澎湃新聞：可以說(shuō)，燕大研究院是譚其驤學(xué)術(shù)生涯的起點(diǎn)。顧頡剛、鄧之誠(chéng)等對(duì)譚其驤影響頗大。譚先生后來(lái)有沒(méi)有跟您談過(guò)燕大的老師？

        葛劍雄：顧頡剛和鄧之誠(chéng)當(dāng)然是對(duì)譚先生影響比較大的老師。在燕大時(shí)讀書(shū)時(shí)，譚先生和顧頡剛先生就兩漢州制的問(wèn)題進(jìn)行了反復(fù)討論，1931年顧頡剛開(kāi)設(shè)的“《尚書(shū)》研究”一課中，本來(lái)是要解決《尚書(shū)·堯典》一篇的著作年代問(wèn)題，譚先生兩次去信向自己的老師商榷，都得到了認(rèn)真的回信，最后顧頡剛將這四封信加上自己的附記，印發(fā)給全班，可以說(shuō)是這場(chǎng)討論決定了譚先生的學(xué)術(shù)方向。

        譚先生在燕大研究院時(shí)就取得了很多成績(jī)，顧頡剛評(píng)價(jià)說(shuō)：“他在燕大研究院畢業(yè)生中應(yīng)列第一?！弊T先生完成論文答辯時(shí)，距離畢業(yè)時(shí)間還有一個(gè)學(xué)期，當(dāng)時(shí)輔仁大學(xué)教中國(guó)地理沿革史的柯昌泗不辭而別，鄧之誠(chéng)就向代校長(zhǎng)沈兼士推薦了譚其驤，上了一個(gè)學(xué)期的課后，反響很好，輔仁大學(xué)就續(xù)聘下去了，鄧之誠(chéng)又讓他在燕大也兼同樣的課。

        還有，當(dāng)時(shí)的師生關(guān)系也很好。鄧之誠(chéng)非常喜歡譚先生，經(jīng)常邀請(qǐng)譚先生就住在自己家里，食宿都是他供給。鄧之誠(chéng)本來(lái)就很有錢(qián)，在城里有自己的公館，當(dāng)時(shí)教授的待遇也非常好，他們很少會(huì)講到生活上有什么難處。

        但是門(mén)戶之見(jiàn)還是有的。比如1935年的時(shí)候，譚先生他曾經(jīng)想是不是要到廣東的學(xué)海書(shū)院應(yīng)聘，洪煨蓮（洪業(yè)）就勸他說(shuō)趕快去，因?yàn)槟悴皇敲绹?guó)哈佛出身的，沒(méi)有拿過(guò)博士學(xué)位，在燕大你是兼任講師，臨時(shí)的，一直沒(méi)轉(zhuǎn)為專(zhuān)任，將來(lái)會(huì)有很多阻力，所以還是離開(kāi)比較好。洪煨蓮是基金會(huì)的負(fù)責(zé)人，他后來(lái)到了哈佛，最后也沒(méi)給他教授職位，也是門(mén)戶之見(jiàn)。

        

        澎湃新聞：執(zhí)教浙大是譚其驤人生中的一段重要履歷。浙大學(xué)風(fēng)對(duì)譚先生有何影響？

        葛劍雄：1940年初，譚先生離開(kāi)北平到浙大史地系，當(dāng)時(shí)浙大校長(zhǎng)是竺可楨。1980年底譚先生當(dāng)選中國(guó)科學(xué)院地學(xué)部委員，是老的學(xué)部委員投的票，他和我說(shuō)過(guò)這些人幾乎全是浙大同事，因?yàn)閷?duì)他了解，這才能順利當(dāng)選。當(dāng)時(shí)有46位學(xué)部委員都是老浙大的，新浙大一個(gè)都沒(méi)有，所以后來(lái)還有人專(zhuān)門(mén)開(kāi)會(huì)說(shuō)浙大的辦學(xué)經(jīng)驗(yàn)。

