【編者按】

        自上世紀(jì)初以來，反對(duì)古代傳統(tǒng)文化成為中國現(xiàn)代思潮的發(fā)軔，其中占據(jù)古代 社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會(huì)的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時(shí)有儒者賡續(xù)其 學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢(shì)。然而近年來，中國社會(huì)出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價(jià)值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng) 對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國現(xiàn)代化的思想資源。

        儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍?jiān)跍Y，大有可為？為此，澎湃新聞陸續(xù)刊發(fā)對(duì)當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會(huì)思潮的大致輪廓，供讀者討論。

        其中，身處東西交融的香港、接受過扎實(shí)的西方哲學(xué)訓(xùn)練的新一代香港儒家學(xué)者會(huì)帶來怎樣獨(dú)特的視角？以下為華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授方旭東，對(duì)談香港大學(xué)政治與公共行政學(xué)系教授陳祖為，并授權(quán)澎湃新聞編輯整理首發(fā)。訪談稿已經(jīng)兩位審閱。

        陳祖為，香港人，1960年生，從本科至博士研究生先后就讀于香港中文大學(xué)（BSocSc）、倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院（LSE）(MSc）、牛津大學(xué)（DPhil）。1990年起任教于香港大學(xué)政治與公共行政系。主要教授政治學(xué)理論，研究領(lǐng)域?yàn)槿寮艺握軐W(xué)、當(dāng)代自由主義與至善主義、人權(quán)、公民社會(huì)。在Philosophy and Public Affairs等專業(yè)期刊發(fā)表論文多篇，著有Confucian Perfectionism: A Political Philosophy for Modern Times (Princeton: Princeton University Press, 2014)。1999-2000年在哈佛燕京學(xué)社訪問。2002-2004年、2011-2013年任香港大學(xué)政治與公共行政系主任。

認(rèn)同基督教、儒家、亞里士多德等古典的觀點(diǎn)

        方旭東：陳教授你好，首先請(qǐng)你簡單介紹一下自己的學(xué)思?xì)v程。

        陳祖為：我在香港中文大學(xué)政治與行政系念的大學(xué)，主修政治，輔修哲學(xué)。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)對(duì)政治哲學(xué)很有興趣。后來我想看看自己是不是能做政治哲學(xué)，是不是真的有興趣，所以本科畢業(yè)就去倫敦政經(jīng)學(xué)院讀了一年政治哲學(xué)的碩士，那個(gè)時(shí)候我就覺得我走這條路是對(duì)的。

        我那時(shí)開始全面認(rèn)真地讀政治哲學(xué)的經(jīng)典，柏拉圖、亞里士多德一直到羅爾斯這些人，就發(fā)現(xiàn)我對(duì)古典政治哲學(xué)的觀點(diǎn)很有同感。我念亞里士多德的Nichomachean Ethics（《尼各馬可倫理學(xué)》）和 Politics（《政治學(xué) 》）的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他很多觀點(diǎn)與我的想法很相近。比如他將政治與人的美好生活連在一起，他說城邦是要去幫助人過一個(gè)美好的生活，我就覺得這個(gè)是對(duì)的。

        我就想為什么我會(huì)這樣想，可能一方面是因?yàn)槲乙郧笆且粋€(gè)基督徒（現(xiàn)在不是），所以我對(duì)virtue（德性）、對(duì)一個(gè)社會(huì)環(huán)境怎么樣影響一個(gè)人的道德和美好生活比較重視。另外本科時(shí)我也念過一些中國哲學(xué)，我就覺得儒家跟這一套也是很相似的。所以我對(duì)基督教、儒家、亞里士多德這種比較古典的、前現(xiàn)代的一些觀點(diǎn)就比較認(rèn)同。

        后來我申請(qǐng)到太古獎(jiǎng)學(xué)金，就去牛津Nuffield College念書。到牛津我就念亞里士多德的政治哲學(xué)。本來我是想比較亞里士多德和 Thomas Hobbes（霍布斯）的，后來發(fā)現(xiàn)太難了，就單單做亞里士多德的政治哲學(xué)。但是我只去了兩年，當(dāng)時(shí)香港大學(xué)就有教師位子空出來了，我就申請(qǐng)，他們就請(qǐng)我，也不要我先完成我的thesis（論文），所以我就可以回來一邊教書一邊寫完我的博士論文。往后幾年的暑假，我都返回牛津見導(dǎo)師和寫論文。

        我研究亞里士多德也不是純粹的政治哲學(xué)史，我的論文一半是重構(gòu)哲學(xué)史，另一半是用當(dāng)代的政治哲學(xué)方法來探討亞里士多德政治哲學(xué)的基本觀點(diǎn)能不能成立。所以是將哲學(xué)史和政治哲學(xué)方法兩方面結(jié)合來做。

