【編者按】

2015年1月24日，澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）刊發(fā)了對(duì)“臺(tái)灣中央研究院”學(xué)者李明輝的訪談。作為新儒家代表人物牟宗三的弟子，李明輝就臺(tái)灣社會(huì)中保留的儒家傳統(tǒng)以及兩岸的政治儒學(xué)問(wèn)題談了自己的看法。文章一經(jīng)發(fā)表，引發(fā)兩岸熱議。大陸儒家學(xué)者及代表人物干春松、白彤東、唐文明、方旭東、曾亦、蔣慶等紛紛回應(yīng)，認(rèn)為“港臺(tái)新儒家”對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)政治肯定得太少，未必切近大陸現(xiàn)實(shí)，儒學(xué)復(fù)興需要代際接力。

近日，儒家網(wǎng)專(zhuān)訪了頗具代表性的臺(tái)灣女性儒者陳昭瑛，以期使討論進(jìn)一步深化。

受訪人：陳昭瑛，臺(tái)灣大學(xué)中文系教授。著有《臺(tái)灣與傳統(tǒng)文化》《臺(tái)灣儒學(xué)》《儒家美學(xué)與經(jīng)典詮釋》《臺(tái)灣文學(xué)與本土化運(yùn)動(dòng)》《臺(tái)灣詩(shī)選注》等。

采訪人：齊義虎，西南科技大學(xué)政治學(xué)院講師，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院博士研究生。

原文篇幅較長(zhǎng)，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)節(jié)選，以饗讀者。小標(biāo)題為編者所加。

臺(tái)灣儒家學(xué)者、臺(tái)灣大學(xué)中文系教授陳昭瑛。

“盡量讓兩岸的儒學(xué)是一種合作，而不是較勁的關(guān)系”

齊義虎：前一陣，臺(tái)灣李明輝教授的一篇訪談引起了大陸新儒家與港臺(tái)新儒家之爭(zhēng)。作為一位臺(tái)灣的儒家學(xué)者，不知您怎么看這場(chǎng)爭(zhēng)論？或者說(shuō)就這場(chǎng)爭(zhēng)論，您還有什么要補(bǔ)充或進(jìn)一步澄清的地方？

陳昭瑛：我最近才把訪問(wèn)稿和一些大陸朋友的響應(yīng)看了。大陸方面將港臺(tái)新儒家和大陸新儒家界定為一邊是心性儒學(xué)，一邊是政治儒學(xué)，這確實(shí)會(huì)讓港臺(tái)新儒家后輩們有分家的感覺(jué)，感到大陸學(xué)者想劃清界限。所以李明輝的談話中確實(shí)有一些復(fù)雜情緒。但大陸新儒家著重政治儒學(xué)的用心，似乎也沒(méi)有得到多數(shù)臺(tái)灣學(xué)者的了解。

分家就要另立祖先。大陸新儒家另立的祖先是康有為，這不易在臺(tái)灣得到共鳴。因?yàn)榕_(tái)灣人認(rèn)為“中華民國(guó)”是正統(tǒng)，是亞洲第一個(gè)共和國(guó)。在“中華民國(guó)”歷史上，康有為是一個(gè)保皇復(fù)辟人士。保皇黨與儒教結(jié)合之后，可能對(duì)儒家產(chǎn)生負(fù)面影響。日據(jù)時(shí)代的臺(tái)灣也有孔教會(huì)，也是?；庶h、保天皇，與大陸孔教人士也有來(lái)往。當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣提倡孔教會(huì)的人，是與當(dāng)時(shí)在文化上、政治上反對(duì)日本殖民統(tǒng)治的一群人是對(duì)立的，這些臺(tái)灣孔教會(huì)人士中有些甚至在日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)中歌頌皇軍的罪行。所以“孔教”在臺(tái)灣帶有負(fù)面形象是有歷史因素的。

我希望雙方都能調(diào)整一下態(tài)度，盡量讓兩岸的儒學(xué)是一種合作，而不是較勁的關(guān)系。

齊義虎：我們知道，港臺(tái)新儒家，比如牟宗三先生，其實(shí)也有判教。牟先生覺(jué)得朱子學(xué)是歧出，陽(yáng)明學(xué)才是正統(tǒng)。同樣，大陸有些儒家學(xué)者認(rèn)為，現(xiàn)代新儒家從熊十力開(kāi)啟的路徑也是儒學(xué)的歧出，其表現(xiàn)就是在學(xué)問(wèn)方式上有過(guò)于哲學(xué)化的傾向，這就偏離了儒學(xué)傳統(tǒng)的經(jīng)學(xué)模式。

陳昭瑛：這是比較敏感的問(wèn)題。臺(tái)灣的儒家學(xué)者未必都同意牟先生這種判教。這些年朱子學(xué)研究在臺(tái)灣更受重視，不同意朱子是別子為宗的學(xué)者越來(lái)越多。不過(guò)對(duì)朱子的態(tài)度不同還談不上是臺(tái)灣儒家學(xué)者之間的門(mén)派差異。另外臺(tái)灣還有一些人在做東亞儒學(xué)。我覺(jué)得有一些不同多元的發(fā)展比較好。

齊義虎：歷史地來(lái)看，可能這也是一個(gè)契機(jī)。因?yàn)樵谒蚊骼韺W(xué)的發(fā)展中，恰恰是通過(guò)一個(gè)判教，把儒家中孟子這一系提升起來(lái)，確立了一個(gè)道統(tǒng)的譜系，然后才有了宋明理學(xué)后來(lái)那么大的成就。我們今天的判教，某種成度是不是在重復(fù)又一次儒學(xué)復(fù)興的前奏呢？