        浙大的學(xué)風(fēng)對(duì)譚先生當(dāng)然有影響，所以他后來(lái)到了上海暨南大學(xué)就很不習(xí)慣。有一次國(guó)民黨三青團(tuán)要求他給一個(gè)學(xué)生打高分，他說(shuō)這個(gè)學(xué)生上課都不來(lái)——實(shí)際上這個(gè)學(xué)生是三青團(tuán)的骨干一類(lèi)，經(jīng)常有任務(wù)，但譚先生就堅(jiān)決拒絕。浙大就不存在這個(gè)情況。他在浙大專(zhuān)任教員的時(shí)候，史地系主任是張其昀，對(duì)他很好，把他聘去后提職稱(chēng)也很快，譚先生說(shuō)張其昀對(duì)他有知遇之恩。重慶那邊一度想聘他去，他不去，寧可待在遵義這么小地方。

        但譚先生和張其昀在政治理念上完全不同。譚先生的助手呂東明，是當(dāng)時(shí)遵義地區(qū)共產(chǎn)黨的最高領(lǐng)導(dǎo)，系主任張其昀和校內(nèi)國(guó)民黨的負(fù)責(zé)人有所聞，不過(guò)這一點(diǎn)對(duì)他還是尊重，譚先生也為呂東明想方設(shè)法做掩護(hù)。所以他們政治上有分歧，但是不影響私人友誼、不影響學(xué)術(shù)。浙大就是這個(gè)風(fēng)氣。

        后來(lái)譚先生專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇文章講到杭州的學(xué)風(fēng)，開(kāi)始我準(zhǔn)備收到《長(zhǎng)水集》中，但譚先生說(shuō)這篇文章會(huì)得罪人的，因?yàn)樗f(shuō)浙大應(yīng)該發(fā)揚(yáng)求實(shí)求是的作風(fēng)，實(shí)際上是有所指的。后來(lái)做續(xù)編的時(shí)候把它放進(jìn)去了。浙大這種自由民主的風(fēng)氣對(duì)譚先生還是有影響的。

        

        澎湃新聞：1949年前后，譚其驤對(duì)去留問(wèn)題有何考慮？

        葛劍雄：張其昀和國(guó)民黨的關(guān)系很好，和蔣介石是同鄉(xiāng)，但是張其昀走的時(shí)候?yàn)槭裁炊疾桓兀康谝唬蠹艺J(rèn)為我們都是教書(shū)的，共產(chǎn)黨來(lái)了也照樣教書(shū)；第二，壞到國(guó)民黨這樣，難道還有比它更壞的黨嗎？

        抗戰(zhàn)以后生活水平普遍下降，特別是到后來(lái)貨幣貶值，民不聊生，教授也沒(méi)辦法過(guò)日子。我寫(xiě)過(guò)一個(gè)例子，每次發(fā)薪水的時(shí)候，大家都等在財(cái)務(wù)的門(mén)口，有自行車(chē)的都放在門(mén)口，一拿到錢(qián)趕緊騎上車(chē)去買(mǎi)東西，最快的速度過(guò)去可能買(mǎi)到一百斤米，譚先生不會(huì)騎自行車(chē)，家里也沒(méi)人能騎，當(dāng)時(shí)還年輕就是直接奔過(guò)去，這時(shí)候大概只能買(mǎi)到八十斤，再慢一點(diǎn)走過(guò)去的，那些錢(qián)可能就貶值到只能買(mǎi)六十斤了。所以大家都認(rèn)為國(guó)民黨是人心喪盡了?，F(xiàn)在的人都不太了解情況。

        譚先生的學(xué)生里面有去臺(tái)灣的，有的是年輕教師，有的是參加了三青團(tuán)，和國(guó)民黨有點(diǎn)關(guān)系的，其他大部分人都不走的。連我們以前第六宿舍看門(mén)的老劉，原來(lái)是浙大史地系的聽(tīng)差，就是打掃衛(wèi)生什么的，他也沒(méi)去臺(tái)灣，我問(wèn)你怎么沒(méi)去，他說(shuō)當(dāng)時(shí)哪有多少人去。

