教育、環(huán)境等的福利支出以及增加人與人之間的交流。就中短期而言，如果在世界各地大規(guī)模地建設(shè)物聯(lián)網(wǎng)基礎(chǔ)設(shè)施，將帶來大眾工資和薪酬勞動(dòng)力的最后一波大幅度增長(zhǎng)，會(huì)持續(xù)四十年，并惠及兩代人。但長(zhǎng)期而言，通信互聯(lián)網(wǎng)、能源互聯(lián)網(wǎng)和存儲(chǔ)網(wǎng)構(gòu)成的物聯(lián)網(wǎng)基礎(chǔ)設(shè)施，它只需要少量的監(jiān)管人員和技術(shù)人員，就可以開展大部分經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。        

        張軍：所以這是您使用“資本主義的墜落”這個(gè)詞的原因，而且這還不是結(jié)束，只是一個(gè)開始。

        里夫金：到2050年，資本主義還是會(huì)比較繁榮并且高效運(yùn)轉(zhuǎn)，它或許還會(huì)占有更大的部分。即使在協(xié)同共享經(jīng)濟(jì)中，這些勞動(dòng)力也仍舊需要在傳統(tǒng)的資本主義市場(chǎng)上購(gòu)買少量的商品和服務(wù)，也還是會(huì)有眾多的物理的產(chǎn)品需要由垂直整合的企業(yè)來生產(chǎn)。但是如果能源獲取方式有所改變的話，那這些產(chǎn)品不但大公司可以做，中等規(guī)模甚至是小公司也可以做。

        我想說，到2050年，資本主義的方式會(huì)發(fā)生很大的轉(zhuǎn)變。我們同時(shí)會(huì)有兩個(gè)系統(tǒng)，資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和協(xié)同共享的經(jīng)濟(jì)，一些人仍舊能夠生活在資本主義里面，但是成千上萬的人也會(huì)轉(zhuǎn)移到協(xié)同共享的經(jīng)濟(jì)中。新經(jīng)濟(jì)形態(tài)和現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)形態(tài)之間相互關(guān)聯(lián)、相互依賴，但是新經(jīng)濟(jì)形態(tài)最終可能會(huì)超越資本主義環(huán)境。這也會(huì)是更加公平民主的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，增加了生態(tài)文明，有利于我們的子孫。我希望我們都能明白這一點(diǎn)。        

        張軍: 您是否設(shè)想過這樣一件事情，國(guó)家或者政府在監(jiān)管這樣一種完全不同于資本主義方式運(yùn)轉(zhuǎn)的系統(tǒng)時(shí)所能發(fā)揮的作用？當(dāng)然，監(jiān)管者也可以是其他類似的組織。

        里夫金: 當(dāng)我們進(jìn)入一個(gè)嶄新的世界或是嶄新的領(lǐng)域的時(shí)候，政府治理將會(huì)以很多有趣的方式發(fā)生改變。讓我們看看橫跨如此龐大地域的絲綢之路，誠(chéng)然我們需要共同的編碼、標(biāo)準(zhǔn)化的語(yǔ)言翻譯能力這樣的要求，但更重要的是要有一定程度上的業(yè)主式而不是政府式的或者自上而下式的管理。高科技互聯(lián)網(wǎng)之類的事物作為基礎(chǔ)設(shè)施，確保了整個(gè)歐亞的無縫銜接。

        我們之前很慶幸有歐盟這樣的一個(gè)睿智的聯(lián)盟，但是最終卻是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)了這個(gè)亞歐的絲綢之路。這可能會(huì)導(dǎo)致亞洲甚至是歐亞聯(lián)盟的形成，但這個(gè)聯(lián)盟不會(huì)是自上而下式的，而是一個(gè)分布式的網(wǎng)絡(luò)。作為個(gè)體國(guó)家，還是需要政府的治理，總理還是謀其政，但是會(huì)有更多網(wǎng)絡(luò)層面的、共享式的空間存在。這給了我們一種希望，就是政府之間會(huì)協(xié)同運(yùn)轉(zhuǎn)。

        這意味著我們?cè)诟?jìng)爭(zhēng)加劇的同時(shí)，也努力學(xué)著共享我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的密度。新的治理方式會(huì)基于新的算法，以此共享空間；地區(qū)之間會(huì)結(jié)成一個(gè)更加閃耀而睿智的聯(lián)盟。正如我們正在做的，所有的東西很可能都要被整合。這意味著地緣政治要消亡，地緣政治是零和博弈，你失去了利益，我得到了利益。但正如習(xí)主席和李總理說的，現(xiàn)在是開啟全新征程的時(shí)候了。

        當(dāng)我們一起行動(dòng)起來，就能創(chuàng)造機(jī)會(huì)共享我們的空間。作為一個(gè)聯(lián)合體，我們都會(huì)變得更好。我們是人類的不同組成部分，但我們組成了單一的家庭。我們好像住進(jìn)了一輛公共汽車，緩緩開啟了新的旅程。        

        張軍：呵呵，您很煽情啊。那好吧，我們今天就聊到這兒，我們談的話題非常棒，內(nèi)容也很精彩。將來某日會(huì)發(fā)表出來，我想讀者一定會(huì)懷有極大的興趣閱讀它。

        里夫金：我也非常享受這次對(duì)話。謝謝你。我想我也該吃東西了?！?/p>

        （徐力恒、劉芳對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）