2021年第七次人口普查的結(jié)果顯示，中國(guó)平均每個(gè)家庭戶人口從2010年的3.10下降到2.62。在國(guó)家政策松綁，鼓勵(lì)多生的背景下，“少子”和“無(wú)子”依舊是不少現(xiàn)代人的選擇，關(guān)于生育焦慮的討論也從未停止。

近期，由人民文學(xué)出版社出版的《最好的決定》匯編了16位作家選擇“無(wú)子（child-free）”的心路與感受，探討了和生育命題息息相關(guān)的“孤獨(dú)”“自我實(shí)現(xiàn)”“生育本能”和“童年創(chuàng)傷”等主題。

生育選擇既是個(gè)體化的、具有主體性的，同時(shí)也是社會(huì)化的、承載著濃重和深刻的歷史文化烙印。個(gè)人既是能動(dòng)的主體，同時(shí)也是被卷入傳統(tǒng)文化與現(xiàn)實(shí)國(guó)情的被動(dòng)一方。生不生，生幾個(gè)，折射出人的處境。

如果說(shuō)，《最好的決定》一書強(qiáng)調(diào)的是人的意志和選擇的自由，那么在中國(guó)語(yǔ)境下這一話題則有更豐富的現(xiàn)實(shí)面向：“生”的疼痛、“育”的不易、計(jì)劃生育政策、配套的社會(huì)保障等，往往成為討論的中心。

本期“漣漪效應(yīng)”播客，我們邀請(qǐng)到三位關(guān)注，研究和實(shí)踐生育選擇的嘉賓，共同探討在當(dāng)下，人們（特別是女性）正在如何作出生育決定？不生或少生這樣看似“反主流”的選擇正遭遇哪些阻力？而作為個(gè)體，又該如何評(píng)估和承擔(dān)這一選擇或?qū)⑼ㄍ奈磥?lái)？

【嘉賓】

于是，文學(xué)翻譯家、作家，《最好的決定》一書譯者。

趙夢(mèng)晗，中國(guó)人民大學(xué)人口與發(fā)展研究中心副教授，研究領(lǐng)域?yàn)樾詣e與家庭、生育研究、老齡化、社會(huì)網(wǎng)絡(luò)、流動(dòng)人口等。

呂永林，上海大學(xué)文學(xué)院副教授，創(chuàng)意寫作學(xué)科碩士生導(dǎo)師，也是一名“70后”的“鐵丁”。

【主播】

葛書潤(rùn)，澎湃新聞特約撰稿人

【以下為本次訪談節(jié)選】

政策到位，為什么還不想生？

澎湃新聞：《最好的決定》一書中每篇的作者都是來(lái)自美國(guó)的作家，于老師您覺(jué)得這里面提及的經(jīng)驗(yàn)和您自身對(duì)周遭現(xiàn)實(shí)的感知有錯(cuò)位的地方嗎？

于是： 恰恰相反，我本以為可能會(huì)有一些因?yàn)樯鐣?huì)或者國(guó)家的關(guān)系帶來(lái)的差異。但16篇看下來(lái)之后，我覺(jué)得基本上我們能夠想到的問(wèn)題人家都已經(jīng)寫到了。書里寫到的大部分的問(wèn)題，我相信在中國(guó)也好、日本也好、在歐洲也好，大家都會(huì)碰到。

這16位作家其實(shí)也代表了一種多樣性，每一個(gè)人都會(huì)有每一個(gè)人遭遇的問(wèn)題，而且生育問(wèn)題，你說(shuō)是一個(gè)集體的問(wèn)題，其實(shí)事實(shí)上歸根結(jié)底還是一個(gè)個(gè)人選擇的問(wèn)題。所以讓更多的人來(lái)討論問(wèn)題本身是比較客觀的，如果只是一個(gè)人在那邊講的話，可能就會(huì)跟我們的個(gè)人感受會(huì)有出入，會(huì)有錯(cuò)位。

這16個(gè)人中，有一些是曾經(jīng)有過(guò)生育焦慮，嘗試懷孕、去人工授精等等；還有一些人從來(lái)都沒(méi)有過(guò)嘗試，從小就知道自己不要小孩；還有一些人他們是始終在一個(gè)徘徊跟拖延的狀態(tài)，是相當(dāng)真實(shí)的，比如第一篇的作者寫了一種比較普遍的現(xiàn)象：作為一個(gè)生活得有自知之明的知識(shí)女性，在20歲的時(shí)候想“我還有時(shí)間”，還能稍微的再拖幾年，到了30多歲的時(shí)候呢，想的還是“再拖一下就拖一下吧”，總是覺(jué)得好像沒(méi)有到一個(gè)必須要做決定的時(shí)間點(diǎn)。我覺(jué)得這種是在大部分的人群當(dāng)中是最有普遍性的。