陳昭瑛：我沒(méi)有這么樂(lè)觀。我認(rèn)為宋明理學(xué)家建立道統(tǒng)在當(dāng)時(shí)有不得不然的理由，也取得很高的成就。但從宏觀的角度來(lái)看，道統(tǒng)觀對(duì)儒學(xué)的發(fā)展不是沒(méi)有負(fù)面影響。如果我們現(xiàn)在再繼續(xù)使用同樣的方式發(fā)展儒學(xué)，有可能使儒家自絕于多元的現(xiàn)代社會(huì)。

臺(tái)灣“新儒家青年”是最頑強(qiáng)的中國(guó)文化守護(hù)者

齊義虎：能否請(qǐng)您給我們介紹一下臺(tái)灣儒學(xué)界的現(xiàn)狀，以及其門(mén)派傳承、宗旨差異？

陳昭瑛：目前大家熟悉的這些青壯派、中壯派學(xué)者，1970年代、1980年代的時(shí)候大部分都在念大學(xué)或研究所，那個(gè)時(shí)候也是唐牟徐（唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀）諸先生在大學(xué)發(fā)揮影響力的階段，這些當(dāng)時(shí)受到新儒家影響的年輕人我稱之為“新儒家青年”。到現(xiàn)在他們?cè)趰徫簧弦补ぷ髁巳氖辏呀?jīng)步入中年或后中年。我對(duì)代表權(quán)的說(shuō)法并不同意，臺(tái)灣是一個(gè)民主社會(huì)，任何人可以評(píng)論任何事。

談到門(mén)派差異，“臺(tái)灣中央研究院”史語(yǔ)所是偏思想史，客觀主義傾向較重，與牟門(mén)的道德形上學(xué)不同，與徐復(fù)觀先生的思想史也不同。另外，以臺(tái)灣大學(xué)學(xué)者為主的東亞儒學(xué)是一個(gè)新的領(lǐng)域，已經(jīng)經(jīng)營(yíng)十幾年，包括核心與協(xié)力的參與者已經(jīng)超過(guò)一百人，但是受到一些質(zhì)疑。日本學(xué)者認(rèn)為這是在為中國(guó)崛起做準(zhǔn)備，但是大陸竟然有學(xué)者認(rèn)為我們做東亞儒學(xué)是為了反中國(guó)，是在搞分裂主義，讓人啼笑皆非。這種批評(píng)和日本學(xué)者的批評(píng)剛好相反，完全忽略我們長(zhǎng)期在與分裂主義戰(zhàn)斗。雖然“新儒家青年”的整體研究成果無(wú)法與老一輩相比，但在目前臺(tái)灣的反中國(guó)文化巨浪中，這些人是最頑強(qiáng)的中國(guó)文化守護(hù)者，志在“延斯文于一線”，這是日據(jù)時(shí)代學(xué)者常說(shuō)的話。唐牟徐諸先生大概沒(méi)有想到他們?cè)谂_(tái)灣的播種長(zhǎng)出這樣的果實(shí)。

左一為臺(tái)灣學(xué)者李明輝，左二為臺(tái)灣學(xué)者陳昭瑛。

臺(tái)灣是否已經(jīng)落實(shí)了儒家的政治理想？

齊義虎：李明輝教授認(rèn)為臺(tái)灣已經(jīng)落實(shí)了儒家的政治理想，很多大陸學(xué)者不能同意。不知您對(duì)此怎么看？是否同意李教授的觀點(diǎn)？

陳昭瑛：我不同意，但是我的立場(chǎng)可能和大陸學(xué)者也不太一樣。臺(tái)灣一些儒家學(xué)者長(zhǎng)期支持臺(tái)灣的民主化，包括我在內(nèi)。我和許多年齡相仿的朋友一起經(jīng)驗(yàn)了1970年代、1980年代的黨外運(yùn)動(dòng)、民歌運(yùn)動(dòng)、“美麗島”事件、解除戒嚴(yán)與解嚴(yán)前后的公民社會(huì)的興起。我們?yōu)榕_(tái)灣的民主化感到無(wú)比興奮，這是幾代人的夢(mèng)想。

我想起1979年“美麗島”事件發(fā)生時(shí)，我正在修《莊子》，有一晚讀到“方今之時(shí)，僅免刑焉”，不禁落淚。我認(rèn)識(shí)的人當(dāng)中，有人因?yàn)檫@個(gè)事件得憂郁癥，有人從此轉(zhuǎn)向支持“臺(tái)獨(dú)”。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣人最大的共識(shí)是民主化，結(jié)束軍政、訓(xùn)政，進(jìn)入“憲政”，還政于民，解除黨禁、報(bào)禁，恢復(fù)“憲法”賦予人民的權(quán)利，于是在1986年各方黨外力量集結(jié)，成立了臺(tái)灣最大的反對(duì)黨民進(jìn)黨。在這之前，為了組反對(duì)黨，老一輩的自由主義斗士雷震被捕，坐牢十年。

令人傻眼的是，在“中華民國(guó)憲法”保障下、因?yàn)樵S多人的努力終于成立的第一個(gè)反對(duì)黨，成立之后，立刻就不要這部“憲法”了，要重新“制憲建國(guó)”。另一令人傻眼的是，民進(jìn)黨變成另一個(gè)國(guó)民黨。真是有什么樣的執(zhí)政黨，就有什么樣的反對(duì)黨。我想一些認(rèn)為臺(tái)灣已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民主政治的學(xué)者大概有一個(gè)前提：即認(rèn)為民主政治就是政黨政治，就是代議政治。對(duì)這一點(diǎn)，我非常懷疑?，F(xiàn)在我們既看到政黨惡斗，也看到政黨被財(cái)團(tuán)綁架，說(shuō)是財(cái)團(tuán)政治，可能還貼切一些。

