“所謂的‘全球反恐戰(zhàn)爭’是一個(gè)錯(cuò)誤的命名，因?yàn)樗诤艽蟪潭壬线m得其反，但很少有人愿意這么說，就像很少有人愿意承認(rèn)美國構(gòu)建阿富汗政治體系的努力失敗了一樣。如果叛亂者沒有輸，那他們就是贏了。從這種意義上來看，塔利班獲勝了?！?/p>

7月2日，所有美軍和北約部隊(duì)已離開阿富汗首都喀布爾附近的巴格拉姆軍事基地。美國官員表示，其余少量美軍很可能在7月4日之前從阿富汗完全撤出，這也將宣告美國歷史上“最長的戰(zhàn)爭”終結(jié)。針對(duì)這一歷史性事件，曾任美國助理國防部長的資深外交官傅立民（Charles W. Freeman Jr.）接受澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）專訪時(shí)作出了上述表態(tài)。

傅立民接受澎湃新聞采訪

這位曾在尼克松總統(tǒng)訪華“破冰之旅”時(shí)擔(dān)任美方翻譯的資深外交官，對(duì)于中國人來說并不陌生。1979年至1981年，傅立民任美國國務(wù)院中國科科長，此后又任美國駐北京大使館副館長及公使。傅立民對(duì)中國了解至深，近一段時(shí)間，他針對(duì)中美關(guān)系發(fā)出的正義聲音更是頻頻出現(xiàn)在媒體報(bào)道中。

現(xiàn)年78歲的傅立民不僅是一位“中國通”，他在中東地區(qū)的外交和軍事方面也有著豐富的經(jīng)驗(yàn)與深刻的洞見。

1991年至1992年，美國在海灣針對(duì)伊拉克發(fā)動(dòng)“沙漠盾牌”和“沙漠風(fēng)暴”行動(dòng)期間，他是美國駐沙特大使。此后他又擔(dān)任分管國際安全事務(wù)的助理國防部長。1997年，他成為美國中東政策委員會(huì)主席。2010年，傅立民出版了《美國在中東的厄運(yùn)》（America’s Misadventure in the Middle East）一書，以一名外交官的視角，揭示了介入阿富汗、伊拉克戰(zhàn)爭讓美國付出的巨大代價(jià)。

“把目標(biāo)集中于追捕‘9·11’事件的罪犯、懲罰接納他們的人、威懾其他人不得庇護(hù)他們，這些努力現(xiàn)在卻惡化成了一場毫無目的的平亂行動(dòng)。同時(shí)，在更廣泛的伊斯蘭世界，阿富汗已經(jīng)被看作美國領(lǐng)導(dǎo)的西方世界對(duì)所有穆斯林發(fā)動(dòng)攻擊的證據(jù)?！备盗⒚裨跁袑懙溃皼]人能告訴我們，我們?cè)诎⒏缓沟膭倮鞘裁礃幼印＿@一悲劇正在上演，它需要我們重新思考?！?/p>

《美國在中東的厄運(yùn)》

自特朗普政府做出從阿富汗撤軍的決定以來，傅立民仍未停止反思。2020年2月，他在評(píng)論中指出，“9·11”以來的20年里，“美國上世紀(jì)為促進(jìn)和平與繁榮所做的大部分努力都已付諸東流，國際法、多邊機(jī)構(gòu)、互助與合作，以及強(qiáng)者不可欺凌弱者的承諾已經(jīng)一去不復(fù)返，長期以來緩和國際和國內(nèi)行為的規(guī)范很大程度上已被抹去?！?/p>

“如果阿富汗再次成為全球恐怖分子的避風(fēng)港，美國可能還會(huì)重返此地，但即便如此，美國也應(yīng)該讓阿富汗人解決阿富汗的問題?！?傅立民認(rèn)為。

如何理解美國在阿富汗的“厄運(yùn)”？20年的“反恐戰(zhàn)爭”給美國帶來了什么？未來地區(qū)權(quán)力真空誰來填補(bǔ)？傅立民在7月1日的采訪中對(duì)這些問題做出了回應(yīng)。部分采訪實(shí)錄整理如下，以饗讀者。

“一個(gè)國家永遠(yuǎn)不能實(shí)現(xiàn)一個(gè)無法定義的目標(biāo)”