書中也提到了一些男性的想法，以及性少數(shù)人群，他們是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的。我覺(jué)得這些經(jīng)驗(yàn)讓我們從另一個(gè)角度來(lái)想問(wèn)題，也相當(dāng)有意思。

澎湃新聞： 這本書主要是個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的匯編，我想請(qǐng)問(wèn)一下趙老師，您在過(guò)往的研究中有沒(méi)有接觸過(guò)面向更廣泛人群的調(diào)查，能反映人們選擇不生育的原因可能有哪些，更多地是出于理性還是感性的考量？

趙夢(mèng)晗： 從我的研究，包括看的一些數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)，回答最多原因，一個(gè)是覺(jué)得經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)比較重。因?yàn)榇蠹叶贾?，生小孩并不是只是生了就完事了，還有前面幾年養(yǎng)育孩子的經(jīng)濟(jì)壓力，以及以后的教育的投入等等。

第二個(gè)是小孩的照料問(wèn)題?，F(xiàn)在就是很多人因?yàn)榉蚱揠p方都有工作，那小孩只能邀請(qǐng)老人來(lái)帶，這就又涉及到家庭的一些基礎(chǔ)的一些條件，比如說(shuō)你房子是不是足夠大，等等。

第三個(gè)是現(xiàn)在越來(lái)越多的女性對(duì)于自身的職業(yè)發(fā)展有擔(dān)心。不論是生的這一段時(shí)間，還是之后帶孩子過(guò)程，都會(huì)對(duì)母親的職業(yè)發(fā)展造成一定的負(fù)面影響。

如果要從理性還是感性的角度來(lái)考量的話，就我感覺(jué)，基本上都是一些比較理性的因素。

帶娃上班。  本文圖片均為視覺(jué)中國(guó) 資料圖

澎湃新聞：我看到有學(xué)者說(shuō)，現(xiàn)在提高生育率需要“營(yíng)造良好的生育文化”，國(guó)家似乎也有意從文化方面入手。比如前幾天我看到一個(gè)新聞，國(guó)家計(jì)生協(xié)會(huì)正在向社會(huì)征集宣傳三胎政策的標(biāo)語(yǔ)口號(hào)。您覺(jué)得當(dāng)下的中國(guó)主流的生育觀念或者生育文化是什么樣的，然后生育可以作為一種文化在國(guó)家的引導(dǎo)之下被營(yíng)造嗎？

趙夢(mèng)晗：從我學(xué)術(shù)研究來(lái)看，并沒(méi)有說(shuō)接觸到一個(gè)比較官方或公認(rèn)的“生育文化”的定義。

但總體而言，現(xiàn)在國(guó)家政策導(dǎo)向肯定不是說(shuō)要回歸傳統(tǒng)的“多子多福”文化。從政策導(dǎo)向來(lái)看，一個(gè)是形成比較正向的這種婚戀觀或者是家庭價(jià)值觀，還有一個(gè)是引導(dǎo)更加平等的性別關(guān)系。這些文化的導(dǎo)向會(huì)影響到大家的生育行為和生育意愿。

比如說(shuō)國(guó)家想要治理一些像天價(jià)彩禮這樣物化婚姻、物化女性的婚嫁陋習(xí)，這雖然會(huì)在客觀上影響生育行為，但它產(chǎn)生的正面效應(yīng)又不僅體現(xiàn)在生育行為上。

相較于營(yíng)造文化環(huán)境的，國(guó)家現(xiàn)在更加強(qiáng)調(diào)完善生育的配套支持，包括提升優(yōu)生優(yōu)育的服務(wù)水平，發(fā)展普惠托育的服務(wù)等等，解決大家所討論的生不起、養(yǎng)不起的實(shí)際困難。

過(guò)去生育和養(yǎng)育的負(fù)擔(dān)，基本上都由家庭獨(dú)立來(lái)承擔(dān)。那現(xiàn)在國(guó)家就想從政策層面給予更多的支持。比如說(shuō)三孩生育，很有可能是會(huì)出現(xiàn)一些高齡產(chǎn)婦，寶寶出生的面臨缺陷的風(fēng)險(xiǎn)和孕產(chǎn)婦的死亡的風(fēng)險(xiǎn)都會(huì)更高，這就需要相應(yīng)服務(wù)和保障，醫(yī)療條件也要求都會(huì)更高一些，政策就會(huì)在這方面更多地支持，匹配到相應(yīng)的資源。

