近日，臺(tái)灣地區(qū)作家郭強(qiáng)生在大陸的第二部作品《尋琴者》出版。寫于2020年的這個(gè)中篇小說，被王德威盛贊為他“創(chuàng)作迄今最好的作品，也是近年來臺(tái)灣小說難得的佳作”。

對(duì)于多數(shù)大陸讀者來說，認(rèn)識(shí)郭強(qiáng)生是從2018年出版的《斷代》開始的。這部首版于2015年的長(zhǎng)篇小說，是郭強(qiáng)生重返臺(tái)灣文壇后，狀寫同志世界，以同志視角回顧臺(tái)灣歷史的三部曲之最后一部——前兩部分別為《夜行之子》（2010）、《惑鄉(xiāng)之人》（2012）。《斷代》的突出，讓很多評(píng)論人將之與白先勇的《孽子》、朱天文的《荒人手記》、邱妙津的《鱷魚手記》相提并論。

出生于1964年的郭強(qiáng)生，早在1987年就出版了第一部小說集《作伴》，收錄他在高中和大學(xué)時(shí)期的創(chuàng)作，非常的青春書寫。之后出版的兩部作品——《掏出你的手帕》、《傷心時(shí)不要跳舞》，則是抒寫都市愛情故事。1990年代，他留學(xué)美國，修讀戲劇專業(yè)，也暫別小說創(chuàng)作?；氐脚_(tái)灣后，他便在劇場(chǎng)工作，創(chuàng)作了幾部不錯(cuò)的戲劇。2005年，他再次離開，離開劇場(chǎng)，回到了校園，創(chuàng)辦文學(xué)創(chuàng)作研究所。

雖然這些年郭強(qiáng)生一直與文學(xué)圈保持著聯(lián)系，但直到2010年奉出《夜行之子》才正式以小說家的身份重返文壇，以頗受大家關(guān)注的“同志三部曲”成為臺(tái)灣中堅(jiān)代的重要作家。

最新的《尋琴者》，講述了一個(gè)不得意的調(diào)音師與剛剛喪妻的林?！霉鶑?qiáng)生自己的話說，就是一個(gè)40歲的禿頂男人和一個(gè)60歲老人——之間的故事。沒想到出版后，很受歡迎，不僅獲得了2020年的臺(tái)灣文學(xué)金典獎(jiǎng)年度大獎(jiǎng)和臺(tái)北書展大獎(jiǎng)“小說獎(jiǎng)”的首獎(jiǎng)，還有王德威、朱天文、焦元溥等臺(tái)灣作家、學(xué)者的贊賞。今年6月，他更以《尋琴者》獲得了臺(tái)灣頂尖的文學(xué)榮耀——聯(lián)合報(bào)文學(xué)大獎(jiǎng)。在簡(jiǎn)體版推出之際，我們專訪了郭強(qiáng)生，與他聊聊這部新作，聊聊同志視角的文學(xué)寫作。

郭強(qiáng)生

澎湃新聞：你在讀中學(xué)時(shí)就開始寫小說了，去美國留學(xué)后，有過十三年暫停寫作的階段。在《尋琴者》的后記里，你說這十三年間，對(duì)于寫作，內(nèi)心深處產(chǎn)生了自我懷疑，感到迷惘。當(dāng)時(shí)你懷疑什么？迷惘什么？如今為什么敢于去面對(duì)了？

郭強(qiáng)生：就像你說的，我高中就開始發(fā)表小說，大學(xué)還沒畢業(yè)就出書了，所以整個(gè)二十幾歲看起來都很上路，覺得寫作也算受到重視。30歲以后，我就發(fā)現(xiàn)陷入了一個(gè)比較混亂的狀況。當(dāng)然方方面面的很多，如果可以在這里就清楚地做出簡(jiǎn)報(bào)的話，我也不用寫出一本書來了。有些問題在度過之后，思考之后，成長(zhǎng)之后，創(chuàng)作成為蠻重要的一個(gè)方式。有人喜歡稱它為“療愈”，我倒不這樣認(rèn)為。療愈，不是說寫作當(dāng)下發(fā)泄就很舒服，對(duì)我而言是你要寫出來，寫到位了，事后發(fā)現(xiàn)其實(shí)那個(gè)過程是幫你找到出路，你要進(jìn)入創(chuàng)作的思考過程，才能夠有新的看法，找到新的路子。開玩笑地說，如果那個(gè)文章寫出來很爛，我就覺得其實(shí)傷害更大，心情更壞。所以從一度停止寫作到再回來寫作，于我而言，就有點(diǎn)像見山又是山。

如果真的要說那十三年，我沒有辦法很仔細(xì)地講，因?yàn)楹芏?，生活方面的、感情方面的，?dāng)然也有自己的思考層面、創(chuàng)作層面的。比如生活、感情方面，2015年我就面對(duì)了，那本書叫做《何不認(rèn)真來悲傷》，是一個(gè)有點(diǎn)回憶錄體的散文集，講到家人，講到十年間客觀大環(huán)境、時(shí)勢(shì)、時(shí)代的轉(zhuǎn)變，以及我在美國經(jīng)歷了情人的自殺，自己得憂郁癥，也經(jīng)歷了“9·11”、母親癌癥逝世等等。還有一塊就是思考層面，藝術(shù)上的信念或者追求，我覺得這不是能夠用散文來講述的，必須要重新創(chuàng)造出一個(gè)故事來，才能夠把這些比較抽象的東西表達(dá)出來。所以我才會(huì)在《尋琴者》的后記里講到，這本書其實(shí)是跟曾經(jīng)停頓，曾經(jīng)迷惘，經(jīng)過的那十三年的事情相關(guān)的，沒有那樣一個(gè)中間停頓的、讓我沉淀的過程，如何去真正表達(dá)出自己在思考以及藝術(shù)、人性這些比較抽象的東西上的想法。最后，還是必須用寫作來幫自己安頓。