        一直到那個(gè)時(shí)候我還沒開始做儒家政治哲學(xué)，都是西方為主。

        方旭東：你是在香港中文大學(xué)念的本科。我們知道，香港中文大學(xué)是由新亞、崇基、聯(lián)合（書院）組成的以中文為主的學(xué)校，新亞書院還被稱為港臺(tái)新儒家的大本營和發(fā)源地。那么，你當(dāng)時(shí)在中文大學(xué)念哲學(xué)，是不是很自然地和那些新儒家有接觸？

        陳祖為：我是1979到1983年讀的大學(xué)，已經(jīng)很遲了，并沒有經(jīng)歷過唐（君毅）、牟（宗三）的時(shí)代。我只聽過牟先生回校來講座，但我完全聽不懂牟先生的口音。而唐君毅1978年就過世了。錢穆也已經(jīng)離開香港去臺(tái)灣了。所以我并沒有直接上過他們的課。

        給我們上中國哲學(xué)史的是唐端正，而唐端正是唐君毅先生的學(xué)生，所以講課的時(shí)候他會(huì)講一點(diǎn)。另外我念了很多唐、牟的書，像牟宗三的《中國哲學(xué)的特質(zhì)》，還有他的宋明理學(xué)著作；唐君毅的也看過幾本書，像《人文精神的重建》、《中華人文與當(dāng)今世界》、《人生之體驗(yàn)》、《中國哲學(xué)原論》這些都看一看。所以我當(dāng)時(shí)對(duì)他們做什么有一定的了解，但不能說很熟悉。我當(dāng)時(shí)的興趣還是更多在西方政治哲學(xué)。

        方旭東：大概從什么時(shí)候開始，你的研究興趣有意識(shí)地從西方哲學(xué)轉(zhuǎn)向了中國方面呢？甚至用儒家思想來展開自己的研究？

        陳祖為：我本來想到50歲才開始研究中國的，因?yàn)槲蚁朐谖鞣秸握軐W(xué)打下很好的基礎(chǔ)。但是1990年我就回來香港大學(xué)政治與公共行政學(xué)系教書了，有很多機(jī)會(huì)要參與學(xué)術(shù)會(huì)議。我記得好像在1992-1993年，新加坡、馬來西亞就開始講“亞洲價(jià)值”了，后來中國也講一點(diǎn)。有些這方面的國際會(huì)議在香港召開，我就被委派做評(píng)論，給西方學(xué)者的評(píng)論。那個(gè)時(shí)候我就開始問，從中國文化的角度，Asian values（亞洲價(jià)值）講不講得通？我的著作就開始寫這些。之前都寫西方的，后來就開始寫Asian values，Human rights（人權(quán)）。因?yàn)橥鈬藭?huì)來問你們?cè)鯓涌碅sian values，我不能說我不知道，于是這就提到我的研究計(jì)劃里面了。

        我記得參加了一個(gè)這樣的會(huì)議，是Daniel Bell參與組織的一項(xiàng)頗具規(guī)模的國際性“三年計(jì)劃”，為了出一本書開了三年會(huì)，書叫The East Asia Challenge For Human Rights(《東亞對(duì)人權(quán)的挑戰(zhàn)》)，1999年劍橋大學(xué)出版的。收錄其中的，是我第一篇從儒家角度去看人權(quán)是怎樣一回事的文章，從1996年開始寫的，所以我正式開始寫儒家的東西是1996年。

        這篇文章直到今天仍是我個(gè)人被引用最多的一篇有關(guān)儒家的文章，標(biāo)題叫“A Confucian Perspective on Human Rights for Contemporary China”。除了中國搞儒家政治哲學(xué)的人，西方研究人權(quán)的人也看的，后者要處理人權(quán)跟相對(duì)主義的時(shí)候，需要看不同的文化傳統(tǒng)，儒家是其中一個(gè)。那一篇文章也不是所謂哲學(xué)史的角度，而主要是基于孔孟的思想來看“人權(quán)”。此文1999年出版，在那之前之后我已經(jīng)開始探討其他問題了，民主、自由、包容、社會(huì)公正，一路研究下去。

        1999到2000年我有休假，就去了哈佛大學(xué)1年。那時(shí)我就決定要寫一本書，一本全面重構(gòu)儒家對(duì)一系列根本政治問題的看法。我以為我可以用一兩年寫出來，但一寫就寫了十多年。最后2014年才出版，Confucian Perfectionism: A Political Philosophy for Modern Times。我的方法，用英文講是inductive（歸納的），是一個(gè)問題一個(gè)問題去看的。是拿一個(gè)政治概念比如“人權(quán)”，然后就問這個(gè)概念簡單的公認(rèn)的定義是什么。然后問儒家先秦經(jīng)典在哪里可以提煉一些看法，每一次我起碼都要看《論語》、《孟子》、《荀子》三本書，由頭到尾，都要看相應(yīng)的章節(jié)。提煉之后我就問這個(gè)看法好不好，需不需要修改，它跟西方看法有什么不同，西方的觀點(diǎn)又是否可接受。最后提出一個(gè)我認(rèn)為在哲學(xué)上可以辯護(hù)的儒家的觀點(diǎn)。