澎湃新聞：幾乎所有人都說，美國在阿富汗失敗了。我們?nèi)绾卫斫饷绹诎⒏缓沟氖?，或者如您在書中所說，美國在阿富汗的“厄運(yùn)”？

傅立民：戰(zhàn)爭最初是美國對(duì)“9?11”襲擊的報(bào)復(fù)行為，因?yàn)橐u擊由“基地”組織發(fā)動(dòng)，而他們的總部在阿富汗。最初美國有兩個(gè)明確的目標(biāo)，一是抓捕或擊斃“基地”組織領(lǐng)導(dǎo)人，從而消除他們對(duì)美國構(gòu)成的威脅；二是推翻塔利班政權(quán)，從而表明幫助或教唆針對(duì)美國的恐怖主義行動(dòng)的后果會(huì)是致命的。

2001年底，隨著托拉波拉戰(zhàn)役（編者注：2001年12月6日至17日美國及北約盟國對(duì)“基地”組織總部發(fā)起的戰(zhàn)役，目標(biāo)是俘獲或擊斃本?拉登，但本?拉登逃匿）的進(jìn)行，這些目標(biāo)已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)。然而，那時(shí)在這種成功的鼓舞下，沒有經(jīng)過任何大的討論，美國改變了方向，開始追求一系列更廣泛的目標(biāo)，這些目標(biāo)通常被概括為“國家重建”。

但諷刺的是，美國的大部分努力都是在復(fù)制上世紀(jì)80年代蘇聯(lián)占領(lǐng)軍在阿富汗的所作所為。事實(shí)證明，無論是美國還是蘇聯(lián)，在阿富汗的重建都同樣不成功。戰(zhàn)爭的成功是通過政治目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)來衡量的，但重建的目標(biāo)從來沒有明確的定義。一個(gè)國家永遠(yuǎn)不能實(shí)現(xiàn)它自己都無法定義的目標(biāo)。

澎湃新聞：美國重建阿富汗為什么失敗了？一些人可能會(huì)把原因歸結(jié)于所謂的美國或者西方民主模式失敗了。

傅立民：并不是這樣，就像我說過的，我相信美國的努力失敗的原因大部分和蘇聯(lián)的努力失敗的原因一樣。最主要的努力就是促進(jìn)阿富汗的婦女權(quán)利、婦女教育和婦女獨(dú)立，而這與阿富汗的文化實(shí)際上是背道而馳的，也受到了阿富汗保守主義運(yùn)動(dòng)的強(qiáng)烈抵制。

美國人和蘇聯(lián)人都在腦海中構(gòu)想出了一個(gè)現(xiàn)代阿富汗的雛形，包括婦女權(quán)利等方方面面，然而這是一個(gè)太大的命題，最終還是失敗了。當(dāng)然，某種程度上，你也可以說有一定效果，一些阿富汗婦女現(xiàn)在受教育了，但是她們的未來很可能不在阿富汗，而是在其他國家。這是失敗的一方面。另一方面，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)也是美國和蘇聯(lián)都做過的，這對(duì)阿富汗人來說是好事，但很不幸這些基礎(chǔ)設(shè)施在戰(zhàn)爭中被毀壞了。

美國和蘇聯(lián)都嘗試基于自己的模式去構(gòu)建一個(gè)阿富汗政府。蘇聯(lián)的方式失敗了。而民主的阿富汗，也失敗了，或者說馬上就要失敗了。我能在這兩種方案當(dāng)中看到很多相似的地方，所有這些都加深了阿富汗給人留下的“帝國墳場”印象：如果你要入侵并且改變阿富汗，你極有可能失敗。

唯一一次軍事上的成功是成吉思汗做到的，但是他運(yùn)用了一種現(xiàn)代社會(huì)無法接受的方式。就連亞歷山大大帝也嘗試了三年的時(shí)間來征服阿富汗，但最后發(fā)現(xiàn)不可能。

這是一個(gè)充滿山地人的國家，他們非常獨(dú)立，對(duì)社會(huì)如何組織有自己的看法。他們不喜歡外國人來告訴他們應(yīng)該做什么。所以，無論現(xiàn)在的情況怎樣，答案都是不會(huì)再有另外一個(gè)外國國家來到阿富汗告訴他們?nèi)绾沃亟M這個(gè)社會(huì)，即使做了也會(huì)失敗，這是過去50年來的教訓(xùn)。

