10月8日，鹿鳴書店在微博上貼出一張海報(bào)，是印度學(xué)與印度研究系列講座之一《敘事與圖像——?dú)W洲和印度藝術(shù)的情節(jié)展現(xiàn)》，主講人是復(fù)旦大學(xué)文史研究院研究員、甘地與印度研究中心主任劉震。這原本可能只是鹿鳴書店辦過的千百場(chǎng)學(xué)術(shù)講座中的普通一場(chǎng)，但引人注目的，是講座所使用的語言——滬語。10月11日，他就用這門自己再熟悉不過的母語，講解著以梵語為研究基礎(chǔ)，德語、英語、法語、日語為主要學(xué)術(shù)語言，被國(guó)人視為“絕學(xué)”的印度學(xué)。而在隨后的講座中，主講人都盡可能地使用自己的母語。譬如，主講人楊繼東（美國(guó)賓夕法尼亞大學(xué)東亞研究博士，斯坦福大學(xué)東亞圖書館館長(zhǎng)）用的也是滬語，而劉宇光（香港科技大學(xué)哲學(xué)博士、復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院副教授）用的則是粵語。這也是講座策劃者劉震的初衷：讓每一個(gè)人都使用自己的母語來進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。母語不是只跟雞毛蒜皮的小事有關(guān)，完全可以用于嚴(yán)肅場(chǎng)合的深入交流，譬如用于小班授課和學(xué)術(shù)講座。而年輕人對(duì)上海話的掌握情況令他揪心，十多年在德國(guó)的留學(xué)見聞早就讓他明白過來，不斷深入的全球化，很可能讓本土文化逐漸趨于消亡，而母語則是首當(dāng)其沖的。用母語傳播學(xué)術(shù)，是劉震對(duì)抗這種趨勢(shì)的努力之一種，雖然他并不確定這種努力能不能收到成效，但是，只要盡可能多地爭(zhēng)取年輕人，讓他們對(duì)上海話發(fā)生興趣，在他看來，就是成功。

澎湃新聞：您是怎么產(chǎn)生用上海話講課的念頭的？

劉震：大概是2012年的時(shí)候，我在自己辦公室上小班課，有本科生，也有研究生，都來自江南地區(qū)，也都聽得懂上海話。一看這個(gè)情況，我就覺得沒必要再講普通話了，何必舍近求遠(yuǎn)呢？于是嘗試用上海話開講。學(xué)生都是八〇后，都聽得懂我在說什么，但比較遺憾的是，他們很難自如地使用吳語與我交流，這就變成了單向的傳輸，而不是雙向的互動(dòng)。但我覺得，這種嘗試有助于糾正現(xiàn)在一種流行的觀點(diǎn)：普通話適用于正式嚴(yán)肅的場(chǎng)合，方言只能用來說家長(zhǎng)里短、雞毛蒜皮的事情。其實(shí)，以前上海有滬語新聞節(jié)目，內(nèi)容與普通話新聞一模一樣，非常嚴(yán)肅。在粵語地區(qū)，國(guó)內(nèi)外新聞都可以用粵語播放。

澎湃新聞：不怕有些人批評(píng)您是地方主義者嗎？

劉震：我自己只是一個(gè)文獻(xiàn)學(xué)學(xué)者，對(duì)政治并不關(guān)心。我推廣吳語學(xué)術(shù)講座，和個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。小時(shí)候，里弄革命委員會(huì)一直要政治學(xué)習(xí)，全里弄的人都去聽里革委主任讀報(bào)紙社論和紅頭文件，都是用的上海話。我是七〇后嘛，那時(shí)候里革委已經(jīng)沒幾年奔頭了，不過這個(gè)名字保留了很久，到了八十年代才慢慢消失，哪怕居委會(huì)成立了，上海人也還是習(xí)慣說“里革委”。小學(xué)時(shí)我還在班級(jí)上擔(dān)任過推普員——普通話推廣委員，完全推不動(dòng)，大家都講上海話。當(dāng)時(shí)普通話叫北方話，在傳統(tǒng)戲曲里的形象是比較卑瑣的，丑角都是京白，發(fā)音類似普通話。評(píng)彈行當(dāng)學(xué)的是昆曲，里面的小奸小惡也都講普通話。我聽過一個(gè)評(píng)彈，里面的上海工運(yùn)領(lǐng)袖王孝和就一口上海話，國(guó)民黨特務(wù)說的是普通話。上海的滑稽戲所嘲笑的角色不少也說普通話。我2000年辭職，2001年離開中國(guó)，去德國(guó)留學(xué)。記得當(dāng)時(shí)單位開會(huì)都是上海話，外地同事拼命學(xué)習(xí)上海話。等我回來之后，發(fā)覺世界變了，在銀行窗口接待我的全是普通話。