澎湃新聞： 那就聽您這么說(shuō)的話，我覺(jué)得這應(yīng)該是一個(gè)純粹的好事，在政策的支持下，人們有了更多生育選擇的自由。但可以觀察到的是，整個(gè)“三胎政策”從宣布到宣傳不乏負(fù)面的評(píng)論。在我上面提到的征集口號(hào)的活動(dòng)里，不少人就把早期計(jì)劃生育的口號(hào)進(jìn)行戲擬，比如把“只生一個(gè)好”改成“只生一個(gè)好少”之類的，然后話頭又引向了當(dāng)下生孩子、養(yǎng)孩子實(shí)在太難的無(wú)奈上，您怎么看待這種逆反心理呢？

趙夢(mèng)晗： 我覺(jué)得這更多反映的是一種調(diào)侃，以及對(duì)過(guò)去的一些限制生育的負(fù)面的刺激手段的不滿。過(guò)去大家的生育意愿比較高，政策限制了生育，無(wú)法滿足大家的生育需求，所以負(fù)面的情緒會(huì)比較大一些。現(xiàn)在政策調(diào)整了以后，可能大家就覺(jué)得我過(guò)去想要生三個(gè)，你不給，結(jié)果現(xiàn)在你又允許我生三個(gè)，那我肯定要表達(dá)一下我當(dāng)時(shí)的不滿情緒。

當(dāng)然政策調(diào)整也并不是意味著以前做錯(cuò)了，而是現(xiàn)在的人口形勢(shì)變了。不管是公共政策還是社會(huì)政策來(lái)說(shuō)，為了適應(yīng)新的形勢(shì)做出相應(yīng)的改變是一個(gè)非常正常普遍的操作。

選擇不生后，和預(yù)想的一樣快樂(lè)嗎？

澎湃新聞：呂老師是上海大學(xué)文學(xué)院的副教授，也是一枚“鐵丁”，我想請(qǐng)問(wèn)呂老師，您選擇丁克的原因有哪些？跟剛才兩位老師提到的原因有重合的地方嗎？

呂永林：選擇丁克的原因還是蠻多的，現(xiàn)在回想起來(lái)，最早的時(shí)候也可能就是像對(duì)小孩子并不是“特別有感覺(jué)”，就是說(shuō)不像有的朋友把沒(méi)有小孩兒當(dāng)成人生當(dāng)中一個(gè)很大的遺憾或是“缺了什么”。我自己一直不覺(jué)得缺個(gè)小孩子生命就不完整，或者生活就缺了一個(gè)根本性的東西。跟于老師翻譯的書里面提到差不多，有的人可能就是沒(méi)有這么一個(gè)意向，或者說(shuō)有一個(gè)直覺(jué)。

另一個(gè)比較強(qiáng)烈的理由是，我不想在今天的社會(huì)語(yǔ)境中，因?yàn)橛辛诵『?，讓自己變成一個(gè)不想成為的人，或者去做一些所謂“降志辱身”的、自己不愿意做的事。

同時(shí)我也不想就是眼睜睜地看著自己的小孩，被時(shí)代、被社會(huì)、被他人綁架，要么去欺負(fù)別人，要么被別人欺負(fù)，而我卻毫無(wú)辦法，甚至有可能我就是參與綁架行動(dòng)的一分子。

澎湃新聞：從您決定丁克到至今大概有多少年了，在過(guò)程中您的心態(tài)有過(guò)動(dòng)搖或者轉(zhuǎn)變嗎？

呂永林：有二三十年了吧，蠻久了。在過(guò)程當(dāng)中，我覺(jué)得我和我愛(ài)人始始終是站在一條戰(zhàn)線上，幾乎沒(méi)有出現(xiàn)戰(zhàn)線瓦解的情況。

澎湃新聞： 您太太當(dāng)時(shí)是出于什么考慮決定不要寶寶？

呂永林： 我們倆的共同點(diǎn)就是孩子對(duì)我們來(lái)說(shuō)沒(méi)有致命的誘惑。我們兩個(gè)結(jié)婚很早，在我們念研究生的時(shí)候就結(jié)婚了，當(dāng)時(shí)算是早婚，但在要不要小孩的問(wèn)題上，結(jié)婚以后兩個(gè)人也沒(méi)有任何的爭(zhēng)執(zhí)。