我的課題不是要反對(duì)現(xiàn)代，而是怎么樣去面對(duì)現(xiàn)代       

        方旭東：有一種說法是：像你剛剛提到的民主、自由、社會(huì)公正等等，都是所謂西方價(jià)值，而儒家有自己所珍視的不同價(jià)值。那么在你看來，儒家對(duì)于所謂的西方現(xiàn)代價(jià)值，整體上是可以融合、吸納的，還是根本就是兩回事？

        我這樣問的背景在于：所謂港臺(tái)新儒家，比如牟宗三、唐君毅這一代，基本上有一個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)為，中國傳統(tǒng)是應(yīng)該跟民主、自由、人權(quán)結(jié)合起來的，而且儒家傳統(tǒng)里面可以發(fā)掘出這樣的東西。而晚近幾十年，大陸出現(xiàn)了以蔣慶為代表的新儒家，認(rèn)為牟宗三的想法是承續(xù)了“五四”的思路、是跟在西方價(jià)值后面去跑，即所謂“西方民主自由的啦啦隊(duì)”。蔣慶代表的那部分大陸新儒家會(huì)說，人權(quán)、自由、民主都是西方的價(jià)值，我們?nèi)寮抑v禮、講三綱五常，這才是儒家應(yīng)該講的東西，我們不需要西方的民主自由，我們更不需要論證我們的理論可以開出這樣一些東西。你在做了非常細(xì)致扎實(shí)的概念梳理、研究和比較后，不知對(duì)此怎么看？

        陳祖為：港臺(tái)新儒家有兩個(gè)不同的命題，我同意第一個(gè)，不同意第二個(gè)。

        第一個(gè)是說，中國文化要和西方文化結(jié)合。這個(gè)結(jié)合觀，我在書里也是這樣講的。但是我講的結(jié)合，最重要是儒家價(jià)值跟西方的自由民主制度的結(jié)合，而不一定要全面接受西方制度背后的政治價(jià)值。這個(gè)跟港臺(tái)新儒家有一些不同。

        第二個(gè)命題，是他們?cè)凇吨袊幕浴防锩嬲f，在傳統(tǒng)儒家文化里已經(jīng)有所謂民主思想的種子。這個(gè)我不同意。我認(rèn)為民主、自由、人權(quán)的西方價(jià)值在儒家思想里面是找不到的。但是儒家會(huì)不會(huì)排斥這些？那就要看是哪一種自由，哪一種民主的價(jià)值，哪一種權(quán)利的觀念。有一些它會(huì)排斥，有一些它不會(huì)排斥。我的任務(wù)就是選取一些好的價(jià)值表達(dá)，跟儒家的價(jià)值結(jié)合。有一些西方的價(jià)值，儒家是不會(huì)接受的，哲學(xué)上也不應(yīng)該接受的，我就排除。比方說，“主權(quán)在民”。政治上平等作為一個(gè)道德的原則，不是一個(gè)制度的原則。自由看成個(gè)人的主權(quán)，或者是個(gè)人的擁有權(quán)。儒家不能接受一個(gè)以權(quán)利為基礎(chǔ)的政治哲學(xué)的方法（right-base political thinking）。如果這些價(jià)值是以一些很基本的天賦人權(quán)、道德人權(quán)為基礎(chǔ)，儒家可能會(huì)對(duì)這些有很大保留。

        所以儒家能夠提出它自己的基礎(chǔ)，去跟自由民主制度融合。比方我們不用講“主權(quán)在民”，我們可以講另外兩方面：儒家的思想就是當(dāng)政者要為人民服務(wù)，人民是很重要的；第二就是，當(dāng)政者要獲得人民的真心的同意支持，需要人民與當(dāng)政者是一個(gè)互信（mutual commitment）的關(guān)系。這兩個(gè)是構(gòu)成儒家政治權(quán)威的基礎(chǔ)。一個(gè)我叫作service conception，一個(gè)叫ethical relationship。這兩個(gè)是儒家本身有的價(jià)值，不是西方的，它已經(jīng)可以讓我們有很好的理由去接受民主制度。但這兩個(gè)觀點(diǎn)會(huì)對(duì)西方的民主制度提出一些在運(yùn)作和設(shè)計(jì)方面不同的看法。所以我的書要提出一些制度設(shè)計(jì)上比較符合儒家的看法。我的理想就是這樣的。