兩大黨一方面黨同伐異，一方面又狼狽為奸。當(dāng)民進(jìn)黨要求國(guó)民黨退出校園時(shí)，它自己卻把手伸進(jìn)校園，訓(xùn)練一批批現(xiàn)在大家稱為“綠衛(wèi)兵”的“臺(tái)獨(dú)”青年；當(dāng)國(guó)民黨為改革黑金，在地方上將選舉的樁腳拔除時(shí)，民進(jìn)黨就把這些樁腳收編；當(dāng)民進(jìn)黨批評(píng)國(guó)民黨賄選時(shí)，它自己也在買(mǎi)票。以前我住在新店時(shí)，就曾遇到民進(jìn)黨候選人來(lái)我家買(mǎi)票。后來(lái)我家原先支持的民進(jìn)黨籍臺(tái)北縣長(zhǎng)竟然貪污，從此我家不再支持民進(jìn)黨。如果我們還要再增加一個(gè)國(guó)民黨，那么我們整個(gè)社會(huì)為了民主化付出那么高的代價(jià)是為了什么？臺(tái)灣號(hào)稱華人社會(huì)第一個(gè)實(shí)現(xiàn)民主的地方，但臺(tái)灣的政黨政治、代議制度讓人非常失望。我們看看西方社會(huì)，在1980年代也出現(xiàn)了對(duì)代議政治的質(zhì)疑，一些學(xué)者提出審議式民主。這是1980年代民主政治的新轉(zhuǎn)向。

在臺(tái)灣，儒學(xué)的底蘊(yùn)依舊在，只是百姓日用而不知，習(xí)焉而不察

齊義虎：您覺(jué)得儒學(xué)對(duì)于今天的臺(tái)灣在政治和社會(huì)層面是否還有實(shí)際的影響？如果有影響，具體體現(xiàn)在哪些地方？如果沒(méi)有，原因何在？

陳昭瑛：有些人比較悲觀，覺(jué)得儒學(xué)在政治和社會(huì)層面逐漸衰退。比如在臉書(shū)，鵝湖月刊的朋友開(kāi)了“寂寞的新儒家”，都自稱“寂寞”了，會(huì)更沒(méi)人理會(huì)。這是一種不自覺(jué)的失敗主義。這種失敗主義心態(tài)和“臺(tái)獨(dú)”越來(lái)越激烈的反中國(guó)文化運(yùn)動(dòng)有關(guān)。

民進(jìn)黨雖是“反中”大本營(yíng)，但在他們執(zhí)政的臺(tái)中市，民進(jìn)黨的女性市議員提出孔廟應(yīng)該讓孔子全家團(tuán)圓，即孔子的父母同祀于孔廟中。民進(jìn)黨籍市長(zhǎng)也支持，他說(shuō)因?yàn)檫^(guò)去男尊女卑，而現(xiàn)在需要男女平等。根據(jù)2014年聯(lián)合國(guó)公布的調(diào)查，臺(tái)灣的兩性平等的水平全世界排名第二（第一是荷蘭）。在這方面大陸需要努力，才能增加對(duì)臺(tái)灣年輕女性的吸引力。

我們也看到孔廟在努力年輕化以貼近年輕人，比如在紀(jì)念品部推出印有孔子萌版卡通畫(huà)像的馬克杯，民眾來(lái)孔廟可寫(xiě)祈愿卡，為各種五花八門(mén)的愿望向孔老夫子祈禱。這說(shuō)明了年輕人對(duì)孔子不排斥乃至友善的態(tài)度?？讖R也推出了孔子公仔，受到年輕人的歡迎。兩岸年輕人都喜歡看的電視劇《我可能不會(huì)愛(ài)你》，劇中女主角程又青和前男友初遇的地點(diǎn)和復(fù)合約會(huì)的地點(diǎn)都在臺(tái)北孔廟，而劇組的影迷會(huì)也在臺(tái)北孔廟舉辦?！捌?dú)”的綠社盟（臺(tái)灣綠黨社會(huì)民主黨聯(lián)盟）“立委”候選人向檢察院檢舉對(duì)手違法蓋墓園時(shí)，使用的標(biāo)語(yǔ)是“慎終追遠(yuǎn)”、“別讓祖先蒙羞”，這說(shuō)明了“臺(tái)獨(dú)”也在運(yùn)用中國(guó)文化。

我們?cè)賮?lái)看商業(yè)和世俗生活。羅斯福路上有間咖啡館叫三槐堂，可以想見(jiàn)老板姓王，因?yàn)槿碧檬峭跏咸锰?hào)。以堂號(hào)為咖啡館和餐廳命名在桃竹苗客家地區(qū)也可看到，這是業(yè)者的創(chuàng)意，也表示對(duì)傳統(tǒng)的重視。臺(tái)北市的巷弄狹窄，而且有亂停車(chē)的問(wèn)題。一旦人行道畫(huà)上大人牽著小孩行走的圖案，就沒(méi)人敢在上面停車(chē)。一般人對(duì)違規(guī)停車(chē)也許不是很在乎，但對(duì)扶老攜幼的行走空間卻很尊重，這說(shuō)明中國(guó)文化的潛在影響。這些都是值得觀察的現(xiàn)象，在政治和社會(huì)層面，儒學(xué)的底蘊(yùn)依舊在，只是百姓日用而不知，習(xí)焉而不察。