再加上我們兩個(gè)都是家里面的老小，上面有哥哥姐姐，而且都在遠(yuǎn)離自己家鄉(xiāng)的地方學(xué)習(xí)、工作，所以 “將在外軍令有所不受”，家里催的不緊，最主要的可能也是拿我們沒(méi)辦法，所以來(lái)自雙方父母和親人的壓力相對(duì)比較比較小。

但我愛(ài)人其實(shí)也有一個(gè)慢慢的去感受，或者說(shuō)重新認(rèn)知問(wèn)題的這么一個(gè)過(guò)程。等到我們慢慢的從青年人變成了中年，她覺(jué)得就是周圍的父母好像對(duì)于孩子有一種依附的意識(shí)，你說(shuō)是情感上的依賴也好，對(duì)將來(lái)養(yǎng)老的考量也好。還有很多父母可能是渴望在自己的子女身上去尋找、去體現(xiàn)自己的某種價(jià)值，那么打造獨(dú)立人格的能力和意識(shí)就好像比較薄弱一點(diǎn)。

所以我愛(ài)人覺(jué)得，如果是自己也要了小孩兒，將來(lái)會(huì)不會(huì)成為那樣的老人。

澎湃新聞： 所以您和您愛(ài)人對(duì)自己的人生都有比較獨(dú)立的規(guī)劃，不希望自己年輕的時(shí)候過(guò)多的精力被小孩占用，年老的時(shí)候也希望自己是一個(gè)“獨(dú)立的人”，是這樣嗎？

呂永林： 應(yīng)該是這樣。

澎湃新聞： 那您在做出選擇之后，您滿意現(xiàn)在的生活狀態(tài)嗎？

呂永林： 那我們兩個(gè)還是都挺滿意的。以前我們有時(shí)候還會(huì)收養(yǎng)一些從別人家逃逸的鳥兒，我愛(ài)人喜歡跟大自然當(dāng)中的事物打交道，對(duì)它們精心呵護(hù)。但是后來(lái)這些鳥兒有的是自己又飛走了，去尋找更徹底的自由了，有的呢就是死掉了。所以現(xiàn)在我們鳥兒也不養(yǎng)了，就是養(yǎng)養(yǎng)花花草草。沒(méi)有小孩兒，所以平時(shí)的閑暇時(shí)間、節(jié)假日，我們就可以想去哪兒就去哪兒了，說(shuō)走就走了，感覺(jué)還挺好。朋友和學(xué)生開玩笑說(shuō)我“天大地大自由最大”。

我愛(ài)人這邊呢，因?yàn)槲覀儾灰『海鞣矫娴膲毫Ρ容^小，擔(dān)子比較輕，她就有勇氣把原來(lái)的工作單位給踹了，成了自由撰稿人。我說(shuō)你是真的把自己徹底解放了，別哪天你回過(guò)頭來(lái)把我也給“解放”了。

澎湃新聞：等于說(shuō)不要小孩，也讓您的太太在職業(yè)上能有更自由的選擇，是吧？

呂永林： 是，這是一個(gè)很重要的原因，否則的話，如果有了孩子，總歸身為父母，肯定要做出讓步，要責(zé)任，把孩子呵護(hù)好，養(yǎng)大，養(yǎng)好，那肯定會(huì)對(duì)自己加上一些繩索。

“母職”的懲罰

澎湃新聞：女性在生育整個(gè)過(guò)程中，除了生這一個(gè)動(dòng)作，還要承擔(dān)受孕分娩哺乳這些過(guò)程，同時(shí)受社會(huì)文化觀念的影響，女性要承擔(dān)起絕大部分的養(yǎng)育后代的責(zé)任，這些都阻礙了女性的經(jīng)濟(jì)政治社會(huì)地位的提升，這些現(xiàn)象被歸納為“母職懲罰”。

書中的女性作者遠(yuǎn)多于男性作者（13：3），于是老師您覺(jué)得，這反應(yīng)了某種社會(huì)現(xiàn)實(shí)，即女性更可能在生育問(wèn)題上猶豫、搖擺，作出思考，抑或是編者梅根·多姆想通過(guò)這個(gè)比例，傳達(dá)了一種對(duì)女性的關(guān)懷，強(qiáng)調(diào)了自己的某種立場(chǎng)和傾向，認(rèn)為女性在生育問(wèn)題上有更上位的決定權(quán)？