        我一個(gè)同學(xué)他父親在招商局，1949年的時(shí)候全家走到臺(tái)北了，他媽媽一直在吵，說(shuō)這個(gè)地方又窮又苦，男的女的都住集體宿舍，房子都沒(méi)有，一定要回去，最后坐末班輪船回上海的，一到上海交通斷了。到文化大革命的時(shí)候，他們一家倒霉了，被說(shuō)成潛伏特務(wù)，到了臺(tái)灣為什么還回來(lái)，他們說(shuō)你們不知道，臺(tái)灣苦得不得了，那么苦的地方誰(shuí)愿意去啊，結(jié)果別人堅(jiān)持說(shuō)他們肯定是有特殊任務(wù)才回來(lái)的?！蠹椰F(xiàn)在都不了解歷史。我問(wèn)譚先生，他說(shuō)這個(gè)很自然，當(dāng)時(shí)誰(shuí)走了？我又沒(méi)加入過(guò)三青團(tuán)，而且對(duì)共產(chǎn)黨也沒(méi)有偏見(jiàn)和敵意，為什么要去臺(tái)灣？

        澎湃新聞：主編《中國(guó)歷史地圖集》是譚其驤最重要的學(xué)術(shù)成就。那么，在主持這個(gè)項(xiàng)目的過(guò)程中，譚其驤遇到了哪些比較大的困難?

        葛劍雄：這個(gè)主要是政治上的。首先你不能夠違背史實(shí)，必須要自圓其說(shuō)，另外上面的指示說(shuō)得都不明確，但真正等到事情來(lái)了，就要強(qiáng)調(diào)政治上的問(wèn)題，上面一旦決定，你就不能改變。譬如說(shuō)，為了反對(duì)“修正主義”，地圖上一條界線劃在這里，如果有年輕人提出應(yīng)該畫(huà)大一點(diǎn)，你如果反對(duì)那就是賣(mài)國(guó)，這是最麻煩的。

        另一方面，這是政治任務(wù)，不需要考慮條件，你要人，那么就有人。當(dāng)時(shí)方國(guó)瑜先生還關(guān)在牛棚里勞改，但是因?yàn)樯虾Ｍㄖ_(kāi)會(huì)，馬上就叫他去，上火車(chē)的時(shí)候他還不知道要到什么地方。原來(lái)是到上海開(kāi)會(huì)了，一結(jié)束，又把人家送回牛棚。我記得我來(lái)的時(shí)候，上海市委撥一百萬(wàn)，當(dāng)時(shí)的一百萬(wàn)，不得了了。而且，像地圖集封面要用布料做的，馬上到倉(cāng)庫(kù)里把布料找好，我們還看到好多布放在里面。你要什么有什么，因?yàn)檫@是毛主席布置的。

        所以在“文革”中間，有人想出來(lái)要恢復(fù)這個(gè)項(xiàng)目，張春橋馬上同意，就開(kāi)始找譚先生和一批人繼續(xù)做。所有的人只要是參加這個(gè)任務(wù)，就可以不下鄉(xiāng)——這是毛主席的任務(wù)。但是毛病也在這里，比如說(shuō)歷史上和越南（安南）之間的界線，方國(guó)瑜先生主張畫(huà)到最南邊，譚先生主張畫(huà)到最北邊，方先生手下的年輕人主張畫(huà)在中間，外交部最后裁定畫(huà)在中間，這沒(méi)有辦法。

        當(dāng)時(shí)編修地圖時(shí)需要什么地方資料，只要發(fā)文件到全國(guó)各地方，地方上就得老實(shí)地把資料收過(guò)來(lái)。這個(gè)工作當(dāng)然很忙，譚先生也習(xí)慣了，通宵達(dá)旦是常有的事，但最麻煩的還是政治上的，有些事情不講道理，上面定了就定了。

        

        澎湃新聞：有一種說(shuō)法是，譚其驤先生能在中國(guó)歷史地理學(xué)上取得這么大的成績(jī)，除了天賦外，跟同一時(shí)期侯仁之、史念海等先生實(shí)際上也有一種學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，您以為這種說(shuō)法是否有道理？

        葛劍雄：這完全是年輕人拿現(xiàn)在的心態(tài)來(lái)看當(dāng)時(shí)，他們各人有各人的一塊天地，根本不存在這個(gè)問(wèn)題，像侯先生主要搞北京，1958年以后深入實(shí)際，對(duì)一些沙漠地區(qū)作了實(shí)地考察；史念海主要是西北，后來(lái)文化大革命他進(jìn)了牛棚，陜西省軍區(qū)因?yàn)閼?zhàn)備的需要，給了他吉普車(chē)，讓他搞軍事地理，他后來(lái)就專(zhuān)門(mén)弄這一塊。