        那么實(shí)行自由民主制度，是不是就是“西方民主的啦啦隊(duì)”？這個(gè)名詞不太好，但我們要面對(duì)這個(gè)問題。自由民主是一個(gè)基本的制度設(shè)計(jì)，這是有它重要理由的，而不是因?yàn)槲鞣降木褪呛玫摹Ｖ饕莾蓚€(gè)理由，一個(gè)是外在的理由，一個(gè)是內(nèi)在的理由。

        外在的理由是，我們已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)/時(shí)代，這個(gè)現(xiàn)代時(shí)代已經(jīng)沒有傳統(tǒng)的社會(huì)制度，沒有掌管一切的宗教教會(huì)、教皇，在中國已經(jīng)打破了儒家的教化制度、宗族的權(quán)威、皇帝的權(quán)威，這些都沒有了。經(jīng)濟(jì)上的現(xiàn)代是指市場經(jīng)濟(jì)，每一個(gè)人都自己籌劃自己的生活，沒人可以指正你。第三個(gè)方面，韋伯說現(xiàn)代是一個(gè)價(jià)值多元社會(huì)，沒有一個(gè)獨(dú)大的意識(shí)形態(tài)可以告訴你怎么樣去生活。還有工業(yè)化和城市化，人們的流動(dòng)、職業(yè)和居住的地方，以及旅游很多。所以自由就是一個(gè)根本上的事實(shí)，你無法不配合這個(gè)事實(shí)。

        內(nèi)在理由是，儒家解決不了在上的人不夠有德性的問題，和貪污、濫權(quán)沒有好的管制的問題。它執(zhí)迷所謂“大一統(tǒng)”的思想，不能分權(quán)，即皇帝最高，天子不能放權(quán)。所以它解決不了精英缺乏制度上的限制的問題。它也不能接受法家用很重的刑罰和獎(jiǎng)賞來解決這個(gè)問題，因?yàn)檫@背后不能接續(xù)它對(duì)道德人格的理想。我就提出，民主制度跟自由制度能夠在一定程度上解決這個(gè)問題，是儒家過去想不出來的。

        方旭東：那么有一些人就會(huì)說，面對(duì)這樣一個(gè)“現(xiàn)代”的事實(shí)，我們恰恰要恢復(fù)原來的東西，如今正是被現(xiàn)代性搞得亂七八糟，所以我們現(xiàn)在不是要順著現(xiàn)代性，而是要逆著現(xiàn)代性。同樣一個(gè)事實(shí)，并不一定能推出我們就應(yīng)該迎合現(xiàn)代性，有人會(huì)說我們應(yīng)該回到原始的儒家，更加fundamental的儒家。

        陳祖為：我的回應(yīng)比較簡單。我從來不覺得往回走是一個(gè)現(xiàn)實(shí)上需要嚴(yán)正考慮的alternative（選項(xiàng)），因?yàn)槲矣X得不可能，不能走回頭路。

        你看中國的發(fā)展，政治上是要保守，但經(jīng)濟(jì)上仍跳不出市場經(jīng)濟(jì)，人們做什么職業(yè)、在哪里住，基本全都自由了。這個(gè)自由人有時(shí)候不會(huì)那么容易被取消的。所有制度都在推動(dòng)這個(gè)社會(huì)里人的流動(dòng)、個(gè)人的發(fā)揮，經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)已經(jīng)是不能改變的了。如果我們能夠回去的話是不是最好，這是另一個(gè)問題。但事實(shí)上我是覺得不能回頭了，totally unrealistic（完全不現(xiàn)實(shí)）。

        當(dāng)然，我也不是說現(xiàn)代的都是好的，或者西方的現(xiàn)代性就是唯一的現(xiàn)代性。外國的學(xué)者比方說是S.N. Eisenstadt（艾森斯塔特），他們提出multiple modernities (多元現(xiàn)代性)，后來杜維明也用這概念。我基本是同意的，現(xiàn)代性在現(xiàn)代化的過程中，在不同的文化系統(tǒng)里發(fā)生的變化有所不同，面貌也有所不同。我的課題不是要反對(duì)現(xiàn)代，而是怎么樣去面對(duì)現(xiàn)代。我的工作就是將古代的一些精神價(jià)值，跟現(xiàn)代的制度和價(jià)值連結(jié)，找一個(gè)比較平衡的modernity（現(xiàn)代性）。

        

儒家注重用人的道德動(dòng)機(jī)，不能接受法家式太嚴(yán)厲的懲罰、太多的獎(jiǎng)賞

        方旭東：我注意到你對(duì)中國儒家的一個(gè)整體上的重新思考和重構(gòu)，是從政治權(quán)威開始的，我覺得這是非常關(guān)鍵的政治哲學(xué)問題。而且也正是在這里，儒家可能有它自己的某種堅(jiān)持。