美國走后，阿富汗將會(huì)怎樣

澎湃新聞：美國官員表示，美軍有可能在7月4日之前完成全面撤出，但美國總統(tǒng)拜登在與阿富汗總統(tǒng)阿什拉夫?加尼的會(huì)晤中承諾繼續(xù)支持阿富汗。怎么理解這種支持？將會(huì)以何種方式？

傅立民：這種支持只能通過在其他地點(diǎn)為阿富汗軍隊(duì)提供訓(xùn)練而實(shí)現(xiàn)，例如在卡塔爾，也有可能通過在第三國維持阿富汗政府軍的空中力量。但最主要的支持必須是財(cái)政支持，若如我所料，塔利班一旦在喀布爾取得優(yōu)勢(shì)，所有的援助都將停止。

澎湃新聞：誰能填補(bǔ)美國留下的真空？

傅立民：只有阿富汗人能填補(bǔ)美國和北約撤離造成的真空。最有可能的是，這些阿富汗人將會(huì)是普什圖人——塔利班運(yùn)動(dòng)的追隨者。然而，阿富汗也將繼續(xù)成為印度和巴基斯坦競爭的目標(biāo)。如果上海合作組織能夠達(dá)成一致的方法，那么就可以發(fā)揮穩(wěn)定局勢(shì)的作用。但現(xiàn)在判斷還為時(shí)過早。

澎湃新聞：這種情況下，各方如何在阿富汗問題的區(qū)域多邊合作中實(shí)現(xiàn)共贏？

傅立民：阿富汗的局勢(shì)正在發(fā)生變化。上合組織不得不應(yīng)對(duì)這些變化。上合組織的所有成員都關(guān)注伊斯蘭極端主義及其與國內(nèi)、國際恐怖主義的關(guān)系，因此有可能采取協(xié)調(diào)一致的政策。上合組織可能對(duì)阿富汗提出的最低要求是，它能夠自我監(jiān)管，防止從事恐怖主義活動(dòng)的團(tuán)體為了建立基地或訓(xùn)練而濫用別國的領(lǐng)土。但是阿富汗是否會(huì)對(duì)此持開放態(tài)度，取決于其政府的組成，這也會(huì)部分反映出印度和巴基斯坦之間的爭論。

澎湃新聞：地區(qū)還有很多其他大國，但美國似乎并沒有很好地利用這些國家的作用去管理沖突，這是否意味著美國在阿富汗不善于與其他潛在的伙伴合作，更傾向于自己主導(dǎo)的方案？

傅立民：不，恰恰相反。美國的歷史很復(fù)雜，現(xiàn)在我們是獨(dú)立240周年，這240年當(dāng)中的大部分時(shí)間，我們都避免結(jié)盟、避免與世界糾纏。但是在最近的75年來，由于第二次世界大戰(zhàn)，我們變得越來越糾纏不清（entangled）。

事實(shí)上，我們通常很擅長與其他國家合作。但是我只能說，現(xiàn)在不再是屬于美國偉大外交的時(shí)刻（not a moment of great American diplomacy），這并不是一個(gè)好現(xiàn)象。比如說現(xiàn)在，拜登政府說想要與中國在競爭中合作，對(duì)于俄羅斯也是一樣，但是似乎現(xiàn)在美國想要競爭的更多，合作的更少。如果美國明智的話，在阿富汗問題上我們也應(yīng)選擇與中俄合作，但通常我們并不明智。

我們需要盡力給阿富汗人民一個(gè)更好的社會(huì)，是根據(jù)他們的意愿，而非我們的意愿。我們能做到這一點(diǎn)嗎？在對(duì)于穆斯林的問題上，我們（美中俄三國）是否有足夠的寬容和理解來進(jìn)行合作，我也沒有這種自信。

澎湃新聞：很多人都認(rèn)為，美國從阿富汗撤軍是為了更好地把注意力放在與中國的競爭上，也有人會(huì)說，美國是在把爛攤子留給俄羅斯或者中國。

傅立民：某種程度上，阿富汗確實(shí)會(huì)無限期地分散美國的注意力，不應(yīng)該成為我們戰(zhàn)略政策的重點(diǎn)。只有在“9·11”事件發(fā)生的那一刻，阿富汗才變得重要。而事實(shí)上“9·11”的襲擊者并非來自阿富汗，也不是直接接受來自阿富汗的領(lǐng)導(dǎo)，他們?cè)诘聡?、甚至美國接受?xùn)練。然而，美國卻以入侵阿富汗作為回應(yīng)，此后又進(jìn)行了一系列的安撫行動(dòng)。