        歷史地圖集也曾經(jīng)找他們合作的，譚先生就叫史先生和他一起做，北京部分就請(qǐng)了侯先生，所以不存在今天想象的那種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，況且他們也不在一個(gè)單位。比如說(shuō)當(dāng)時(shí)歷史地理學(xué)會(huì)的專(zhuān)業(yè)委員主任是侯仁之，因?yàn)樗诒本?，大家也覺(jué)得是完全合理的，侯先生本身又是到英國(guó)拿的地理學(xué)理學(xué)博士，他和地理的關(guān)系更密切，他和地理的關(guān)系是因?yàn)楸旧韺W(xué)科的密切，譚先生關(guān)心地理是因?yàn)槿耸碌拿芮?，所以竺可楨做科學(xué)院副院長(zhǎng)，一度要拉他到科學(xué)院。他們之間不存在什么競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。

        史先生后來(lái)一度擔(dān)任陜西師大副校長(zhǎng)，還有行政這一塊的工作。如果比行政職務(wù)，史先生最高，而且他還有民主黨派的職務(wù)，所以不存在你說(shuō)的這種關(guān)系。譬如當(dāng)科學(xué)院的院士，史先生的專(zhuān)業(yè)因?yàn)椴荒芩憷砜疲钕壬妥T先生當(dāng)了，當(dāng)選了院士譚先生根本不知道，登了報(bào)以后才知道的。

        澎湃新聞：譚其驤與李永藩有一段“失望的婚姻”，這對(duì)譚其驤治學(xué)有何影響？李永藩在書(shū)中是個(gè)偏負(fù)面的形象，多說(shuō)其缺點(diǎn)，有的材料也顯示她對(duì)學(xué)生的關(guān)心。您接觸過(guò)這位師母，印象如何？

        葛劍雄：那當(dāng)然影響很大的。我自己也寫(xiě)了，這是家庭問(wèn)題，特別到了解放以后把它政治化了，就很麻煩。李永藩本身精神有點(diǎn)不正常，當(dāng)時(shí)中國(guó)又不講心理治療——其實(shí)我提到過(guò)浙大就有個(gè)醫(yī)生講，她是有精神方面的疾病，但大家都不承認(rèn)，她自己也不承認(rèn)，所以從來(lái)沒(méi)有接受什么精神治療。到了政治化時(shí)代就麻煩了，比如說(shuō)她去寫(xiě)匿名信，說(shuō)譚先生組織反革命小集團(tuán)，這個(gè)問(wèn)題復(fù)旦一開(kāi)始當(dāng)作大案來(lái)辦，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)是她搞出來(lái)的。如果不是政治化的社會(huì)環(huán)境，她最多也就是想到生活上面的事。

        以前我很奇怪譚先生日記在外地記的部分都是全的，留在上海時(shí)只有大的事情才有日記，其他很多事日記上找不到的，后來(lái)才知道很多日記都給譚師母偷掉、撕掉了，最后譚先生也不敢記日記了。她一看到日記里記了一個(gè)女人的名字，那肯定要鬧翻天。有一次楊度的女兒在北京缺一個(gè)高的痰盂，請(qǐng)譚先生從上海帶去，給她發(fā)現(xiàn)，不知道鬧了多久，鬧得譚先生在辦公室不肯回家，后來(lái)多少同事勸了他回去。

        “文革”中間，白天外面斗得熱鬧，晚上回家還要鬧到半夜，這個(gè)對(duì)他影響非常大的，但是譚師母也的確有積極的方面。比如有一次，譚先生告訴我，她勸譚先生早點(diǎn)睡覺(jué)，譚先生說(shuō)我文章沒(méi)寫(xiě)好，然后她就幫譚先生一起找材料。又比如說(shuō)譚先生寫(xiě)《元朝的水達(dá)達(dá)路和開(kāi)元路》這篇文章，他告訴我索引就是譚師母幫忙做的。