臺(tái)版《何不認(rèn)真來悲傷》

如今為什么敢于去面對(duì)了？其實(shí)那一段時(shí)間很重要，就像《何不認(rèn)真來悲傷》，你就是要面對(duì)核心的問題，真正發(fā)現(xiàn)你要認(rèn)真面對(duì)的到底是什么。在寫作這件事情上，很重要的是如何去面對(duì)，要學(xué)習(xí)放掉，開始放下。在30歲的時(shí)候，你知道在美國，每個(gè)地方、每個(gè)社會(huì)、每個(gè)文化，他們都在宣傳一些東西塞給你，比如美國有他們認(rèn)為的有文化價(jià)值的東西。同志團(tuán)體也在告訴你是什么身份?；氐脚_(tái)灣，這些議題也都在。這個(gè)世界，有各種不同的觀念一直在推銷，一直在灌輸。那時(shí)候三十幾歲，很年輕，就覺得到底這是一個(gè)選擇題嗎？我必須要選擇自己是哪一邊的嗎？這么想很容易就被卡住，所以反而停頓讓我學(xué)習(xí)很多事情，放下、放掉很多原來的條條框框。比如說，如果你被這些外界引導(dǎo)，就覺得這是一個(gè)選擇題的話，那就很糟糕。如果不是根據(jù)他們的選擇題，那也就是說你自己要?jiǎng)?chuàng)造選項(xiàng)嗎？我想開玩笑說，作為一個(gè)創(chuàng)作者，你連自己的選項(xiàng)都創(chuàng)造不出來，那么你的創(chuàng)作一定也有問題，你也是跟著別人走，在復(fù)制別人的思想。所以，后來理解了這些之后，我才覺得過去所面對(duì)的，在《尋琴者》中我創(chuàng)造出來了，就是這個(gè)故事說到底層，是一個(gè)非常孤獨(dú)的故事——那也是很多人讀完的一致反應(yīng)。當(dāng)你放掉，不要選邊站，不要加入一個(gè)組織或者體制的時(shí)候，那就是一種很孤獨(dú)的感覺。但，這是真正放下之前很重要的一個(gè)沉淀過程，去面對(duì)與接受這份孤獨(dú)感。

澎湃新聞：你是和情人一起去紐約讀書的嗎？

郭強(qiáng)生：不是，我們是去了美國念書之后認(rèn)識(shí)的。我跟你講，我去美國之前還是處男，所以那也是初戀。在此之前，對(duì)于同志這件事情根本沒有真正思考過。當(dāng)然知道自己的傾向，但我們那個(gè)年代——1980年代——根本沒什么人談。

澎湃新聞：所以，在臺(tái)灣的時(shí)候還是比較壓抑的？

郭強(qiáng)生：當(dāng)然。我1982年進(jìn)大學(xué)，完全無知。講到這里也涉及很重要的部分，就是后來為什么寫作會(huì)停頓。在還沒有那么大鳴大放之前，你真正最需要、最可能寫下來的都是你不能說的，你如果要寫作的話，根本就是在講假話罷了，真正生命的經(jīng)驗(yàn)?zāi)愀静荒軌驅(qū)憽Ｋ裕拖袂懊嬲f的，要制造自己的選項(xiàng)，而不是人家決定你該不該出柜，要不要出柜。寫作不管怎么樣還是要回到自己所相信的，絕對(duì)誠實(shí)面對(duì)自己生命的經(jīng)驗(yàn)，我覺得這是非常重要的，如果這一點(diǎn)都沒有做到的話，寫作真的沒有什么意義了。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)選擇去紐約學(xué)戲劇專業(yè)？

郭強(qiáng)生：那時(shí)候在臺(tái)大外文系，每一年都有美國交換學(xué)者。我大三大四的時(shí)候，很巧的連著兩年都是耶魯大學(xué)的戲劇系教授來交換，教的都是戲劇。老實(shí)說，我在大學(xué)的時(shí)候不是很用功的學(xué)生，只有在這兩門戲劇課上，覺得真的學(xué)到很多東西，也有興趣。所以在大學(xué)的時(shí)候，我在戲劇方面的基礎(chǔ)比較好。

1980年代出國念書，很多文學(xué)科系的人大概都改行了，跑去念MBA，念計(jì)算機(jī)。我算很傻了，我一直是不管寫作還是念書，都是為了讓自己更了解自己，念書不是念給別人看的，甚至寫論文都不是只看外面流行什么或者哪些數(shù)據(jù)比較好取得，我都是用讀書、用寫作來解答自己的問題。所以那時(shí)候選擇去念戲劇，還是覺得比較忠于自己。