再來(lái)談?wù)勎覀內(nèi)粘Ｊ褂玫拟n票。大家津津樂(lè)道韓國(guó)鈔票有儒學(xué)，千元鈔票上有李退溪，五千元鈔票上有李栗谷。我們的鈔票上雖然沒(méi)有孔子，可是你看，臺(tái)灣流通最廣的百元鈔票印著孫中山的“大道之行也，天下為公”的書(shū)法，這不就是《禮運(yùn)大同篇》出現(xiàn)在鈔票上嗎？過(guò)去為了反對(duì)在鈔票上印蔣中正的照片，引發(fā)了誰(shuí)可以印在鈔票上的爭(zhēng)議。有學(xué)者主張放鄭成功或沈光文，因?yàn)樯蚬馕氖桥_(tái)灣第一位漢學(xué)教師。但還是遭到反對(duì)，所以現(xiàn)在臺(tái)灣千元鈔票上的圖案是小學(xué)生和鳥(niǎo)類(lèi)。也就是說(shuō)有兩條路線在進(jìn)行。其一，百元鈔票上“天下為公”的儒學(xué)思想沒(méi)有被挑戰(zhàn)，可是其他鈔票上的蔣中正照片被撤換，原因與中國(guó)文化無(wú)關(guān)，而是和他的威權(quán)統(tǒng)治有關(guān)。其二，孔子、沈光文、鄭成功最終沒(méi)有出現(xiàn)在鈔票上，也確實(shí)透露反中國(guó)文化的訊息。但是我們也不必太悲觀，我們看到，即使是“偏獨(dú)”的政黨候選人在登記參選或成立競(jìng)選總部時(shí)也看風(fēng)水、看黃道吉日，想登大位的人更是重視祖墳、祖厝的風(fēng)水。在生活哲學(xué)方面他們顯然很樂(lè)意吸收中國(guó)文化的養(yǎng)分和智慧。

儒家在現(xiàn)代社會(huì)，只能成為多元文化中的一支，而不可能獨(dú)尊

齊義虎：如今臺(tái)灣已經(jīng)是一個(gè)價(jià)值多元的社會(huì)，您覺(jué)得儒學(xué)該如何傳播自己的理念？尤其是對(duì)于城市居民而言，他們可以通過(guò)哪些途徑接受到儒家價(jià)值的影響？

陳昭瑛：我認(rèn)為儒家學(xué)者、認(rèn)同儒家的人，需要有一個(gè)心理準(zhǔn)備，也就是，儒家在現(xiàn)代社會(huì)中只能成為多元文化中的一支，而不可能獨(dú)尊，不論在大陸或臺(tái)灣，都可能是如此。

以臺(tái)灣來(lái)說(shuō)，儒家學(xué)者的意見(jiàn)雖然不受重視，但儒家仍是整個(gè)社會(huì)的文化底蘊(yùn)，這是三百多年前鄭成功來(lái)臺(tái)之時(shí)就已奠定的基礎(chǔ)。臺(tái)灣中小學(xué)課本選讀大量古文，如高中六學(xué)期的國(guó)文課本至少需選讀規(guī)定的三十篇古文，若再包括古典詩(shī)歌，經(jīng)典的分量相當(dāng)多。臺(tái)灣年輕人從小學(xué)的國(guó)語(yǔ)課、中學(xué)的國(guó)文課就開(kāi)始接觸儒家文化?？梢哉f(shuō)在培養(yǎng)一個(gè)公民的過(guò)程中包含一種文化底蘊(yùn)的浸潤(rùn)，那個(gè)底蘊(yùn)就是中國(guó)文化，特別是儒家文化。

以兒童、青少年來(lái)說(shuō)，他們學(xué)習(xí)的人格典范偏向儒家。例如臺(tái)大的校訓(xùn)是“敦品勵(lì)學(xué)、愛(ài)國(guó)愛(ài)人”。全臺(tái)灣的校訓(xùn)大部分都是儒家思想，因?yàn)榈兰遗c佛教不是那么適合成長(zhǎng)中的年輕人，可能較適合遇到挫折困頓的中老年人。校訓(xùn)如果是“逍遙無(wú)為”，那還需要讀書(shū)嗎？所以我常和學(xué)生說(shuō)儒學(xué)就是青年的哲學(xué)，儒家的個(gè)性就是年輕人的個(gè)性。早期的師專(zhuān)、師范學(xué)院的畢業(yè)生對(duì)臺(tái)灣貢獻(xiàn)很大。他們不分科系必修四書(shū)，這些受過(guò)儒家經(jīng)典教育的師范生開(kāi)始教書(shū)之后，自然而然將中國(guó)文化傳遞到小學(xué)生身上。所以我們看到，即使是民進(jìn)黨，他們的某些論述跟中國(guó)文化也難以分割。如過(guò)去民進(jìn)黨想做一些包括修憲在內(nèi)的改革，他們認(rèn)為這些事非做不可時(shí)會(huì)說(shuō)“不能對(duì)歷史交白卷”、“不能做歷史的罪人”。即使他們?cè)诟?jìng)選時(shí)經(jīng)常丑化對(duì)手，可是口頭上還是會(huì)說(shuō)“我們要進(jìn)行一場(chǎng)君子之爭(zhēng)”。這說(shuō)明他們知道儒家包含一些理想，雖然他們未必做得到，但還是多少給予尊重。

就民間宗教而言，臺(tái)灣可以說(shuō)是儒釋道三教合一的典范區(qū)，我聽(tīng)過(guò)一些外國(guó)漢學(xué)家說(shuō)，來(lái)臺(tái)灣研究民間宗教比去大陸方便許多，因?yàn)榕_(tái)灣三步一小廟，五步一大廟。臺(tái)北的龍山寺后殿供奉朱熹，臺(tái)北孔廟旁邊的保安宮后殿也供奉孔子。所以我覺(jué)得儒家不一定需要和其他宗教爭(zhēng)信仰空間，反而是其他宗教為了爭(zhēng)取信眾，不斷在宣揚(yáng)孝道。