就大國關(guān)系而言，這個(gè)地區(qū)并不是大國希望集中策略的地方。即便是中國、俄羅斯、歐盟、日本、印度都是如此，這不是一個(gè)值得關(guān)注的地方，還有更重要的事情發(fā)生。沒錯(cuò)，中國和俄羅斯都有與美國的問題，戰(zhàn)略上美國對(duì)于中俄來說肯定比阿富汗更需要重視。我認(rèn)為阿富汗對(duì)于美國國內(nèi)安全已經(jīng)不再是挑戰(zhàn)了，但是對(duì)于中國和俄羅斯的國內(nèi)安全依然有可能成為挑戰(zhàn)。

許多國家都會(huì)傾向于認(rèn)為發(fā)生的一切都與自己有關(guān)。但通常情況并非如此，鑒于目前美國國內(nèi)“抨擊中國”的輿論甚囂塵上，一些反對(duì)撤軍的人試圖用一些牽強(qiáng)附會(huì)的提議，利用阿富汗來牽制中國，為美軍留在阿富汗找借口。這些論點(diǎn)沒有任何吸引力，大多數(shù)美國人都認(rèn)為是荒謬的。

20年“反恐戰(zhàn)爭”的教訓(xùn)

澎湃新聞：2021年是“9?11”襲擊20周年，美國從過去20年的“反恐戰(zhàn)爭”中學(xué)到了什么？

傅立民：所謂的“全球反恐戰(zhàn)爭”是一個(gè)錯(cuò)誤的命名，因?yàn)樗诤艽蟪潭壬线m得其反，但很少有人愿意這么說，就像很少有人愿意承認(rèn)美國構(gòu)建阿富汗政治體系的努力失敗了一樣。“如果叛亂者沒有輸，那他們就是贏了”,從這種意義上來說，塔利班獲勝了。

“9?11”事件及其帶來的軍事后果在美國國內(nèi)的影響是惡劣的，美國憲法及其旨在保護(hù)的自由已經(jīng)被嚴(yán)重侵蝕。對(duì)眾所周知的“永恒的戰(zhàn)爭”的關(guān)注，已經(jīng)耗盡了財(cái)政部的資金，這些資金本可以用于彌補(bǔ)冷戰(zhàn)導(dǎo)致的阿富汗基礎(chǔ)設(shè)施的破壞和阿富汗政府對(duì)建設(shè)的忽視。而美國已經(jīng)變得越來越不自由，它與穆斯林國家的關(guān)系也疏遠(yuǎn)了。這樣看來，本?拉登可能死也無憾了。

澎湃新聞：您不認(rèn)同“全球反恐戰(zhàn)爭”這種說法，那您怎么定義這20年美國所做的事情？

傅立民：這場戰(zhàn)爭實(shí)際上擴(kuò)大了問題而非減少了問題?？植乐髁x是一種戰(zhàn)爭的工具，并不是你可以反對(duì)的東西，它不是一種意識(shí)形態(tài)，不是一個(gè)國家，它是一種手段，一種暴力的手段。你確實(shí)無法有效地反對(duì)一種手段。

我們對(duì)“9·11”做出了反應(yīng)，我們最初明確的反應(yīng)就是，“讓我們懲罰或者殺死這些肇事者吧、讓我們懲罰那些為他們提供避難所的人吧”，這樣他們以后再也不會(huì)這樣做了。但是很快我們就忘記了最初的目的，它變成了一場更廣泛的斗爭，始于一個(gè)國家——阿富汗，而現(xiàn)在波及到了80個(gè)國家（編者注：美國布朗大學(xué)沃森國際和公共事務(wù)研究所戰(zhàn)爭成本項(xiàng)目的研究顯示，美國在海外80個(gè)國家參與了反恐行動(dòng)）。如果反對(duì)伊斯蘭恐怖主義的目的是減少其數(shù)量，那美國失敗了，我們已經(jīng)把范圍擴(kuò)大化了。

澎湃新聞：您認(rèn)為美國有一天是否還會(huì)回到阿富汗？

傅立民：只有當(dāng)美國本土再一次遭到總部位于阿富汗的團(tuán)體的襲擊時(shí)，美國才會(huì)返回阿富汗。在那種情況下，我相信，美國將會(huì)選擇2001年它本應(yīng)該做出的選擇——通過突襲的方式進(jìn)行報(bào)復(fù)，而非占領(lǐng)。