        前段時(shí)間李光耀去世，中國國內(nèi)學(xué)界也在熱烈討論。討論李光耀，其實(shí)就是在討論新加坡的模式，就會(huì)講到威權(quán)政府。有提法認(rèn)為新加坡是威權(quán)政體，而同時(shí)新加坡的人民似乎生活得很幸福很富裕，現(xiàn)代化程度也很高。那么是不是可以說政治上能夠沒有西方式的民主（因?yàn)轱@然新加坡和地道的英美議會(huì)民主不一樣）？西方民主制度對(duì)儒家來說是不是必需的？

        陳祖為：不是必要的。我剛才說儒家政治權(quán)威有兩個(gè)基礎(chǔ)，service + relationship。我可以想象有其他的制度如果運(yùn)作好的話，可以同時(shí)滿足這兩個(gè)。所以我告訴你的是，民主不是唯一滿足這兩個(gè)要求的。再退一步，一個(gè)皇帝，一個(gè)很好的、賢能的皇帝，他也可以解決人民幸福的問題，又可以獲得人民的信任，這也是可以的。但是一般來說我覺得在制度上這需要滿足很多條件。我覺得給皇帝一個(gè)制度，能夠在制度上多一點(diǎn)的表達(dá)信任。因?yàn)閺膕ervice來說，民主制度下如果service不好的話，人民可以不投票給執(zhí)政者；從relationship來說，投票就是去表達(dá)信任的最明確的一個(gè)方法。當(dāng)然有其他方法去表達(dá)，比如李光耀過世，很多人出來哭，也表達(dá)了很多的信任。

        新加坡的service做得很不錯(cuò)，但relationship是不是真的很好呢？我覺得儒家也會(huì)對(duì)它有所批評(píng)的。有兩個(gè)批評(píng)的方面，第一就是對(duì)所謂異見分子，處理的手法太兇，讓他坐牢、干涉他們的反對(duì)，政治言論自由不夠。真正儒家的圣王或賢能，不怕反對(duì)，也不會(huì)意見不同就讓人坐牢。所以relationship部分在新加坡包含壓制的元素，跟儒家的理想有一段距離。第二點(diǎn)是，新加坡過去二十年，他的領(lǐng)導(dǎo)產(chǎn)生雖比較注重賢能，但是他們的工資世界最高。按照儒家賢能的理想，用錢才能留住人是不好的。

        方旭東：你的意思是，儒家認(rèn)為不需要付給賢能的人最好的報(bào)酬？

        陳祖為：需要好報(bào)酬，但不需要最好。你看，新加坡政府官員會(huì)認(rèn)為，比如我是商業(yè)部長，我管這么多的機(jī)構(gòu)，那些CEO都是年薪一兩千萬，我怎么可以兩三百萬呢？我起碼要跟他們差不多，才能有地位跟他們談判。我覺得這個(gè)完全不是儒家的觀點(diǎn)，而是法家的觀點(diǎn)。所以新加坡的統(tǒng)治方法，其實(shí)有很多法家的內(nèi)容在里面。

        方旭東：新加坡一貫以來講高薪養(yǎng)廉，這和香港也有相似的地方。現(xiàn)在政府官員貪污，在中國也是一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的問題。是不是說新加坡的高薪養(yǎng)廉，你認(rèn)為是不可取的？

        陳祖為：那倒不是。我是說新加坡不是高薪養(yǎng)廉。開始的時(shí)候是的，但現(xiàn)在不是了。香港政府的工資也不低，但新加坡是香港工資的三倍，現(xiàn)在已經(jīng)不是養(yǎng)廉的問題了，他們要的是recognition。商界的巨頭拿這么多工資，我們官員怎么能少他們這么多，我們是政府的CEO，權(quán)比較大。所以他要equal recognition，recognition of power, recognition of ability。這是merit（應(yīng)得），完全不是養(yǎng)廉。

        方旭東：我之前正好和范瑞平教授有一些交流。我們談到一個(gè)不完全相同但相關(guān)的問題，他就講到醫(yī)院的醫(yī)生收紅包。范教授的一個(gè)基本看法是，醫(yī)生怎么說也是社會(huì)的精英，受那么多教育，工作量也很大，他們應(yīng)該得到一個(gè)非常值得的報(bào)酬。當(dāng)然他并沒有直接說新加坡這種高薪給政府官員的做法就是對(duì)的，但是他提出來一個(gè)講法：儒家從某種意義上來說是支持給有德者相應(yīng)的地位或者說報(bào)酬的。