再談城市問(wèn)題，大部分的孔廟在城市，這是城市的優(yōu)勢(shì)?？讖R作為儒學(xué)信仰的中心，可以與附近居民發(fā)展出良好的互動(dòng)關(guān)系，比如臺(tái)北孔廟經(jīng)常舉辦藝文活動(dòng)，臺(tái)南孔廟周?chē)行W(xué)，常常借用為小學(xué)運(yùn)動(dòng)賽的場(chǎng)地，周?chē)灿幸恍┪幕瘎?chuàng)意的商店，形成很有特色的觀光文化聚落，這對(duì)傳播儒家文化很有幫助。所以擁有孔廟的城市應(yīng)好好利用這個(gè)優(yōu)勢(shì)。

齊義虎：像您剛才說(shuō)的，不知道現(xiàn)在的臺(tái)灣師范生還需要讀四書(shū)么？

陳昭瑛：現(xiàn)在已經(jīng)不是必修課，改為選修課。課程的改革有好幾波，其中一個(gè)原因是學(xué)生要讀的東西很多，如各系專(zhuān)業(yè)課程與通識(shí)課程。另外一個(gè)趨勢(shì)，就是盡量減少必修課，讓學(xué)生多元發(fā)展，這在各個(gè)科系都是如此，四書(shū)在臺(tái)大中文系也已不是必修課。選修就需要增加課程的吸引力，因此選修可以提高儒學(xué)教育的競(jìng)爭(zhēng)力，未必是壞事。

提倡“國(guó)教”與政治儒學(xué)的目的，應(yīng)該是想從心性哲學(xué)前進(jìn)到公共領(lǐng)域

齊義虎：西方很多民主國(guó)家都有自己的“國(guó)教”，比如英國(guó)、瑞典等。大陸的儒學(xué)界也有一種主張，接續(xù)康有為的努力，希望立儒教為“國(guó)教”。您覺(jué)得這種主張是否可行？

陳昭瑛：我認(rèn)為不可行，也不必要。我這樣說(shuō)可能給大陸朋友潑了冷水。我不知道立為“國(guó)教”是不是要入憲，如果入憲的話是不是所有國(guó)民都要信這個(gè)教，如果不信這個(gè)教是不是違背憲法。信仰是非常個(gè)人的，國(guó)家或公權(quán)力無(wú)法要求。國(guó)家不宜干涉?zhèn)€人內(nèi)在的生命體驗(yàn)。我覺(jué)得如果通過(guò)國(guó)家的力量或通過(guò)憲法保障儒家，那么就是說(shuō)儒家享有特權(quán)，跟國(guó)家體制綁在一起。從悲觀的角度來(lái)說(shuō)，儒家會(huì)被政治綁架，政府的作為如果不理想，儒家是不是也要承擔(dān)？儒家會(huì)不會(huì)成為幫兇？過(guò)去我們看到太多儒家被專(zhuān)制、威權(quán)政權(quán)利用所引發(fā)的問(wèn)題，以及很多自由主義指控儒家是專(zhuān)制的護(hù)身符。徐復(fù)觀先生做了很多努力，對(duì)自由主義的批評(píng)做了很精彩的反駁。如果現(xiàn)在又提出立儒教為“國(guó)教”的主張，我認(rèn)為是在走回頭路。大陸新儒家一定要非常謹(jǐn)慎。

以臺(tái)灣為例，年輕人在他們的中小學(xué)教育中受到儒家的熏陶，可是他們對(duì)儒家也有一些反感，可能來(lái)自學(xué)習(xí)上的強(qiáng)迫性。再加上國(guó)民黨提倡儒學(xué)，無(wú)形中儒學(xué)就需要為國(guó)民黨在臺(tái)灣的威權(quán)統(tǒng)治負(fù)一部分責(zé)任?？傊?，我認(rèn)為“國(guó)教說(shuō)”會(huì)置儒家于危險(xiǎn)，可能會(huì)失去學(xué)術(shù)思想的獨(dú)立性和自主性。黑格爾在《法哲學(xué)原理》把倫理分為三個(gè)層次，家庭、市民（公民）社會(huì)、國(guó)家。家庭是儒家最后的“堡壘”，這點(diǎn)毋庸置疑。

過(guò)去儒家和國(guó)家綁在一起的時(shí)候，有過(guò)很多不愉快的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為儒家應(yīng)該轉(zhuǎn)進(jìn)到公民社會(huì)，這是最好的“戰(zhàn)略位置”。提倡“國(guó)教”與政治儒學(xué)的目的，應(yīng)該是想從心性哲學(xué)前進(jìn)到公共領(lǐng)域，那我認(rèn)為應(yīng)該是前進(jìn)到公民社會(huì)，而不是國(guó)家。在公民社會(huì)的層次也比較有可能和臺(tái)灣的公民社會(huì)合作，比如大陸新儒家可以成立一些關(guān)懷公共議題的“公民團(tuán)體”，這些團(tuán)體可以對(duì)社會(huì)上重大議題做一些事，也讓自己的觀點(diǎn)成為一般百姓的選項(xiàng)，那當(dāng)然就要跟其他的“公民團(tuán)體”合作競(jìng)爭(zhēng)，成為整個(gè)國(guó)家邁向多元社會(huì)中的一元，對(duì)這個(gè)多元社會(huì)的形成有所貢獻(xiàn)。大陸學(xué)者也許認(rèn)為這樣太低調(diào)，但我認(rèn)為這是比較保守、謹(jǐn)慎而且一定會(huì)成功的做法。例如臺(tái)灣的環(huán)保團(tuán)體的思想都來(lái)自西方，忽略中國(guó)文化中本來(lái)就有環(huán)保思想。大陸的儒家學(xué)者可以結(jié)合環(huán)保人士，成立以儒家生生之德為思想基礎(chǔ)的環(huán)保團(tuán)體。