講到戲劇，更深入的話，我后來回想為什么在戲劇上面開竅很快，兩個(gè)美國教授都覺得我非常優(yōu)秀，這個(gè)跟同志身份不無關(guān)系。你很能夠理解什么叫扮演、performance跟角色這件事情，一點(diǎn)就通了。在老師不一樣的教學(xué)法之下，我非常知道performance是什么，theatrical是什么，drama是什么。

澎湃新聞：是說你從小到大需要在家人、在同學(xué)面前扮演一個(gè)“正常人”？

郭強(qiáng)生：我當(dāng)然是需要的。在那種封閉的年代，你要怎么樣不被霸凌，不被發(fā)現(xiàn)，那都要有點(diǎn)技巧的，在扮演上面要拿捏得很好。

澎湃新聞：最近正好看了根據(jù)臺(tái)灣作家吳明益同名小說改編的電視劇《天橋上的魔術(shù)師》，其中就有這樣的情節(jié)，有一點(diǎn)點(diǎn)娘娘腔或者同性戀傾向的學(xué)生就會(huì)遭到同學(xué)的霸凌。

郭強(qiáng)生：我還算幸運(yùn)，因?yàn)槲覀冞@種文科班的男生，就算是念商科、念政治史、念社會(huì)學(xué)，通常都還是會(huì)比較細(xì)膩一點(diǎn)。后來我有看到別的班上比較明顯的陰柔氣質(zhì)的男生會(huì)被捉弄取笑。所以，我還蠻感激我高中的那一班同學(xué)。

澎湃新聞：回到臺(tái)灣后，你就開始從事劇場(chǎng)方面的工作，也推出了幾部不錯(cuò)的、很有大眾知名度的戲，為什么2005年之后又離開劇場(chǎng)工作了？

郭強(qiáng)生：對(duì)，這是另外一個(gè)打擊。我還在美國念書的時(shí)候，就回臺(tái)灣做了一出戲，在香港也有被制作；回到臺(tái)灣后，我做了兩出戲，一個(gè)是我自己的劇本，另外一個(gè)是美國劇作家田納西·威廉斯的《欲望號(hào)街車》。我不曉得大陸在剛開始開放的時(shí)候會(huì)不會(huì)也有這樣的現(xiàn)象，大家都非常饑渴地想要抓住國外所謂好的東西、新的東西、熱門的東西。我那時(shí)候就覺得很奇怪，他們現(xiàn)在的新，也是有根的，實(shí)際上是從根上長(zhǎng)出來的，不是憑空飄出來的。當(dāng)時(shí)我回臺(tái)灣，發(fā)現(xiàn)很大一個(gè)問題就是，沒有人有耐心，覺得很多事情只要所謂的跟得上或接軌，直接就是外國有什么我們就模仿一個(gè)很像的，表示我們也有就好了?？墒悄莻€(gè)東西哪里來的，我們并不知道。就以戲劇來說，沒有人在做經(jīng)典劇，沒有人真正去讀經(jīng)典，連戲劇系都沒有人讀過。那時(shí)候，我還蠻驚訝的。我看他們都在干什么，練習(xí)肢體、聲音，老師要他們即興創(chuàng)作、去文本，搞得這樣很新潮，可是他們根本沒讀過什么劇本。所以，我給自己找到一個(gè)方式，讓自己沉淀，我就好好地教學(xué)生，從閱讀開始。我覺得那太重要了。每個(gè)東西背后都有一個(gè)脈絡(luò)，你都沒有真正去閱讀過，只用眼睛看個(gè)八分像就模仿起來，這些形式的、所謂新潮的東西，一段時(shí)候就過去了。

澎湃新聞：大陸觀眾對(duì)那時(shí)候的臺(tái)灣戲劇了解比較多的大概是賴聲川和林奕華吧，你說的是他們嗎？

郭強(qiáng)生：許多劇場(chǎng)導(dǎo)演都是從國外回去的，他們一定也看到了莎士比亞、易卜生、王爾德在西方還是那么受重視，學(xué)生都要讀他們的劇本。但是他們回國之后不教學(xué)生這些?；蛟S也是在迎合一種當(dāng)時(shí)的社會(huì)潮流吧？做寫實(shí)劇就遜掉了。

回頭去看我那十三年，雖然沒有提筆寫作，但是其實(shí)腦子里頭還是在想著這個(gè)問題的。所以，我把很大的精力放在了那時(shí)候應(yīng)該是華文世界首創(chuàng)的第一個(gè)以創(chuàng)作取代論文的創(chuàng)作研究所。我們非常扎實(shí)地招些學(xué)生進(jìn)來，從如何閱讀教起，而且我跟他們說你不能只看臺(tái)灣同代的或者目前得文學(xué)獎(jiǎng)的作品，只看這些作品你怎么可能寫作，我要他們讀很多經(jīng)典的東西?；厝プx經(jīng)典還是有效了，我們也就辦了十屆創(chuàng)作研究所，但是現(xiàn)在看的話，實(shí)踐出來的人一半以上都是六七八年級(jí)生，在臺(tái)灣文壇都表現(xiàn)得很好。

澎湃新聞：比如有哪些？

郭強(qiáng)生：像甘耀明就是我們所畢業(yè)的，還有孫梓評(píng)啊、許榮哲啊、朱國珍、方梓……等等。再年輕一點(diǎn)的，有連明偉，寫詩的任明信、林達(dá)陽，還有逗點(diǎn)文創(chuàng)社的創(chuàng)辦人陳夏民，這些都是我們那時(shí)候教的學(xué)生。