其實(shí)，現(xiàn)在的德國(guó)也是這樣，使用當(dāng)?shù)胤窖缘娜嗽絹碓缴?，使用高地德語的人越來越多。我生活在慕尼黑，住慕尼黑市區(qū)，當(dāng)?shù)氐陌头ダ麃喺Z已經(jīng)被逼到阿爾卑斯山去了，現(xiàn)在流行的是高地德語，在大城市全面占據(jù)上風(fēng)。

澎湃新聞：所以，您對(duì)吳語文化有感情，跟您在德國(guó)的經(jīng)歷也是有關(guān)系的。

劉震：主要是因?yàn)樵诘聡?guó)學(xué)習(xí)和生活的經(jīng)歷。我在德國(guó)的時(shí)候給家里人打電話，發(fā)現(xiàn)他們很多東西已經(jīng)不知道用上海話怎么說了，他們正在經(jīng)歷二十一世紀(jì)第一個(gè)十年的變革洪流。我當(dāng)時(shí)就想，有必要構(gòu)擬一下上海話的正確發(fā)音了，正好可以利用我學(xué)到的語文學(xué)方法，首先確定幾個(gè)讀音正確的詞，然后根據(jù)這些詞來推理。其實(shí)有點(diǎn)兒不務(wù)正業(yè)。我一邊讀書一邊構(gòu)擬上海話，做了幾年，回國(guó)之后，我的上海話就無敵了。有件事我印象很深，我在德國(guó)有個(gè)上海籍同學(xué)，他當(dāng)時(shí)的女朋友是南京人。有一天，他女朋友突然跟我說，你說的上海話不是上海話——其實(shí)是我同學(xué)說的上海話不地道了。這就像現(xiàn)在年輕的上海人說的上海話，實(shí)詞全部是普通話，一句話里面，主謂賓不用普通話他就沒法講了，只有虛詞是上海話。

這個(gè)問題在德國(guó)也存在。我親眼看著德國(guó)文化一點(diǎn)點(diǎn)被全球化——也就是美國(guó)文化——一點(diǎn)點(diǎn)所吞噬。但是德國(guó)人毫無辦法。作為二戰(zhàn)戰(zhàn)敗國(guó)，德國(guó)在國(guó)際上沒什么話語權(quán)。東歐隨便什么國(guó)家都可以把難民拒之門外，但是德國(guó)不可以，必須接受，就因?yàn)樗麄兪菓?zhàn)敗國(guó)。我上次去我老師家吃飯，他太太拿出他女兒幼兒園的Logo給我看，說這個(gè)幼兒園標(biāo)榜自己是一個(gè)國(guó)際幼兒園，Logo是個(gè)地球，但美國(guó)是畫在正中央的。戰(zhàn)后出生的德國(guó)人骨子里對(duì)美國(guó)還是感恩戴德的，很多人都認(rèn)為，沒有美國(guó)的援助，自己就餓死了。我老師的太太說，沒有通行的語言也不要緊，有一個(gè)“被動(dòng)接受”（passive Akzeptierung）的過程就夠了，我不會(huì)說你的語言，但我能夠聽懂你在說什么，何必大家都說英語呢？德國(guó)人有一個(gè)問題，他們不像拉丁區(qū)國(guó)家，拉丁區(qū)國(guó)家的人常常聽不懂也說不來英語，本國(guó)語言文化反而變相得到保護(hù)，大部分德國(guó)人的英語水平特別高，說著說著就被英語帶過去了。首先是高地德語掃蕩德國(guó)各地方言，然后英語再將高地德語取而代之，這就是德國(guó)語言文化的衰亡的過程。我和八十年代的留德的中國(guó)學(xué)生不一樣。他們經(jīng)歷的是最好的時(shí)光，是歐洲的上升期，而我是眼睜睜地看著德國(guó)從最好的時(shí)光到了現(xiàn)在一片哀鴻的地步。