齊義虎：但這里可能有一個(gè)悖論的地方。在儒家看來(lái)，人民是需要被教化的，而現(xiàn)代民主社會(huì)由于過(guò)分強(qiáng)調(diào)個(gè)人的自由選擇權(quán)，并不認(rèn)為人民天然是需要教化的。那么，人民到底是先要接受教化，還是先要自由選擇？如果沒(méi)有教化的話，人民能否做出理性的、優(yōu)質(zhì)的選擇？

陳昭瑛：關(guān)于“現(xiàn)代民主社會(huì)不認(rèn)為人民天然須受教化”這一點(diǎn)我不同意。事實(shí)上憲法要求國(guó)民有接受教育的義務(wù)，父母如果不讓孩子接受?chē)?guó)民教育是違法的，因?yàn)榻逃敲裰鞯幕?。這方面杜威談得很精彩。正因國(guó)民教育的推動(dòng)，臺(tái)灣每個(gè)人從小都必須學(xué)習(xí)中國(guó)文化經(jīng)典，當(dāng)然其中詩(shī)文居多，未必是儒家經(jīng)典，但中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)文中內(nèi)蘊(yùn)的思想不外儒釋道思想，學(xué)生還是從文學(xué)中習(xí)得儒家思想。所以首先應(yīng)該爭(zhēng)取在大陸的中小學(xué)的教科書(shū)中讓儒家思想占據(jù)一定分量。受過(guò)中小學(xué)國(guó)民教育的公民進(jìn)入社會(huì)后，會(huì)接觸各家各派的思想，這個(gè)時(shí)候儒家應(yīng)該繼續(xù)在各種社會(huì)議題上提出看法，提供一個(gè)選擇。

陳昭瑛。

大陸“國(guó)學(xué)熱”是儒家自身生命力的展現(xiàn)，不應(yīng)給它太大壓力，要讓它自然生長(zhǎng)

齊義虎：大陸這些年，從政府到民間，興起了一股很明顯的儒學(xué)回暖潮，少兒讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)已成聲勢(shì)，而民間和學(xué)界互動(dòng)明顯熱絡(luò)起來(lái)，不知您對(duì)大陸的“國(guó)學(xué)熱”有何觀感？

陳昭瑛：這是臺(tái)灣學(xué)者很感興趣的現(xiàn)象，因?yàn)榕_(tái)灣的儒家學(xué)者認(rèn)為自己很寂寞，可是在大陸，儒家卻很受歡迎。王財(cái)貴先生在臺(tái)灣和大陸提倡讀經(jīng)，成績(jī)斐然。少兒讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)算是兩岸儒學(xué)界的一次成功的合作。目前臺(tái)灣的孔廟常舉辦兒童讀經(jīng)比賽，常是女生得大獎(jiǎng)。我覺(jué)得這樣的活動(dòng)很好，孩子朗朗上口后會(huì)產(chǎn)生潛移默化，所以少兒讀經(jīng)一定要繼續(xù)做。

關(guān)于“國(guó)學(xué)熱”這個(gè)問(wèn)題，有一些人認(rèn)為這是補(bǔ)課，由于“反右”、“文革”的因素，國(guó)學(xué)研究有很長(zhǎng)一段時(shí)間的空白，所以現(xiàn)在需要補(bǔ)回來(lái)。另外一種觀察是認(rèn)為改革開(kāi)放之后，有一點(diǎn)精神空虛，儒家剛好填補(bǔ)了這個(gè)空虛。

我主張第三種看法，我認(rèn)為這是儒家自身生命力的展現(xiàn)。儒家是中國(guó)兩千多年來(lái)的主流思想，影響所及除了大陸、臺(tái)灣、香港，還包括東北亞、東南亞。這樣博大精深、歷久不衰的思想一旦解除了外在的壓制，就會(huì)自然發(fā)展，這是它自己生命力的表現(xiàn)，這個(gè)現(xiàn)象不奇怪，如果沒(méi)有發(fā)展，才奇怪。從這個(gè)角度去看“國(guó)學(xué)熱”，就不應(yīng)該給它太大的壓力，讓它自然地生長(zhǎng)、茁壯、開(kāi)花、結(jié)果?！皣?guó)教說(shuō)”會(huì)讓儒學(xué)進(jìn)入一個(gè)政治的牢籠，會(huì)限制其各種可能發(fā)展。

此外，“國(guó)學(xué)熱”中學(xué)界和民間的互動(dòng)讓我們感到很新鮮，比如說(shuō)大陸年輕人愿意收到國(guó)學(xué)簡(jiǎn)訊，這個(gè)是要收費(fèi)的吧？

齊義虎：以前通訊要收費(fèi)，比如彩信?，F(xiàn)在隨著微博、微信等免費(fèi)平臺(tái)的推廣，基本都不需要錢(qián)了。比如在一個(gè)微信群里請(qǐng)不同的老師來(lái)做儒學(xué)的講座，這些都是免費(fèi)的。