于是： 我覺(jué)得編者本身應(yīng)該是不想把自己個(gè)人的立場(chǎng)就是強(qiáng)加在所有的作者身上，這點(diǎn)是肯定的，所以這本書的整個(gè)的讀下來(lái)的感受是相當(dāng)?shù)目陀^而且具有多樣性的。

至于你剛才的問(wèn)題，為什么是13 ： 3，這里面有一個(gè)非常重要的原因是，生育問(wèn)題至今為止還主要由女性來(lái)承擔(dān)的問(wèn)題。如果科技、醫(yī)療發(fā)達(dá)后，男性也可以來(lái)分擔(dān)這一部分生育的動(dòng)作的話，那愿意參與討論的男性就會(huì)更多。

這本書里面有好幾位女性作家啟發(fā)了我們用一種新的想法來(lái)思考母性。當(dāng)我們很多人都說(shuō)女人生育小孩是一個(gè)大自然的選擇，是大自然選擇了兩性之中比較有能力的一方來(lái)承擔(dān)生育這么一個(gè)重責(zé)，所以很多崇尚這種自然觀點(diǎn)的人會(huì)認(rèn)為女人生孩子是一個(gè)非常自然的事情，不應(yīng)該去拒絕等等。但從生育懲罰的角度來(lái)講，大自然其實(shí)也把這項(xiàng)殊榮給了女性的同時(shí)，也是把前所未有的疼痛、危機(jī)、生命的危險(xiǎn)給了女性，所以很多女性在選擇要不要生育的時(shí)候，是在做一個(gè)性命攸關(guān)的選擇。

我補(bǔ)充一下，就是這本書里面說(shuō)的，其實(shí)不是不孕不育，而是一個(gè)無(wú)子化的傾向，就是“child- free”。然后作者在書里面也解釋了為什么要用“child- free”這個(gè)詞。我們傳統(tǒng)的語(yǔ)匯當(dāng)中就只有“生”和“不生”。然后不孕不育是一個(gè)生理性的問(wèn)題，但是在這本書里面討論的問(wèn)題，幾乎全部都不是處于生理性的原因，而是主觀的一種選擇。

書里很多人選擇不要孩子的一個(gè)原因，我覺(jué)得也很耐人尋味，這些作者說(shuō)的是，我不是沒(méi)有能力成為一個(gè)好母親，恰恰是因?yàn)槲覔?dān)心我會(huì)成為一個(gè)太理想的母親，所以才選擇不要成為母親，因?yàn)槲乙堰@一部分對(duì)孩子的愛(ài)，對(duì)社會(huì)的能力，統(tǒng)統(tǒng)留給我自己。

所以，“child-free”是當(dāng)代社會(huì)女性才會(huì)考慮的一個(gè)問(wèn)題，只有當(dāng)女性能夠擁有自己對(duì)事業(yè)和生命的選擇權(quán)的時(shí)候，這樣的問(wèn)題才會(huì)出現(xiàn)。

澎湃新聞:您剛才說(shuō)是“child-free”，作為一個(gè)新的概念，跟丁克有什么不同的呢？

于是:從詞源學(xué)的角度來(lái)講，帶有“free”后綴的詞理論上面是有一點(diǎn)點(diǎn)的不好的意思。比如說(shuō)房間是不可以抽煙是“smoke-free”，這份菜里面沒(méi)有讓你過(guò)敏的食材，通常就是把那個(gè)單詞加一個(gè)后綴“free”（比如無(wú)麩質(zhì)就是“gluten-free”）。上世紀(jì)60年代后，在美國(guó)社會(huì)的流行文化當(dāng)中出現(xiàn)了“child-free”詞。

所以我們究竟要不要用“child-free”詞還是有待商榷的。你可以感受得到，不管是在英文世界也好還是中文世界也好，都還沒(méi)有出現(xiàn)一個(gè)讓所有的人都滿意的一個(gè)詞來(lái)形容在當(dāng)代社會(huì)主動(dòng)的選擇不要小孩，并且不是對(duì)生養(yǎng)這件事持有反對(duì)意見(jiàn)的這么一批人。

澎湃新聞：作者的觀點(diǎn)其實(shí)是比較中肯的，所以才會(huì)反思說(shuō)，“child-free”詞用在這里對(duì)不對(duì)。

于是:對(duì)，而且有一個(gè)背景就是在上世紀(jì)六十七年代，美國(guó)從嬉皮士文化運(yùn)動(dòng)開始，自由主義和個(gè)人主義走向了高潮，很多人認(rèn)為發(fā)揮自我的生命力是最好的。當(dāng)中也有歷史社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的原因。