        所以這人也不是本質(zhì)上壞，就是精神上不是很正常，而且有妄想、偏執(zhí)，再加上特殊的政治環(huán)境，她經(jīng)常罵人家“你是資產(chǎn)階級(jí)思想”，亂套帽子，“反右”的時(shí)候把她也定為右派。其實(shí)她哪有什么反黨呢，她就是覺(jué)得坐班太苦，受不了，就編了個(gè)順口溜，結(jié)果當(dāng)作反黨言論，運(yùn)動(dòng)一來(lái)她就不去上班了。感覺(jué)她是一點(diǎn)苦都沒(méi)吃過(guò)，在家做太太，不去工作了，到后來(lái)右派改正了，還把她工資恢復(fù)到原來(lái)的，白拿這個(gè)錢(qián)。當(dāng)然這是特殊情況。

        我們這一代人知道，在一個(gè)特殊的政治環(huán)境中，本來(lái)家庭的糾紛、瑣事也會(huì)政治化，這個(gè)對(duì)譚先生壓力就比較大。所以譚先生從牛棚里出來(lái)，有人訓(xùn)話給他說(shuō)：“你的老婆很反動(dòng)，你回去要好好教育她?！钡拇_也幫了譚先生忙，比如譚先生家里的書(shū)沒(méi)有損失，有人要來(lái)抄家，譚師母就說(shuō)：“你們敢動(dòng)？毛主席叫他畫(huà)地圖，要是影響了他畫(huà)地圖，你們擔(dān)得了責(zé)任嗎？”別人一聽(tīng)這話就不敢動(dòng)了，所以只好把他家里的書(shū)全部貼上封條，一本沒(méi)丟，這個(gè)時(shí)候只有譚師母這樣的人才能?chē)樧e人，她撒潑人家誰(shuí)都怕，這都是特殊情況。

        我跟她關(guān)系是很好的，她自己講一輩子信的人就兩個(gè)，一個(gè)是呂東明，他是地下黨，還有一個(gè)就是我。我從當(dāng)譚先生助手開(kāi)始，一直到她失去知覺(jué)，她都認(rèn)為我是值得信任的。我也跟別人講，她這樣的人，你們要順從她，不要跟她鬧，有的時(shí)候?qū)嵲诓粚?duì)的，也可以陽(yáng)奉陰違，不要和她正面沖突，盡量從她的角度考慮。

        李永藩臨終前不久，兩次拉著我的手哭，把以前一串從來(lái)不愿意交給別人的鑰匙給了我，感覺(jué)交給我她才放心。我拿了以后馬上離開(kāi)房間交給她家人，說(shuō)鑰匙給你們啊，一邊跟她說(shuō)鑰匙在我這，實(shí)際上我沒(méi)拿——我拿了怎么講得清楚呢，不過(guò)她一直以為鑰匙在我身邊。有一次我就問(wèn)她，你鑰匙給我，那里面有什么東西呢？她說(shuō)她不記得了。有時(shí)候她一邊哭一邊跟我說(shuō)，她有很多錢(qián)，我問(wèn)在哪里呢，她想不起來(lái)了，最后我叫學(xué)校開(kāi)了證明，她可能存錢(qián)的地方、可能用的名字都寫(xiě)上，虹口周?chē)鷰讉€(gè)地方都跟著她去轉(zhuǎn)，一直沒(méi)找到。譚先生他們也覺(jué)得，錢(qián)都是她管的，私房錢(qián)萬(wàn)把塊總有的，結(jié)果都沒(méi)找到。

        她這個(gè)人熱情時(shí)熱情得不得了，她留你吃飯你如果不吃她就生氣，覺(jué)得你瞧不起她。但反過(guò)來(lái)，她要趕你走就當(dāng)面說(shuō)，比如說(shuō)譚先生有親戚來(lái)了，她就說(shuō)：“怎么還不走啊，要留在我們家吃飯嗎？”弄得譚先生很沒(méi)面子。

        我為什么要寫(xiě)這些呢？一方面是我覺(jué)得寫(xiě)老師，要說(shuō)明譚先生做學(xué)問(wèn)就是在這樣一個(gè)復(fù)雜的環(huán)境里成功的，你不能一點(diǎn)不講。不像現(xiàn)在有的傳記，明明鬧了幾次離婚之類(lèi)的都不寫(xiě)，這是不對(duì)的。另一方面，通過(guò)這些事情，也反映出這一代人所處的政治背景，家庭里的事動(dòng)不動(dòng)就要扯到什么反革命上去，這也是特殊環(huán)境的誘導(dǎo)。