        陳祖為：我不反對(duì)。但他這個(gè)“相應(yīng)”的程度不能太離譜。我們知道儒家很注重用人的所謂動(dòng)機(jī)，moral motivation（道德動(dòng)機(jī)）。你要信任那些人是為人民服務(wù)的吧？如果你用這么高的薪水，那么你信任的人可能就不是出于真心為人民服務(wù)，而是為了錢去做這個(gè)事情的。這個(gè)在賢能方面是有差別的。我不是說我們要給很低的工資，但是新加坡的例子是太離譜了。所以過去這四五年，新加坡人民開始不同意了：為什么要給官員這么多錢？后來政府就下調(diào)了一點(diǎn)。大陸則是另一個(gè)極端，完全不理物質(zhì)的要求。

        而我整本書的理論方向就是所謂dual perspective（兩重的觀點(diǎn)）——即現(xiàn)實(shí)與理想的連結(jié)。我們需要提出一些可能的辦法去解決現(xiàn)實(shí)的問題。所以一定的懲罰、一定的獎(jiǎng)賞都是需要的。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的人不全是圣人。但如果只談賞罰，成了唯一最重要的moral motivation，那就有問題了，那就是法家了。儒家就不能接受法家，儒家不能接受太過嚴(yán)厲的懲罰、太多的獎(jiǎng)賞，因?yàn)槟菚?huì)改變?nèi)藗兊赖碌呐囵B(yǎng)，否定儒家的道德理想。所以dual perspective就是如何能將現(xiàn)實(shí)的辦法，放到儒家的理想里面去重新結(jié)合起來。

民主制和賢能君主制，孰優(yōu)孰劣？       

        方旭東：剛才我有一點(diǎn)沒有太明白的地方。你講民主不是唯一滿足好領(lǐng)導(dǎo)者要求的制度，也承認(rèn)如果賢能君主能滿足service和relationship兩個(gè)要求也是OK的制度。所以從理論上來講，你是不是也同意國內(nèi)有些儒家學(xué)者說的，回到所謂君主立憲的思路上去？國內(nèi)學(xué)者最近兩年有在講所謂“康黨”，甚至還有往前推得更厲害的，推到霍布斯那兒去了。所以在你看來，民主制度是比賢能君主制度要好一些，還是說這兩個(gè)沒有高下之分？

        陳祖為：在理想情況下，如何比較是一個(gè)很奧妙的事。很多人將賢能政治最好的狀態(tài)和現(xiàn)實(shí)民主不太好的狀態(tài)去比較，這并不公平。所以公平的比較是，都在非常理想化的情況下進(jìn)行比較。

        最理想的民主制度是什么樣，就是你能選出最好的賢能的人，他也是通過選舉的產(chǎn)生。所以哪一個(gè)好一點(diǎn)？我覺得民主好一點(diǎn)。

        但這都是在最理想的層面。而在現(xiàn)實(shí)層面，所謂的民主制度還是所謂的賢能君主的制度，都不能保證選出真正賢能的人。

        方旭東：所以如此說來制度并不是最重要的問題？

        陳祖為：你說得對(duì)。我認(rèn)為儒家一直以來都沒有唯信任何一個(gè)制度。歷史上一開始可能是禪讓，認(rèn)為禪讓制度很好。然后發(fā)現(xiàn)君主世襲，繼承是比較穩(wěn)定的，能解決所謂承繼的問題。諸如此類。這不是因?yàn)槿寮矣惺裁春艽蟮牡览砘蚶硐耄?strong>儒家就是哪一個(gè)制度在現(xiàn)實(shí)上能夠發(fā)揮效用，它就接受，它就用儒家的理想來改良。

        比方說君主制度是不是一定會(huì)產(chǎn)生賢能呢？當(dāng)然不是。很多君主都一出生自然就是太子，并不能保證擁有賢能。那么怎么辦？就是要培養(yǎng)他，然后還有首相制度、官僚制度，輔佐他，教他提升。民主也是這樣。儒家是不是盡信融入到民主？我覺得也不是。但是它在現(xiàn)實(shí)上覺得這個(gè)比賢能政治制度可能好一點(diǎn)。

        所以回到我要講的東西，怎么樣比較理想、一般現(xiàn)實(shí)和最壞情況三方面？最好的情況就是，賢能政治和民主制度中執(zhí)政的都是有賢能的人，那么相較而言民主是不是好一點(diǎn)？我覺得是，因?yàn)樗兄贫壬系谋磉_(dá)，人可以投票，同意你是賢能就選你出來，制度上的表達(dá)比較清楚肯定。一般現(xiàn)實(shí)就很難說了，新加坡可能比印度好，但是可能芬蘭跟丹麥又比新加坡好。最壞的話，兩者相較，民主應(yīng)該也是好一點(diǎn)。