《尋琴者》，北京日?qǐng)?bào)出版社·理想國，2021年7月版

澎湃新聞：《尋琴者》開篇的那句話——“起初，我們都只是靈魂，還沒有肉體”，是整部小說的緣起。之后你講了一個(gè)神話故事：神為了讓靈魂肉體化，用天使演奏音樂引誘靈魂從此有了肉體。你是在怎樣的情況下有了這樣一個(gè)靈感？

郭強(qiáng)生：我不會(huì)用“靈感”這個(gè)說法，我的東西大概都會(huì)沉淀很久，《尋琴者》的故事就隱隱約約在心里放了很久，所以它并不是一個(gè)什么情況下的靈感。我自己常常也跟學(xué)生講，沒有靈感那回事情，很多事情你要想得夠久，真的沉淀，然后醞釀，有的時(shí)候也是要寫下去才知道，沒有說靈感來了，你就知道一定會(huì)成功或照那樣寫就好，都是修改了又修改，多半時(shí)候跟那個(gè)“靈光乍現(xiàn)”已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)。

回到這個(gè)故事，開篇說我們是靈魂，還沒有肉體，你可以說我前三本小說——被王德威稱為“同志三部曲”的《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》，還有《斷代》——里頭都有鬼魂的角色，那個(gè)鬼魂，其實(shí)到后來重點(diǎn)它不是鬼，而是魂。所以，這也是一個(gè)慢慢脫胎孕育的過程。我會(huì)說，每個(gè)文本里頭都有一個(gè)“鬼”，其實(shí)就是有一個(gè)“靈魂”。之前的散文集，我處理了悲傷的主題，這次，我要用這個(gè)鬼魂去處理孤獨(dú)這個(gè)主題，尤其是一個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作者的孤獨(dú)。我覺得靈魂跟肉體之間總有那么一個(gè)沖突的東西，我們中文里稱之為“情”字，藝術(shù)家要讓靈魂與肉體和解的話，他們就必須寄情在某樣?xùn)|西上，于是我們才有了這些文學(xué)與藝術(shù)。這些孤獨(dú)的藝術(shù)家們，借著找到寄放他們“情”的歸處，才使得眾生體會(huì)到更深層的、靈魂里那些別人看不見的東西。所以，這是一個(gè)一步一步、漫長(zhǎng)的體會(huì)，慢慢地成形，并不是一個(gè)突然出現(xiàn)的靈感。古典音樂也是我在紐約接觸到的很重要的一塊，因?yàn)槲夷畹氖菓騽?，?dāng)時(shí)留學(xué)的臺(tái)灣同學(xué)，沒有人念戲劇，所以我通常跟音樂系、美術(shù)系的留學(xué)生走得比較近一點(diǎn)，對(duì)他們的學(xué)習(xí)過程有一些了解，我才會(huì)想到從音樂這個(gè)角度切入，帶著一點(diǎn)距離來觀看、剖析我自己作為作家的孤獨(dú)。

很多小說家的作品里就是一個(gè)作為知識(shí)分子的小說家自己在講話，沒法真正深入到另外一個(gè)角色里。對(duì)我來講，真正創(chuàng)造出一個(gè)角色，那才是寫小說過程中比較享受、比較有成就感的一部分。在作品里講寫作這條路很孤獨(dú)，這樣的作品太多了，所以我在《尋琴者》中創(chuàng)造出了一個(gè)調(diào)音師這樣的人物。

澎湃新聞：其實(shí)以孤獨(dú)為主題的文學(xué)作品有很多，甚至幾乎每一部經(jīng)典文學(xué)作品都可以被人解讀出孤獨(dú)。你是怎么理解孤獨(dú)這個(gè)概念的？它是不是被我們?nèi)藶榈胤糯罅耍肯瘛秾で僬摺分械恼{(diào)音師，雖然沒有成為有名的音樂家，但是他找到了自己真正喜歡做的事，找到了他在音樂、人生上的寄托，你認(rèn)為這是孤獨(dú)嗎？這難道不應(yīng)該說是挺幸福的一件事情嗎？

郭強(qiáng)生：不是，我們覺得作為藝術(shù)家有自己的寄托挺幸福，是因?yàn)槲覀兌喟肟匆娨殉蔀楸蝗苏J(rèn)可的藝術(shù)家。幸福，或許也不是藝術(shù)家真正在意的事。除非完全不出版，不上臺(tái)，我想每個(gè)藝術(shù)家都曾為自己是否被認(rèn)可這件事糾結(jié)過。書中這個(gè)調(diào)音師沒有被認(rèn)可過，他要怎么樣給自己找到一個(gè)位置，他的人生應(yīng)該怎么辦？所以，對(duì)于他來講，那個(gè)擺脫失敗陰影的掙脫過程，從每個(gè)音樂系學(xué)生的音樂夢(mèng)里跳出來，才讓他真正認(rèn)識(shí)自己。最后反而是接受孤獨(dú)，才帶給了他平靜。