澎湃新聞：本土文化的衰敗似乎是全球性的趨勢(shì)，您會(huì)不會(huì)擔(dān)心自己虛擲精力？

劉震：我心里很清楚，自己到最后一定是虛擲精力。我承認(rèn)，再怎么努力，上海話最后可能還是要消逝的，但我現(xiàn)在所做的工作，就是盡量延緩它的滅亡。對(duì)我來說，能夠延緩一代人的時(shí)間，那就成功了。但是不少熱愛上海話的人，既不愿意承認(rèn)這一現(xiàn)實(shí)，又缺乏足夠的現(xiàn)實(shí)感，不知道怎樣務(wù)實(shí)地去推進(jìn)這項(xiàng)工作。這就讓人頭疼了。其實(shí)對(duì)很多人來說，他們已經(jīng)認(rèn)可了普通話的權(quán)威地位，為了避免邊緣化、為了進(jìn)入主流，他們會(huì)積極地使用普通話。我倒不是說普通話和母語是彼此沖突、非此即彼的，這兩種語言的地位是平等的。我反對(duì)的是一味抬高普通話，貶低母語——比如稱呼母語為“方言”。

至于本土文化衰敗，全世界其他國(guó)家和地區(qū)肯定是這樣的，但是美國(guó)不會(huì)這樣。我碰到的德國(guó)學(xué)者都承認(rèn)，全球化就是美國(guó)化，但是緊接著他們關(guān)心的一個(gè)問題就是：德國(guó)如何追趕全球化。歐洲知識(shí)分子的心態(tài)某種程度上是很分裂或者說很扭曲的：對(duì)他們來說，在文化上反對(duì)美國(guó)是一種政治正確，哪怕你再喜歡美國(guó)，公開場(chǎng)合也必須表示反對(duì)，與此同時(shí)，又在拼命地追趕美國(guó)、模仿美國(guó)。這和我們身邊的不少同仁很像：眼里只有美國(guó)，沒有其他國(guó)家，對(duì)西方的了解也只會(huì)通過美國(guó)來完成。

澎湃新聞：您組織的講座是關(guān)于印度學(xué)的，相當(dāng)艱深，您擔(dān)不擔(dān)心用上海話講梵文會(huì)遇到難以表達(dá)的問題？

劉震：沒有任何問題。倒是用普通話有些東西說不出來。母語其實(shí)是可以作為工作或者嚴(yán)肅場(chǎng)合的語言的，滬語也分文讀和白讀，完全可以書面化——任何語言都可以書面化。小時(shí)候讀報(bào)讀書全都是用母語，也沒有口語化的成分，就是吳語發(fā)音。學(xué)校好多老師上課也都用上海話，沒有誰有疑義，覺得很自然，在我印象中，已經(jīng)記不清誰是用普通話，誰是用母語上課了。我高中一位化學(xué)老師上課全程用母語講課，我們想逗他就會(huì)要求他用普通話講課，他每次都嚴(yán)詞拒絕，只有一次公開課才全程用普通話講課，結(jié)結(jié)巴巴的，大家都憋著笑。因?yàn)槭腔瘜W(xué)老師，所以很多冷僻字的上海講法我都學(xué)會(huì)了，比如甲醛。

當(dāng)然，有些詞確實(shí)無法用上海話讀出來，主要有兩類：一類是用普通話來創(chuàng)造的新詞，比如，現(xiàn)在最熱的網(wǎng)絡(luò)詞“然并卵”、“城會(huì)玩”，那我只能找相應(yīng)的滬語代替；另一類是外來音譯詞，八十年代的音譯詞，“馬拉多納”、“貝利”，我們就用滬語讀，后來的，“貝克漢姆”就無法用滬語讀，那我直接用原來的西文發(fā)音讀就是了。

這里插一句，一種語言無法用在專用名詞、數(shù)詞中的表達(dá)中，再也沒有俚語產(chǎn)生，就有了消亡的征兆。你可以發(fā)現(xiàn)，我國(guó)很多地方已經(jīng)無法用母語報(bào)名字、數(shù)數(shù)字了，整個(gè)漢語言的新生俚語只有網(wǎng)絡(luò)普通話一個(gè)源泉了。如果我沒記錯(cuò)的話，滬語最后一個(gè)俚語可能是上世紀(jì)九十年代的“搗糨糊”。

還有，我在網(wǎng)上也看到過這樣的觀點(diǎn)，認(rèn)為滬語只能用來講上海鄉(xiāng)土研究的題材。這個(gè)邏輯也很奇怪，那么研究火星的，得用火星語來講座？