這本書有意義的地方是他在探討，當(dāng)我們很多人都在想不要孩子是為了讓自己過(guò)得更好的時(shí)候，是不是我們要同時(shí)反思，要承認(rèn)我們這么做是稍微放棄了一部分對(duì)人類未來(lái)的責(zé)任感。我們不能否認(rèn)“活在當(dāng)下”的口號(hào)背后其實(shí)有一點(diǎn)點(diǎn)的虛無(wú)主義，對(duì)于未來(lái)的虛無(wú)主義，放棄，然后還有關(guān)于基因和種族的這些傳承。等等。

所以看起來(lái)是這樣的一個(gè)一個(gè)家庭問(wèn)題，其實(shí)它相關(guān)的是50年后乃至100年后我們國(guó)家的構(gòu)成，人口的構(gòu)成，我們環(huán)境的構(gòu)成。

澎湃新聞：我想請(qǐng)問(wèn)趙老師，在相關(guān)的研究中，“生育懲罰”或“不生育懲罰”存在和表現(xiàn)于哪些方面？

趙夢(mèng)晗：一般我們稱為“motherhood penalty”，即“母職懲罰”。

這個(gè)概念首先有一個(gè)限定的人群，指要進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)的女性，在我們國(guó)家可能是城市中的女性，所針對(duì)的話題是社會(huì)對(duì)于女性生育行為的預(yù)期會(huì)對(duì)女性的職業(yè)發(fā)展可能造成哪些負(fù)面的影響。

首先，是一個(gè)找工作的時(shí)候，女性天然地有一些劣勢(shì)，一些工作明里暗里不太希望招到女性員工。

在生育期間和產(chǎn)后的一段時(shí)間，女性是沒(méi)有辦法投入到工作中的，那時(shí)候呢一方面雇傭的公司或者是單位他失去了你的勞動(dòng)力，另一方面呢他根據(jù)國(guó)家要求，還要同時(shí)負(fù)擔(dān)你的一些開支，生育保險(xiǎn)等等。那對(duì)于這些單位來(lái)說(shuō)，他可能就會(huì)首先需要找其他人頂替你的工作，另外女性回到職場(chǎng)以后，她的工作技能可能會(huì)有一定的下降，重新拾起來(lái)可能會(huì)比較慢，也可能會(huì)因此掉了一些比較核心的崗位。

在養(yǎng)育的孩子過(guò)程中，女性沒(méi)有辦法像男性一樣，把比較多的時(shí)間投入在工作中，那她今后的職業(yè)發(fā)展可能就不能像沒(méi)有孩子的人一樣平順。

澎湃新聞：根據(jù)既往的研究，提倡少子的計(jì)劃生育政策曾經(jīng)從客觀上減少了懷孕意愿，提升了婦女健康，也有更多時(shí)間和機(jī)會(huì)走向職場(chǎng)，社會(huì)地位也隨之提高，那您覺(jué)得即便在國(guó)家政策支持、配套措施跟上的情況下，多生幾個(gè)孩子，會(huì)不會(huì)依舊讓女性的權(quán)益有惡化、倒退的風(fēng)險(xiǎn)？

趙夢(mèng)晗：國(guó)家肯定會(huì)通過(guò)配套措施，比如育兒假和提倡夫婦共同養(yǎng)育，來(lái)緩解女性在生育中所處的不利地位，但確實(shí)，不管是從這個(gè)新聞或者周邊求職者的經(jīng)歷來(lái)看，因?yàn)檫@個(gè)生育政策放松，用人單位會(huì)預(yù)期你會(huì)生繼續(xù)生孩子，過(guò)去有生育政策限制的話，對(duì)方覺(jué)得你最多生一個(gè)，但現(xiàn)在還可能生兩個(gè)、生三個(gè)。那可能確實(shí)是會(huì)存在更明顯的風(fēng)險(xiǎn)，使得女性在不管是收入水平，還是未來(lái)的晉升提拔上受到負(fù)面影響，這確實(shí)是存在的一個(gè)問(wèn)題。