我不曉得內(nèi)地怎么樣，臺(tái)灣幾乎家家戶戶的小朋友都要被送去學(xué)音樂，很多小孩子真的覺得很痛苦。我也認(rèn)識(shí)很多，彈到初中，彈了十年就放棄了，因?yàn)閷?duì)他們來講，已經(jīng)找不到真正單純的樂趣了。這樣的例子非常多。所以，我筆下這個(gè)調(diào)音師的孤獨(dú)，是對(duì)于他所處的時(shí)代環(huán)境的某種不妥協(xié)的孤獨(dú)，而不是退縮的憂郁癥的孤獨(dú)。

澎湃新聞：評(píng)論者都說《尋琴者》中，“琴”=“情”，雖是寫鋼琴、寫音樂，實(shí)際還是寫人與人之間的感情，就像每一架鋼琴都希望遇到懂自己的彈奏者，遇到一位好的調(diào)音師，那么你在寫之前就已經(jīng)設(shè)定好這樣的隱喻嗎？在《尋琴者》中，寫到的幾個(gè)人物幾乎都曾有過一段無可奈何的感情抉擇，正如臺(tái)灣作家周芬伶在評(píng)論里所說，愛情總是你作品中的終極藝術(shù)，因?yàn)椴煌昝?，甚至千瘡百孔。你是愛情悲觀主義或者愛情不完美主義者嗎？小說中提到了鋼琴演奏家里赫特和女高音歌唱家妮娜的終身“伴侶”關(guān)系，你覺得這種愛情關(guān)系是理想的嗎？

郭強(qiáng)生：我覺得，重點(diǎn)更應(yīng)該是這個(gè)物。鋼琴其實(shí)就是一個(gè)物理機(jī)械的東西，音符不是語言，也不會(huì)說一個(gè)故事，但是為什么在不同的優(yōu)秀的鋼琴家那，都能夠彈出自己的味道，彈出自己的詮釋。我覺得，這才是小說里更重要的隱喻。你灌注了你的靈魂跟感情，是因?yàn)槟愕脑忈尣拍軌蜃屢粋€(gè)本身只是一個(gè)物的東西活起來，讓它成為有情的東西。

其實(shí)在感情這件事情上，我會(huì)覺得，你沒有辦法去期待對(duì)方用什么方式來響應(yīng)你，你能做的就只是把你最好的寄托在上面。其實(shí)整個(gè)世界環(huán)境是無情的，你只能用你的詮釋去關(guān)注他，把一個(gè)無情之物變成有情之物。

現(xiàn)在我真的不曉得別人在用“愛情”這兩個(gè)字時(shí)腦子里想到的是什么，如果只從我的想法來說的話，愛情本質(zhì)上當(dāng)然就是一個(gè)悲劇。在我們現(xiàn)有的文化或者習(xí)慣的認(rèn)知里，愛情怎么樣才不是悲?。拷Y(jié)婚了？結(jié)婚之后真的就轉(zhuǎn)化成另外一個(gè)東西了，那就不是本質(zhì)的愛情了，里面有親情、有合伙人、有戰(zhàn)友……所以說到底，你的問題里說到的“就像每一架鋼琴都希望遇到懂自己的彈奏者”，我覺得，反而應(yīng)該要逆轉(zhuǎn)過來，不要等著別人來彈奏你，而要學(xué)會(huì)自己能夠詮釋，能夠彈奏，能夠去調(diào)音，去陪伴。如果每個(gè)人都覺得沒人來愛我，我是一架名貴的鋼琴，可是沒有人會(huì)來懂我，就像弗洛姆在《愛的藝術(shù)》里很早就講過的，太多的人期待有人來愛，都希望被愛，可是沒有人知道怎么去愛。有值得愛的東西就去愛，要知道你的靈魂怎么被安放，怎么被寄托，我對(duì)愛情的態(tài)度就是這樣。因?yàn)閻矍樗偸菚?huì)有一個(gè)結(jié)束的，不結(jié)束的話它也是嫁接成另外一個(gè)東西罷了。

里赫特跟妮娜的關(guān)系，我在小說里想表現(xiàn)的還是悲傷。有趣的一件事情，是我寫的時(shí)候不知道，后來焦元溥跟我講，說你不知道么，里赫特跟妮娜，一個(gè)是同志，一個(gè)是蕾絲邊（Lesbian）。所以，你看這是理想的關(guān)系嗎？當(dāng)然，他們覺得理想就好。我也不覺得他們兩個(gè)人是很勉強(qiáng)的，只是要做假，想要掩人耳目，我覺得他們比較像多元成家，就是組了一個(gè)像家庭一樣的關(guān)系——如果愛情是為了成家的話。這個(gè)邏輯我一直覺得蠻奇怪的，成家的要素里頭信任、關(guān)懷、理解，以及在思想、在各方面的志同道合，這些在里赫特跟妮娜關(guān)系中也都是有的，也是可以成家的。

澎湃新聞：那么你對(duì)于同志婚姻合法化是怎么看的？

郭強(qiáng)生：當(dāng)然沒有壞處——從政治上的動(dòng)能來講，從象征意義上的可見度也好，但是關(guān)鍵在于真正的實(shí)踐其實(shí)沒有那么快。美國1980年代還沒有同志婚姻這個(gè)說法，他們還處在恐懼艾滋病的時(shí)期，還在爭(zhēng)取人權(quán)的時(shí)候，但是我那時(shí)候就會(huì)看到在紐約的同志社群里，60、50、40、30、20歲的人都有，那是社群本身的多樣性，你也就看到很多五十多歲的人和他的伴侶在一起20年。所以，在這樣的環(huán)境下，他們的同志婚姻，在我看來，早已經(jīng)正常化，最后只是補(bǔ)上一個(gè)就地合法而已。那已經(jīng)在他們的日常生活中了，大家都是習(xí)以為常的狀態(tài)。可是現(xiàn)在，我不知道為什么講到同志文化，尤其在臺(tái)灣地區(qū)，看到的永遠(yuǎn)都是二十多歲的年輕人。