另外，我組織這一系列的講座，是為了推廣母語，而不是滬語，這一點(diǎn)別搞錯(cuò)了。我會(huì)在海報(bào)上特意注明是用什么語言，如果你聽不懂，不感興趣，不來也可以。其實(shí)，如果PPT的文字部分足夠詳細(xì)，講座理解起來是沒問題的，就好比看港片和美劇會(huì)看字幕一樣。我接下來還會(huì)組織一場(chǎng)德語講座，由我的德國(guó)同事來講。不過他的妻子是菲律賓人，日常都用英語，少有講德語的機(jī)會(huì)。我是這么鼓勵(lì)他用母語講座的：這可能是你余生唯一一次用德語作講座的機(jī)會(huì)了。這不是危言聳聽，他即便回了德國(guó)，也還是不能用德語作講座。因?yàn)樗荒芤蚤_國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議的名義回去，德國(guó)部分國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議即便沒有德語區(qū)以外的學(xué)者參與，那些母語是德語的學(xué)者湊到一起，也還是只用英語發(fā)表論文。我的母校母系(慕尼黑大學(xué)印度藏學(xué)系)還好，可以在英語和德語之間選擇究竟用哪一種寫論文，漢堡大學(xué)的印度學(xué)系目前是不用德語寫論文的，只能用英語寫。德國(guó)人自己承認(rèn)，用德語翻譯梵文更加精準(zhǔn)，更能一一對(duì)應(yīng)，但是英語已經(jīng)成為翻譯梵文的標(biāo)準(zhǔn)語言了。英語區(qū)的學(xué)者常常是不看非英語的文獻(xiàn)，即便看，也只是日語和法語的文獻(xiàn)，他們不會(huì)去看德語文獻(xiàn)的，他們知道，德語作品要么早晚會(huì)被德國(guó)人自己譯為英語，要么德國(guó)人會(huì)乖乖地使用英語寫作。不過，大家現(xiàn)在都在積極地?fù)肀蚧?，古典精神越來越被扔到一邊，愿意學(xué)習(xí)古典的德國(guó)人也越來越少了。目前德語的學(xué)術(shù)地位，早已從當(dāng)年的世界第一學(xué)術(shù)語言淪落到荷比盧與北歐諸國(guó)的母語地位了。

澎湃新聞：您自己平時(shí)主要使用什么語言來進(jìn)行學(xué)術(shù)研究？

劉震：只能說見縫插針地盡量用德語。我今年還用德語寫了一篇文章，發(fā)到一個(gè)不計(jì)點(diǎn)的雜志上去。只要沒有職稱壓力，我今后都會(huì)這樣做，并且投到不計(jì)點(diǎn)的學(xué)術(shù)期刊上。事實(shí)上，現(xiàn)代漢語在我看來還沒有資格成為一種學(xué)術(shù)語言，等到現(xiàn)代漢語有了這個(gè)資格，我也會(huì)使用現(xiàn)代漢語首發(fā)自己的最新研究成果。衡量一門語言能不能成為學(xué)術(shù)語言的標(biāo)準(zhǔn)很簡(jiǎn)單，就看一個(gè)外國(guó)的非漢學(xué)學(xué)者會(huì)不會(huì)為了看漢語文章而去學(xué)習(xí)現(xiàn)代漢語。日語現(xiàn)在就可以做到這一點(diǎn)，日本的印度學(xué)文章是繞不過去的資料，我們要看，就必須學(xué)習(xí)日語。

澎湃新聞：您平時(shí)怎么教育您的孩子的？會(huì)有意識(shí)地培養(yǎng)他講上海話嗎？

劉震：我的兒子是一口上海話。我不建議家里人對(duì)他說普通話，都說上海話。只有保姆說普通話，但和我兒子交流時(shí)，也盡量模仿上海發(fā)音。我覺得我兒子的發(fā)音還是不錯(cuò)的，雖然他只有二歲半。當(dāng)然，他是《熊出沒》迷，所以普通話完全能聽懂。很多家長(zhǎng)不知道是什么思路，從小用陌生的語言灌輸他，等他成長(zhǎng)起來，你會(huì)發(fā)覺你就算跟他吵架都吵不過他，自己成了打客場(chǎng)比賽，家長(zhǎng)當(dāng)然是要打主場(chǎng)。還有很多人家庭的語言政策是圍繞保姆轉(zhuǎn)的，小孩的普通話是保姆教的，保姆成了家庭的“語委主任”，很多人根本不愿意用心教小孩。再忙的人，每天抽一個(gè)小時(shí)和小孩說說母語，有什么不好呢？但我家孩子現(xiàn)在很難碰到說母語的同齡小伙伴，帶他們的老人也大多拒絕說上海話了。