齊義虎：臺(tái)灣整體的儒學(xué)教育也有很多成功的經(jīng)驗(yàn)值得分享。臺(tái)灣畢竟沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)“文革”，而且又有幾十年推動(dòng)中華文化復(fù)興運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)。作為這段歷史的親歷者，您覺(jué)得臺(tái)灣儒學(xué)的發(fā)展有哪些經(jīng)驗(yàn)值得與大陸分享？又有哪些不足值得大陸引以為鑒、少走彎路？

陳昭瑛：臺(tái)灣比較好的經(jīng)驗(yàn)就是在中小學(xué)教科書(shū)中收入大量的中國(guó)文化經(jīng)典，這對(duì)于儒學(xué)本身的推動(dòng)，發(fā)揮了很好的作用，也使儒學(xué)有機(jī)會(huì)對(duì)公民的文化素養(yǎng)提供豐富的養(yǎng)分。這樣的經(jīng)驗(yàn)值得與大陸分享。另外就是祭孔，祭孔在臺(tái)灣一直沒(méi)有停過(guò)，政府也在提倡，通常市長(zhǎng)都要親自主持祭典。陳水扁擔(dān)任臺(tái)北市長(zhǎng)時(shí)不肯去祭孔，就由當(dāng)時(shí)臺(tái)北市教育局長(zhǎng)代理，這位局長(zhǎng)是女性，所以就出現(xiàn)了女性祭孔，我們也樂(lè)見(jiàn)。

祭孔就是大陸可以做的，當(dāng)然要先復(fù)興孔廟。我還記得1996年去南京，去看了夫子廟，沒(méi)想到里面全是游樂(lè)商場(chǎng)。1998年我去福州旅游，想去看福州孔廟，因?yàn)榕_(tái)南孔廟的規(guī)制和建筑風(fēng)格等方面都是復(fù)制福州孔廟。但導(dǎo)游說(shuō)那兒被一些聯(lián)誼社所用，沒(méi)什么可看的。所以我認(rèn)為有兩點(diǎn)可以和大陸分享，第一點(diǎn)是中小學(xué)國(guó)文課本中收入更多儒家經(jīng)典，第二點(diǎn)是孔廟的重建和祭孔典禮的恢復(fù)。

談到臺(tái)灣方面的不足，我認(rèn)為是學(xué)界和民間的互動(dòng)不夠，臺(tái)灣的儒學(xué)研究太學(xué)院化，問(wèn)題意識(shí)陳陳相因。我當(dāng)然同意在學(xué)院里作比較精細(xì)的儒學(xué)研究非常必要，絕對(duì)是基本功，但是缺少了與社會(huì)的溝通交流，思想本身可能發(fā)生停滯。日據(jù)時(shí)期的抗日?qǐng)F(tuán)體深受儒家影響，但目前臺(tái)灣的公民團(tuán)體很少覺(jué)得他們受到儒家影響，也可以說(shuō)光復(fù)之后，儒學(xué)好像被收歸“國(guó)有”。比如在環(huán)保運(yùn)動(dòng)中，幾乎不可能出現(xiàn)一個(gè)環(huán)保團(tuán)體會(huì)說(shuō)他們吸收了儒家“天人合一”的思想?？?、孟、荀都有生態(tài)保育的思想，但環(huán)保團(tuán)體視而不見(jiàn)，還是依據(jù)西方的環(huán)保理論進(jìn)行論述。主因是這些團(tuán)體政治立場(chǎng)“偏獨(dú)”，有反中國(guó)文化的傾向。其次，儒家確實(shí)太學(xué)院化。我認(rèn)為大陸應(yīng)該避免過(guò)度學(xué)院化，應(yīng)保持與民間互通聲氣。

儒學(xué)可以貢獻(xiàn)于一個(gè)中國(guó)

齊義虎：由于政治的撕裂，使得臺(tái)灣社會(huì)產(chǎn)生了認(rèn)同危機(jī)，您能否簡(jiǎn)單介紹一下這一危機(jī)發(fā)生的緣起和原因？您覺(jué)得儒學(xué)在化解這一危機(jī)的過(guò)程中可以發(fā)揮怎樣的作用？臺(tái)灣的儒學(xué)界對(duì)于兩岸最終的統(tǒng)一是否有超越于黨派政治之上的獨(dú)立思考？您覺(jué)得在統(tǒng)一問(wèn)題上，儒學(xué)有哪些智慧可以供今人借鑒學(xué)習(xí)？

陳昭瑛：現(xiàn)在“認(rèn)同”是一個(gè)太熱門(mén)的問(wèn)題，我常常跟學(xué)生說(shuō)，identity這個(gè)詞可以譯為“認(rèn)同”，也可以譯為“身份”，就是說(shuō)你可能認(rèn)為你自己不是漢人，可是別人一看你就是漢人，也許你認(rèn)為必須反對(duì)自己的漢族根源，才能達(dá)到“臺(tái)獨(dú)”的目的?？墒菑脑∶窨?，從外國(guó)人看，你就是漢人，你就是姓漢姓、講漢語(yǔ)、用漢文，過(guò)漢人的習(xí)俗節(jié)慶，你還是一個(gè)漢人。另外，很多民意調(diào)查在煽動(dòng)所謂認(rèn)同，不斷引導(dǎo)學(xué)生去思考“我如果是臺(tái)灣人，我就不是中國(guó)人”，可以說(shuō)問(wèn)題的設(shè)計(jì)就帶有誤導(dǎo)的目的。我也看過(guò)一些民調(diào)，詢問(wèn)四十歲以下的年輕人愿不愿意去中國(guó)大陸工作、求學(xué)，甚至結(jié)婚，比例超過(guò)半數(shù)。