 “丁克”會(huì)如何想象自己的晚年？

澎湃新聞：我想請(qǐng)問(wèn)一下各位老師，最早是什么時(shí)候接觸的不想生的這么一個(gè)觀念。

趙夢(mèng)晗：可能是90年代吧。因?yàn)槲沂?0年代末的，具體說(shuō)不清楚，但是我知道在小學(xué)的時(shí)候肯定是已經(jīng)接觸到丁克這個(gè)詞匯了。

丁克，本身是“dual income no kids”，所以要滿足條件的話，首先是dual income（雙收入），就是夫婦雙方都有工作、有收入。在過(guò)去，中國(guó)是比較強(qiáng)調(diào)女性的勞動(dòng)參與的，因?yàn)檫@是婦女解放的一個(gè)部分。它是隨著我們的市場(chǎng)化的發(fā)展和西方的個(gè)人主義等一些觀念引入后，才逐漸流行起來(lái)的。

澎湃新聞：我想問(wèn)一下呂老師，您在選擇不生之后，有跟周圍的朋友主動(dòng)表明丁克的身份？周圍的人作何反應(yīng)呢？

呂永林： 肯定是要講的。因?yàn)橄裎沂瞧吡愫舐?，我們這一代的人見(jiàn)面的時(shí)候，幾乎都會(huì)問(wèn)到這些問(wèn)題。

一開始的時(shí)候，別人如果過(guò)度勸導(dǎo)或者反對(duì)，我會(huì)有點(diǎn)不適，我甚至?xí)磽簟，F(xiàn)在覺(jué)得自己已經(jīng)隨和很多了，我會(huì)很輕松愉快地跟他們說(shuō)，“要也挺好，不要也挺好，自得其樂(lè)”。當(dāng)然這只是一個(gè)沒(méi)法深談場(chǎng)合中俏皮的應(yīng)對(duì)而已。

我覺(jué)得，人的生活也好，生命也好，完整的方式和道路有很多很多種，沒(méi)有哪一種完整肯定優(yōu)越于別的完整之上。

澎湃新聞：我比較感興趣您身邊有寶寶的同齡人，會(huì)表達(dá)對(duì)您的生活狀態(tài)的羨慕嗎？

呂永林： 口頭是有很多人這么表達(dá)，但我不知道他們是否是真心的。比如說(shuō)我有一個(gè)師兄，很多年前他就跟我聊到他白天工作本來(lái)就挺勞累的，晚上還要和太太輪番帶孩子，然后孩子晚上又不乖，他自己累了就在孩子的哭鬧聲當(dāng)中不由自主地睡著了，結(jié)果等他醒過(guò)來(lái)的時(shí)候孩子還在哭鬧。我當(dāng)時(shí)聽了覺(jué)得，哎呀，果然我不適合“擔(dān)此人類重任”。

澎湃新聞： 那您會(huì)因?yàn)槎】说纳矸?，比較難融入周圍的圈子或者群體。因?yàn)榭赡艿揭欢昙o(jì)的時(shí)候，身邊的人都會(huì)聊育兒、教育之類的，你會(huì)覺(jué)得跟他們找不到共同話題嗎？

呂永林： 是，還是經(jīng)常會(huì)有這種情況，在一起聚會(huì)也好，聊天也好，大家講著講著好像就到了孩子或者房子，我一般就是盡可能地去聆聽。年輕的時(shí)候我會(huì)喜歡往人群當(dāng)中去，往繁華的鬧市當(dāng)中去，現(xiàn)在我就越來(lái)越覺(jué)得更愿意跟天地萬(wàn)物相處，我跟天地萬(wàn)物相處的時(shí)間已經(jīng)超過(guò)了跟人相處的時(shí)間。我和我太太逐漸發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)對(duì)人群的需要并不那么大、那么強(qiáng)烈，有些圈子我可以迅速退出，或者我就干脆不加入，這都沒(méi)有什么。

于是：剛才呂老師講的時(shí)候我覺(jué)得特別感同身受。書里面有一篇《煩死人的“擁有一切”》，那篇很有意思，是一個(gè)大學(xué)老師的角度來(lái)寫的，作者跟年輕人接觸的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，這些常春藤的孩子們對(duì)未來(lái)有非常多的期待，他們什么都想要，想要幸福的家庭，想要愛(ài)我的丈夫，想要幾個(gè)小孩，然后想要怎么樣培養(yǎng)小孩等等，要把這一代人所有的特權(quán)，包括經(jīng)濟(jì)的，基因的，都傳給下一代。然后那位老師就很抱歉地對(duì)他們說(shuō)：“很抱歉，我覺(jué)得你們不太可能擁有‘擁有一切’的人生?！逼鋵?shí)所謂最好的決定無(wú)非就是最好的選擇，很多時(shí)候你只能選擇這個(gè)而不能選擇那個(gè)，不可能所有的都選。