        我覺得我們?nèi)寮业挠^點(diǎn)就是要在民主制度上吸收賢能的元素，兩者結(jié)合在一起就是最好。

        方旭東：所以你的觀點(diǎn)是否可以概括為：以民主為基礎(chǔ)，然后輔以儒家的理想。

        陳祖為：對(duì)，這是在制度上。在價(jià)值基礎(chǔ)上還是儒家的，制度基本上是民主的、自由的。但是制度的設(shè)計(jì)和運(yùn)作，要用這些價(jià)值去補(bǔ)充、修改。

如果一個(gè)國家只發(fā)展經(jīng)濟(jì)不發(fā)展民主，不是不可能，但是很難      

        方旭東：你談到了一些核心和關(guān)鍵的點(diǎn)。你認(rèn)為關(guān)于比較的模型，要從三個(gè)方面來比，賢能制和民主制在最好的、一般的和最壞的情況。最后你得出的結(jié)論還是民主制度要比賢能政治要好一些。所以你最后是說，儒家要在民主制度的基礎(chǔ)上對(duì)它做一些修正或者補(bǔ)充？

        陳祖為：但我不是說任何國家都要搞民主。這個(gè)要看條件。

        方旭東：那么符合搞民主的條件是什么？

        陳祖為：有一系列的條件。第一就是經(jīng)濟(jì)條件，國家不能太窮，不能太落后。太窮的話人們最關(guān)心的是生活和溫飽，那么政治的票對(duì)他們來說是很遙遠(yuǎn)的。第二就是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)帶動(dòng)教育和公民素質(zhì)的發(fā)展。第三就是，官僚制度的能力、國家管理的能力也跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展有關(guān)。你有民主制度，但官僚制度非常薄弱的話，很難解決問題。另外，一般西方學(xué)界認(rèn)為如果社會(huì)存在宗教的矛盾、種族的矛盾、階級(jí)的矛盾、語言的矛盾、文化的矛盾，矛盾越大，民主就越難發(fā)揮它的功效。最后就是政治文化，擁有一定的包容，能尊重不同的意見，才能發(fā)揮民主的效用。

        方旭東：這里面我感覺似乎遇到了一個(gè)悖論。我同意民主是需要一些條件的，但對(duì)那些暫時(shí)沒有達(dá)到民主條件的國家，它要實(shí)現(xiàn)這個(gè)條件似乎又不能不通過民主的方式，那么它怎么才能夠達(dá)成那些條件？比如以教育為例，在一個(gè)沒有民主的國家，很難保證教育公平。而統(tǒng)治者可能非常樂于讓老百姓保持愚民的狀態(tài)，因?yàn)槟鞘亲詈媒y(tǒng)治的。所以這不是一個(gè)悖論嗎？

        陳祖為：我覺得這在以前是可能的。但現(xiàn)在，假如公民的教育程度低，國家在經(jīng)濟(jì)上根本不能跟人競爭。從經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，你也要給人民高學(xué)歷、高能力去拼。

        方旭東：但有種說法恰恰認(rèn)為，中國現(xiàn)在之所以會(huì)有競爭力，就在于中國人力低成本的優(yōu)勢(shì)。

        陳祖為：當(dāng)它意識(shí)到低成本優(yōu)勢(shì)不能繼續(xù)發(fā)揮作用的時(shí)候，它就需要高層次的教育是不是？還有你看東亞過去幾十年的發(fā)展，就是權(quán)威政體推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，韓國、新加坡、中國臺(tái)灣、中國香港，這四小龍都是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展，教育提高，中產(chǎn)階級(jí)出現(xiàn)，它們就有壓力有需求去發(fā)展民主了。所以我覺得這個(gè)是很正常的。如果一個(gè)國家只發(fā)展經(jīng)濟(jì)不發(fā)展民主，不是不可能，但是很難。李光耀去世之后，可能新加坡也會(huì)走向多一點(diǎn)民主的道路。所以這個(gè)悖論是正常的發(fā)展，符合馬克思主義的論述，經(jīng)濟(jì)改變上層建筑。

        方旭東：你似乎比較樂觀，覺得經(jīng)濟(jì)的發(fā)展必然會(huì)帶來民主條件的實(shí)現(xiàn)。

        陳祖為：經(jīng)濟(jì)的發(fā)展會(huì)給民主發(fā)展帶來很大的推動(dòng)力，但是這個(gè)壓力也不一定就會(huì)變成民主。因?yàn)闅v史是有它很多偶然因素的，比如新加坡就有一個(gè)強(qiáng)人這么厲害，可以說服民眾。