我認(rèn)為“我會(huì)做什么”、“我愿意做什么”是比“我是誰(shuí)”更重要的問(wèn)題。我不是本質(zhì)主義者，我認(rèn)為人的本質(zhì)應(yīng)該在行動(dòng)中、脈絡(luò)中被界定。所以我們更需要在意的，不是年輕人是否認(rèn)同中國(guó)，而是他們有沒(méi)有排斥去中國(guó)過(guò)日子。如果他們?cè)敢馊ゴ箨懮?、工作、結(jié)婚，比例遠(yuǎn)高于去其他國(guó)家，這就是一個(gè)很正面的訊息。我們須注意他們會(huì)說(shuō)他們不是中國(guó)人，是因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)期被引導(dǎo)將中國(guó)人界定為中華人民共和國(guó)國(guó)民。也就是說(shuō)認(rèn)同是一個(gè)被過(guò)度濫用的概念，目的在于形塑一個(gè)排他性的臺(tái)灣人認(rèn)同。

我覺(jué)得若想克服“去中國(guó)化”的危機(jī)，就不要再籠統(tǒng)地談一個(gè)中國(guó)的原則。我們要問(wèn)，是什么樣的中國(guó)？即使界定一個(gè)中國(guó)為一個(gè)文化中國(guó)，還是不夠。我剛提到的那些理想很重要，一個(gè)中國(guó)應(yīng)該是一個(gè)重視生態(tài)環(huán)境保護(hù)的中國(guó)，一個(gè)落實(shí)了男女平權(quán)的中國(guó)，一個(gè)實(shí)現(xiàn)了社會(huì)正義的中國(guó)。

齊義虎：一個(gè)行王道的中國(guó)。

陳昭瑛：對(duì)，這正是我想要說(shuō)的。如果說(shuō)儒學(xué)要貢獻(xiàn)于現(xiàn)在的中國(guó)，也貢獻(xiàn)于兩岸未來(lái)的發(fā)展，我覺(jué)得就該去思考所謂一個(gè)中國(guó)是什么樣的中國(guó)？我也很想問(wèn)統(tǒng)一以后的中國(guó)是什么樣的中國(guó)？統(tǒng)一會(huì)為中國(guó)帶來(lái)哪些正面意義？我主張一國(guó)良制，就是一個(gè)制度，這個(gè)制度讓兩岸三地所有經(jīng)歷被殖民歷史之后再重新加入中國(guó)的人——不論香港人、臺(tái)灣人或澳門(mén)人——都覺(jué)得我可以在這個(gè)國(guó)家中安身立命，都可感到這就是我要的中國(guó)。我認(rèn)為儒學(xué)可以貢獻(xiàn)于這個(gè)新中國(guó)的誕生。

在臺(tái)灣的2008年選舉中，謝長(zhǎng)廷大輸馬英九，謝落選時(shí)發(fā)表了很有風(fēng)度的感言，其實(shí)臺(tái)灣多數(shù)落選人都有這樣的風(fēng)度。當(dāng)時(shí)大陸的眾多網(wǎng)友徹夜關(guān)注選舉和開(kāi)票，我注意到一條留言：“今夜我們都是臺(tái)灣人！”這位網(wǎng)友的感動(dòng)讓我非常感動(dòng)。如果有一天，大陸做出了非常了不起的事，讓臺(tái)灣人全程關(guān)注，贊嘆不已，忍不住說(shuō)出“今夜我們都是中國(guó)人！”發(fā)自內(nèi)心的真正感動(dòng)，那么兩岸人民就自然在一起了。我期待的是，兩岸人民一起達(dá)到這個(gè)境界。

在我以前的臺(tái)灣研究中，我曾提到“臺(tái)獨(dú)”意識(shí)的發(fā)生是一種異化，就是說(shuō)它從一個(gè)母體產(chǎn)生，最后反對(duì)這個(gè)母體，我指出“異化一旦產(chǎn)生，統(tǒng)一就不是單純的復(fù)歸原狀，而是對(duì)異化的克服”。所以最重要的是克服異化，才能夠談到統(tǒng)一，統(tǒng)一這個(gè)問(wèn)題不必那么快就提到日程表，要先解決分歧。兩岸可以在儒家文化的各方面交流，共同凝聚出雙方共許的王道政治的理想，來(lái)作為統(tǒng)一大業(yè)的理論基礎(chǔ)。

我希望的是一個(gè)偉大的理想引領(lǐng)兩岸人民走向統(tǒng)一，而在這個(gè)理想形成與實(shí)現(xiàn)的過(guò)程中，儒學(xué)扮演著積極推動(dòng)的角色。最后我想提一位已經(jīng)過(guò)世的“新儒家青年”蔣年豐，他在1988年出版了一本小書(shū)《臺(tái)灣人與新中國(guó)——給民進(jìn)黨的一個(gè)行動(dòng)哲學(xué)》。他是民進(jìn)黨員，對(duì)民進(jìn)黨的“臺(tái)獨(dú)”路線提出針砭。我認(rèn)為他的看法至今對(duì)我們?nèi)杂袉l(fā)。臺(tái)灣人若想繼續(xù)過(guò)民主的生活，積極介入中國(guó)（大陸）、積極參與大陸公共領(lǐng)域是唯一的方案、唯一的出路，臺(tái)灣人不可能在自外于中國(guó)的情況之下永遠(yuǎn)獨(dú)享民主。作為一個(gè)臺(tái)灣人，也是一個(gè)1970年代的“新儒家青年”，我期待“臺(tái)灣”與“儒學(xué)”這兩個(gè)因素能對(duì)中國(guó)的長(zhǎng)治久安、璀璨文明有一定的貢獻(xiàn)。