同志婚姻合法化當(dāng)然有它的意義在，但是它同時(shí)要有很多配套。臺(tái)灣已經(jīng)通過四五年了，也并沒有接下來的討論。如果說兩人相愛可以成家，很現(xiàn)實(shí)的問題，稅務(wù)、財(cái)務(wù)、繼承，這些要怎么處理？如果他們想要有小孩的話，接下來會(huì)怎么辦？小孩生下來教育問題怎么辦？這樣的小孩將來怎么去念書？在學(xué)校里怎么辦？這些問題都已經(jīng)解決了之后，美國才有同志婚姻合法化這一關(guān)。臺(tái)灣在2017年就確定同性戀合法了，可我至今還沒有收到一張同志的婚禮喜帖。

某種程度上，整個(gè)大環(huán)境還是有顧忌的。

另外一個(gè)好笑的，我曾經(jīng)問過一個(gè)年輕的學(xué)生，說你很棒，每天去靜坐，去抗議，你這么支持同志婚姻，那么你要結(jié)婚嗎？他說，不會(huì)。我說你跟你家里人出柜了沒有？他說，沒有。我問為什么？他說，我怕我父母?jìng)模瑫?huì)受不了。我就有點(diǎn)開玩笑地說，你的父母會(huì)傷心，別人的父母就不會(huì)傷心嗎？你這是什么雙重標(biāo)準(zhǔn)呢？所以有點(diǎn)混亂。

同志議題有時(shí)候會(huì)變成一個(gè)牌樓放在那，我以為年輕一代現(xiàn)在會(huì)比較能夠開放地去面對(duì)，其實(shí)并沒有。他要當(dāng)同志，就離家到臺(tái)北，跟家里切割，很分裂，并沒有真的整合。一個(gè)同志的人生里，每一塊都要能夠落到定位，我覺得，那這個(gè)身份才是真的身份吧。所以你知道，當(dāng)時(shí)說醫(yī)療系統(tǒng)有了伴侶就可以簽字放棄急救，那是理想的狀況，你不要說同志了，現(xiàn)在我們很多父母已經(jīng)簽了不急救協(xié)議，多數(shù)的子女也都尊重，但是只要里頭有一個(gè)子女來醫(yī)院鬧，醫(yī)生就不敢不急救。這就是我們的民情。

所以，才剛開始而已，還是要有很多的配套才行，醫(yī)療的、教育的、法律的、經(jīng)濟(jì)的、財(cái)產(chǎn)的，現(xiàn)在還沒有再繼續(xù)往下動(dòng)，就等著看吧。

澎湃新聞：你是如何理解小說中調(diào)音師和林桑之間的情感關(guān)系的？

郭強(qiáng)生：這個(gè)故事，我用調(diào)音師的第一人稱敘述，在小說藝術(shù)中運(yùn)用得比較好的第一人稱，其實(shí)并不是一個(gè)完全可信賴的敘述者，因?yàn)槿嗽谥v自己的事情的時(shí)候，真實(shí)的心理狀況是要讀者自己去分析他講出來的話，不是他講的都是真的。更深入看的話，調(diào)音師一直認(rèn)定自己很弱勢(shì)，又沒錢，又沒名聲，又沒好學(xué)歷，他口口聲聲感覺林桑有錢，很強(qiáng)勢(shì)，但是這整件事情都是他在期待發(fā)生的，他的主動(dòng)成分比林桑的主動(dòng)成分更多，而他自己也沒有意識(shí)到，否則他一開始在音樂教室碰到林桑那一天，就不會(huì)留下那句話：你家的鋼琴還好嗎？碰到就碰到了，而他卻留下這句話，讓兩人之間有了后續(xù)。

一個(gè)人覺得自己是被動(dòng)、不重要的角色久了，心理學(xué)上有一種叫“習(xí)得性的無助”（learned helplessness），就是在一種關(guān)系里的無助感，其實(shí)并不是真的，而是學(xué)習(xí)得來的。調(diào)音師在碰到林桑之后，他的人生發(fā)生了改變，也許他自己也沒有意識(shí)到，但是我們讀者可以看得到，他不是完全被動(dòng)的。所以，他的敘述只是一種單向的口供，并不是完全可以相信的。

這兩個(gè)人的關(guān)系里有趣的是，相對(duì)而言，林桑是個(gè)見過世面的人，年紀(jì)比調(diào)音師大，而且他的前妻又是音樂家，他當(dāng)然見過很多同志，不是完全陌生的。反而是調(diào)音師，小時(shí)候被紐約來的鋼琴家收為徒弟，他心里就不明所以，當(dāng)然那個(gè)時(shí)候很封閉，他也不懂，但有一種說不出來為何的激動(dòng)，以及在感情上覺得受到了傷害，之后他也就沒有再接觸過任何同志。所以，他們兩人的關(guān)系，再往深一層看的話，林桑可能比調(diào)音師自己更能看清他其實(shí)是怎么樣的一個(gè)人。