        方旭東：但你是從理論上來肯定這一過程是必然的。

        陳祖為：我不說必然，社會(huì)科學(xué)不說必然。我是說會(huì)有一個(gè)很大的tendency（傾向）。

儒家的道德教育能為化解西方民主中的沖突提供方向       

        方旭東：你剛才說儒家能采用民主這樣一種制度，但可以用儒家的一些價(jià)值來改善它修正它。這方面具體是怎么樣的呢？要修正哪些價(jià)值？

        陳祖為：我覺得理念、文化是一方面，制度設(shè)計(jì)是另一方面。理念和文化方面，因?yàn)槿寮也怀姓J(rèn)人天生就有政治權(quán)利。擁有政治權(quán)利的人，不應(yīng)該將這個(gè)首先看成是我的一個(gè) privilege（權(quán)益），而應(yīng)該看成是一個(gè)責(zé)任。民主給每個(gè)人一票是為了能夠達(dá)到民主的好的功能，表達(dá)relationship的功能，以及為了serve the people better的功能。

        方旭東：你覺得應(yīng)該從權(quán)利轉(zhuǎn)換成為責(zé)任？

        陳祖為：對(duì)，政治責(zé)任。公民是一種責(zé)任。當(dāng)然有權(quán)利，但其精神是要發(fā)揮公民用自己的思考去關(guān)注公眾利益。這個(gè)責(zé)任不是說我要做順民，不是上面講什么我就要服從什么，而是當(dāng)一個(gè)好的公民。好的公民就是要知道社會(huì)需要什么，不應(yīng)該將自己個(gè)人的利益放在公共利益之上。

        另外就是文化政治的道德教育。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)西方民主中有很多沖突和斗爭，很多時(shí)候會(huì)變質(zhì)，民主的過程會(huì)產(chǎn)生很多不好的東西。這就需要，用西方概念來說就是civility（禮貌，文明），公民文明的教育。我覺得儒家的基本道德教育，能為此提供很多很好的方向。西方的公民教育比較著重批判，著重知識(shí)的掌握，critical thinking。我覺得在此之外也需要強(qiáng)調(diào)civility，就是我不同意你的意見，但我尊重你的意見。另外可能還需要compromise。儒家講很多比如和而不同，要禮讓啊、要尊重啊，我覺得儒家的道德教育是比較好的。

        方旭東：我同意你的講法。

        陳祖為：細(xì)部的設(shè)計(jì)方面，我就提我書里的內(nèi)容。比如下議院是民主選舉產(chǎn)生的。上議院就是用賢能選拔，通過推薦和挑選。

        上議院的設(shè)計(jì)主要是有兩個(gè)前提。第一個(gè)，在現(xiàn)實(shí)社會(huì)里面，并非人人都是有文化的人，勢(shì)必有部分人比較有賢有能。怎樣知道他們?cè)谀睦?？有些人從事公?wù)二三十年，他們會(huì)表現(xiàn)出來。所以我主要是吸收這些資深的、有政績的人。那么一般老百姓可能認(rèn)識(shí)他們，但不知道他們好不好，所以你首先要選一些能夠認(rèn)識(shí)他們的人。是什么人呢？三方面，第一是他們的同事、自己人，可能分屬很多不同崗位，法官、外交官、立法委員，和政府委員會(huì)那些人。當(dāng)然這是香港的情況。其次，去為這些人服務(wù)的行政官僚和秘書，他們是獨(dú)立的，每一天跟那些資深官員工作，最清楚哪一個(gè)比較賢能。第三個(gè)是跑政治、跑公務(wù)線的記者。比方說有一些提名出來，有這樣三批人去打分，“賢”一個(gè)分，“能”另外一個(gè)分，然后就加起來。過了某一個(gè)程度的分就當(dāng)選。

        方旭東：聽起來似乎比較合理。也避免了讓不了解的人去選，從某種程度上來說還有一種尊重專家的意味。

        陳祖為：這個(gè)是通才的專家，不是科學(xué)的專家、工程的專家。

        方旭東：其實(shí)他們從某種意義上來說是政治方面的專家。

        陳祖為：這些都是比較符合儒家講的。關(guān)于具體什么是“賢能”，我們也不能完全根據(jù)儒家的說法，要修改一下，但是主旨上也符合儒家的。“賢”就是你是公正的，你個(gè)人比較有開明的態(tài)度接受不同的意見，有原則，也有責(zé)任感?！澳堋本褪菍?duì)一般的公共事務(wù)的掌握能力，具備思考的能力，清楚、準(zhǔn)確和到位的表達(dá)能力等。都是generic qualities。

        方旭東：從你前面的表述來看，你對(duì)這些問題的思考的確非常深入，而且已經(jīng)形成一套有說服力的想法，這對(duì)大陸的讀者思考儒家政治哲學(xué)會(huì)有很好的參考意義。謝謝你，這次訪談就到這里。