澎湃新聞：有人可能批評(píng)說，小孩受了這種教育，會(huì)對(duì)其他的文化缺乏認(rèn)同或者產(chǎn)生排斥，您覺得呢？

劉震：恰恰是那種從小生活在單一文化、語言環(huán)境里的人，思維方式比較單一，容易排斥其他文化，學(xué)習(xí)語言的能力也遠(yuǎn)不及多語言環(huán)境的人。這點(diǎn)，印度就是很好的例子。也可以拿美國(guó)和歐洲文化作為類比。美國(guó)人對(duì)其他國(guó)家的文化是缺乏認(rèn)同的，但是歐洲人恰恰相反，天生就是多語環(huán)境，天然容易接受其他文化。我有個(gè)同學(xué)，大學(xué)時(shí)候就非常喜歡美國(guó)文化，后來因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系出差去了好多次德國(guó)，雖然后來在美國(guó)定居，還是覺得德國(guó)好。在社區(qū)建設(shè)方面，不要說軟件了，硬件方面也差了好多。如果說美國(guó)是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)，德國(guó)就是后現(xiàn)代社會(huì)了，已經(jīng)超越現(xiàn)代的范疇了，但全球化背景下，德國(guó)人還是要反過去學(xué)習(xí)美國(guó)。我的兒子不僅僅要學(xué)習(xí)上海話，今后我還打算請(qǐng)我的德國(guó)同事教他德語。

順便提一下，現(xiàn)在我國(guó)流行雙語教育。殊不知，十年前，中國(guó)非北方語系地區(qū)從來就是雙語的；而現(xiàn)在的普通話加英語的，其實(shí)就是單語，因?yàn)榧彝コ蓡T中沒有英語的母語者，而學(xué)校的那點(diǎn)英語充其量只是實(shí)驗(yàn)室英語。

母語還有一個(gè)救命的好處。摩薩德就是用希伯來語拯救了被劫持的自己人，我國(guó)也有好幾個(gè)綁架案，依靠警方與受害人的公開母語交流而解救人質(zhì)的?，F(xiàn)在大家放棄母語，只會(huì)普通話，活生生制造現(xiàn)實(shí)版的《王子與貧兒》，恐怕日后綁匪會(huì)笑不動(dòng)。

澎湃新聞：講座會(huì)長(zhǎng)期堅(jiān)持下去嗎？

劉震：我只是做一下嘗試，還不知道反響如何?，F(xiàn)在只有幾講，人數(shù)就已經(jīng)在遞減了。這點(diǎn)倒說不定是好事，即聽眾不再抱著獵奇心態(tài)來關(guān)注講座語言這層包裝紙，而是關(guān)注講座的內(nèi)容本身。這樣我的目的也達(dá)到了。我的想法是，讓演講者自主選擇用什么語言，愛用什么用什么。每次海報(bào)都會(huì)預(yù)告講座使用何種語言，觀眾可預(yù)先知曉，自行決定是否前來聽講。

澎湃新聞：您覺得學(xué)習(xí)上海話的最佳方式是什么？

劉震：聽評(píng)彈。我這一代小孩都是評(píng)書迷，確切來說是劉蘭芳迷。單田芳那會(huì)兒還沒進(jìn)來。其實(shí)北方最好的評(píng)書我們沒趕上，就是天津派，最好的是劉立福。我聽過他一次聊齋，簡(jiǎn)直是傾倒，我覺得和評(píng)彈不分高下。以前上海評(píng)彈團(tuán)容納了蘇州眾多一流高手。我先是聽評(píng)書，然后聽評(píng)話，因?yàn)槲浯蚋蛹ち?，?chǎng)面在宏大和精致方面，都是評(píng)書所不可比擬的。那會(huì)兒我還在讀小學(xué)，苦于聽不懂，花了一個(gè)月的時(shí)間反復(fù)聽廣播。再然后，興趣就轉(zhuǎn)移到評(píng)彈上了，覺得噱頭更足，比評(píng)話更細(xì)膩。對(duì)我來說，吳語的核心語言是蘇州話，比上海話優(yōu)美得多。根據(jù)自己研究印度學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，戲曲或者說口頭文學(xué)對(duì)傳遞語言文化真的是很重要。復(fù)旦有不少蘇州籍的學(xué)生，但他們都不愿意和我講母語，而是選擇使用普通話，其實(shí)我講上海話、他講蘇州話，我們彼此交流是沒問題的。

最后，非常感謝您前來采訪！這倒不是一句客套話，是發(fā)自內(nèi)心的感謝。原本我是期待一位出生于本地的記者來完成這次采訪的。您不會(huì)說滬語，我們用普通話也可以談?wù)摐Z文化的保護(hù)問題。我覺得，保護(hù)一種瀕危語言或文化，外來的有志、有識(shí)之士完全有可能做得更好，沒有必要非要讓母語者來勉為其難。就像這里，很多人覺得，拯救滬語只是滑稽戲演員和操母語的滬語研究者的不可旁貸之責(zé)。真的是這樣嗎？說得形象點(diǎn)，破解古埃及的象形文字，你還期待法老真的復(fù)活??？！