對(duì)林桑而言，他在喪妻之后的時(shí)光里，可能也對(duì)于自己從小的生長(zhǎng)環(huán)境，整個(gè)人生的、職場(chǎng)上的角色，有了新的認(rèn)識(shí)。他沒有真正的同性朋友，只有一些酒友、商場(chǎng)上的哥們，但因?yàn)樗瘋?，他放下了，才有機(jī)會(huì)第一次跟一個(gè)同性之間成為真正的朋友。他能夠跟調(diào)音師說話，而不只是講酒話、屁話，談生意。

所以，我覺得雙方都在試著有意識(shí)、無意識(shí)地打破一些東西。對(duì)林桑來說，以他的年紀(jì)，以他的職業(yè)力，他是比較有意識(shí)的，他其實(shí)可能看得出來，調(diào)音師是一個(gè)沒有出柜的、很壓抑的、很寂寞的同志。但是，調(diào)音師自己可能只是把感情這件事歸結(jié)到我是一個(gè)失敗的音樂家而已，因?yàn)槲业某錾?、我的條件都不好。他沒有去面對(duì)，反而林桑會(huì)比較知道，調(diào)音師也在做一些調(diào)整和突破。所以，調(diào)音師比較是無意識(shí)的，就像我剛才講到的，他已經(jīng)慢慢從他以為自己很弱勢(shì)、很被動(dòng)，到開始對(duì)自己的人生采取主動(dòng)了。這在描寫男性關(guān)系里頭是不多見的。所以，這本書出版之后大家反應(yīng)如此熱烈，我也蠻驚訝。老實(shí)說，這就是一個(gè)40歲的禿頭跟一個(gè)60歲的老頭子的故事，但是大家看了很有感覺。

其實(shí)我們每個(gè)人心里可能都住著一個(gè)很丑、很loser、很老、很累的自己，然后被這個(gè)故事勾引出來了。

郭強(qiáng)生同志三部曲之《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》

澎湃新聞：美國作家E.L.多克托羅（E.L.Doctorow）曾說，作家的事業(yè)就是記錄他們所處時(shí)代的權(quán)力運(yùn)動(dòng)。想知道你是怎么看待作家這個(gè)身份，以及“作家的事業(yè)”？

郭強(qiáng)生：我不知道別人怎么看，我自己覺得作家就是一個(gè)沒有“事業(yè)”（career）的人才能做的，你把它當(dāng)作career，就要經(jīng)營它，就涉及到人際關(guān)系。我不知道多克托羅的原話是什么，反正我就是因?yàn)椴话阉?dāng)作career，才能夠繼續(xù)寫下去。

但我覺得也不光光只是記錄權(quán)力的運(yùn)動(dòng)，其實(shí)更像是一直在感受跟權(quán)力之間的互動(dòng)，是在這個(gè)互動(dòng)的過程當(dāng)中，你的自信跟你對(duì)自己所站的位置立場(chǎng)的自我反省，而不是說在社會(huì)上很多運(yùn)動(dòng)，你記住它而已。也并不是說走上街頭才叫做跟權(quán)力互動(dòng)，其實(shí)我們每個(gè)人的日常都處在跟各種權(quán)力的互動(dòng)當(dāng)中，可是在這個(gè)互動(dòng)當(dāng)中你有沒有改變？你是不是被消磨了？互動(dòng)的結(jié)果是什么？你要很誠實(shí)地去檢視或看待自己，把它寫下來，這是讓我寫下去的一個(gè)目標(biāo)或者說是座右銘。

關(guān)于作家的身份再多講一點(diǎn)。我會(huì)覺得，一般來說，我們每個(gè)人活得越久，通常離自主的自我都會(huì)越來越遠(yuǎn)，因?yàn)榫拖裎仪懊嬷v的，每個(gè)人都要逼你選邊站，丟給你一堆規(guī)范、價(jià)值觀等。我希望，大家讀了我的作品之后，還能夠想到找回自己失去的東西。不一定說失去的東西就是不好的，也許是你自己心甘情愿交換的，你放棄了，但是你要知道你活這一輩子，失去了什么，你要敢于去面對(duì)。對(duì)于失去的東西，通常我的筆下會(huì)對(duì)此有些反省。

澎湃新聞：小說《斷代》中，你回顧了臺(tái)北同志聚集地的變遷等，很有回顧臺(tái)灣同志平權(quán)運(yùn)動(dòng)歷史的意思，但你曾在一次采訪中說明，《斷代》以及《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》，雖然都是同志視角，卻是在探討主流與非主流的關(guān)系，其中有異性戀文化對(duì)同性戀群體的擠壓，也有同性戀群體內(nèi)部的主流與非主流。在整個(gè)亞洲，臺(tái)灣地區(qū)的同志平權(quán)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)做得很好，《斷代》的最后也提到了同性婚姻合法化，那么你覺得當(dāng)下在同志群體內(nèi)部最主要的主流與非主流矛盾在哪里？今后臺(tái)灣地區(qū)的平權(quán)運(yùn)動(dòng)是不是著力在這些方面？