澎湃新聞：衰老是所有人都要面對(duì)的人生課題，而養(yǎng)老，養(yǎng)兒防老往往是人們“規(guī)勸”丁克的最大理由。與西方社會(huì)一代撫育一代、缺乏贍養(yǎng)回饋的“接力模式”不同，費(fèi)孝通先生指出中國(guó)家庭的代際關(guān)系屬于“撫育—贍養(yǎng)型”，“育兒”與“養(yǎng)老”之間代價(jià)關(guān)系的一致和平衡構(gòu)成了我國(guó)幾千年來(lái)“養(yǎng)兒防老”的思想基礎(chǔ)。

呂老師，您作為丁克如何想象自己的晚年？有沒(méi)有為自己的晚年做一些準(zhǔn)備或者打算？

呂永林：現(xiàn)在人到中年了，經(jīng)常會(huì)想自己的老年應(yīng)該怎樣度過(guò)。我覺(jué)得還是應(yīng)該盡可能的保證自己的身體健康，然后盡可能地保有自己心智上的澄澈吧，即使真正的晚年來(lái)臨了，也要保持自己精神上的鮮活。

當(dāng)然這些肯定不是空中樓閣，要有一定的外部的條件，比如說(shuō)基本的生活的保障，像要有自己可以居住的房屋，再比如我會(huì)去購(gòu)買相應(yīng)的一些保險(xiǎn)，提前選擇自己愿意長(zhǎng)期居留棲息的地方。

澎湃新聞： 然后我想問(wèn)一下趙老師，我看到閻云翔老師提出的“下行式家庭主義”和“新家庭主義”的概念，說(shuō)現(xiàn)在的家庭是一個(gè)資源向下流動(dòng)的機(jī)制，包括情感也好，物質(zhì)也好，都是從祖輩、父母輩轉(zhuǎn)移到子代和孫代身上。養(yǎng)兒防老到現(xiàn)在還能夠就是形成一種有效的養(yǎng)老邏輯？隔代養(yǎng)育會(huì)不會(huì)給這些老人造成了更大的壓力？

趙夢(mèng)晗： 首先有孩子不一定意味著有人給你養(yǎng)老，沒(méi)有子女，也不意味著你的養(yǎng)老沒(méi)有保障。總體來(lái)看呢，肯定是小家庭的抵抗風(fēng)險(xiǎn)的能力稍微弱一些，到老年的時(shí)候，你有子女或者孫子女，那對(duì)于養(yǎng)老方面的支持肯定是會(huì)更多一些。

你剛才提到“下行式家庭主義”的概念，實(shí)際上指的破除一種過(guò)去傳統(tǒng)的以長(zhǎng)輩或者是老一輩的人為核心，以老年人的需求為主要責(zé)任或者義務(wù)的家庭形式，它逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)榱硗庖环N代際關(guān)系，就是兩代人之間可能是一種互相協(xié)商、共同協(xié)調(diào)，然后努力互相幫助、共同抵御外部風(fēng)險(xiǎn)的模式。

所以說(shuō)，就算是有更多的孫子女需要老人來(lái)幫助帶的，對(duì)于老年人來(lái)說(shuō)也并不是一種很突然的事情，它可能本身就是拓展家庭的一個(gè)共同決策的這種結(jié)果。子女在生孩子的時(shí)候，可能會(huì)跟自己的父母商量一下，就評(píng)估一下他們?cè)覆辉敢饣蛘哒f(shuō)能不能有能力來(lái)幫助我?guī)Ш⒆樱瑒偛乓蔡岬?，從調(diào)查結(jié)果來(lái)看，子女照料也是制約很多家庭生育的一個(gè)重要的因素，就是因?yàn)檫@種因素存在，照看孫子孫女并不會(huì)是突然出現(xiàn)的一個(gè)降低老年人生活質(zhì)量的拐點(diǎn)。

澎湃新聞：這對(duì)老人來(lái)說(shuō)是一個(gè)預(yù)期之內(nèi)的責(zé)任，對(duì)嗎？

趙夢(mèng)晗： 對(duì)，它可能是預(yù)期之內(nèi)的，并且也不會(huì)被認(rèn)為是一個(gè)單純的責(zé)任，可能更多對(duì)于老人自己也有一些正向的情感反饋。