郭強(qiáng)生：二三十歲的時(shí)候，全球都在打的是身份政治這張牌，隨著我現(xiàn)在快60歲了，我覺得不應(yīng)該只是關(guān)注同志和同志相關(guān)的議題而已，我覺得更重要的是讓大家認(rèn)識(shí)從同志視角所看到的社會(huì)，或者對(duì)這個(gè)時(shí)代的預(yù)言、診斷。同志的視角不應(yīng)只限于同志族群，也可以針對(duì)政治、經(jīng)濟(jì)、教育，針對(duì)整個(gè)社會(huì)，它是一個(gè)不同的視角。

上個(gè)世紀(jì)大家都在談肉體自主，情欲自主，我到了這個(gè)年紀(jì)，希望大家能夠真的知道同志視角的存在，這對(duì)于理解社會(huì)的真相是很重要的，否則的話，就只會(huì)以為爭(zhēng)取權(quán)力就可以得到一切。同志應(yīng)該要建立一個(gè)針對(duì)更廣大群眾，能夠幫助整個(gè)時(shí)代和社會(huì)的視角，而不是包裹在性傾向這一個(gè)視角里。其實(shí)，同志在除去肉體情欲這一塊，有很多的處境是可以在不同文化或者階層的人當(dāng)中產(chǎn)生共鳴的。

澎湃新聞：比如《斷代》里寫到老年同志的悲慘境況？

郭強(qiáng)生：對(duì)，為什么這樣，明明同志都會(huì)老的?。∷麄児陋?dú)死的可能性絕對(duì)是比一般人要大很多。所以，同志的很多處境，以他們的視角會(huì)比其他人先看到。也不僅限于跟同志相關(guān)，很多不同社會(huì)、不同階層的，都是有聯(lián)動(dòng)或共鳴的。像老年孤獨(dú)死這個(gè)問題，很多異性戀是不相信子女會(huì)拋棄他們的，還是覺得子女就是財(cái)產(chǎn)。反過來說同志也有他們的盲點(diǎn)。就像我，現(xiàn)在快60歲了，看到我們這一代的年老同志，沒有什么別的寄托，只懂得他們活過的年代。但是1990年代臺(tái)灣開放后最著名的Funky酒吧也早就關(guān)門了。他們沒有別的生活經(jīng)驗(yàn)，也沒有擴(kuò)展出去，唯一累積下來的經(jīng)驗(yàn)也還是不脫當(dāng)年20歲小鮮肉的那些框框里頭，比如我那些60歲左右的朋友，蠻好笑，還每天在群組里給我傳小鮮肉的圖。你是怎么樣？你沒有別的事情可以做嗎？我們這把年紀(jì)，為什么還是按照二三十歲的方式去活？對(duì)，不是很多人都像我這么多慮，這么喜歡思考問題，可他們一直就是這樣子，不知道要干什么，作為同志的經(jīng)驗(yàn)，30歲以后就沒有成長(zhǎng)了。

可是主力消費(fèi)市場(chǎng)、主力的能見度，也不在這些人身上。那么問題就來了，這些人到五六十歲的時(shí)候，還是一無所知，也沒有想要去開發(fā)同志的經(jīng)驗(yàn)，還是守著30歲時(shí)的價(jià)值觀或者認(rèn)知。當(dāng)然能夠自覺、自動(dòng)、自發(fā)地開發(fā)的是少數(shù)。再進(jìn)一步講，要開發(fā)就涉及到前面講的配套問題。你在各個(gè)場(chǎng)域中有配套的話，那些后知后覺者才有機(jī)會(huì)去開發(fā)不同的面向。然而外在環(huán)境是沒有的，所以五六十歲的同志仍然只能卡在那，沒有辦法去學(xué)校性別教育課堂里輔導(dǎo)同志生活，也不可能在醫(yī)療單位做公開的咨詢，做社工。如果他是一個(gè)在商場(chǎng)上很有成就的人，五六十歲退休了，他能夠干什么？他能夠去啟發(fā)下一代的同志創(chuàng)業(yè)嗎？不能。所以說，外面的世界還是封閉的，只是我們自己立了一個(gè)牌樓在中間。只有當(dāng)外部的環(huán)境改變了，那些后知后覺的人才會(huì)開發(fā)出新的人生經(jīng)驗(yàn)。

現(xiàn)在疫情很嚴(yán)重，臺(tái)灣在上上個(gè)月發(fā)現(xiàn)一條感染鏈，就是同志的網(wǎng)絡(luò)交友，相關(guān)單位就說同志交友圈確診者突然多起來了。同志運(yùn)動(dòng)的人就大聲地?fù)榉ィf你們?cè)谖勖覀?。所以，如果真的平?quán)已成共識(shí)的話，根本不可能在醫(yī)療、健康這些科學(xué)問題上說“同志”這兩個(gè)字，就覺得是污名化。比如當(dāng)初說在臺(tái)北稍微老的、落后一點(diǎn)的萬華地區(qū)的阿公店有一些人感染，那是不是異性戀中的中老年也在同樣被歧視？這些阿公店有些掛羊頭賣狗肉的，說是喝茶，其實(shí)有一些小姐作陪，這個(gè)地方很多寂寞的阿公，都是些經(jīng)濟(jì)情況比較差的五六十歲、六七十歲的人，他們只有在這里會(huì)被接受、被服侍，不會(huì)被嫌棄。臺(tái)北這一波大的疫情就是從這些阿公店爆出來的，大家的言語間就有對(duì)老年的歧視。所以，當(dāng)同志交友圈這個(gè)感染鏈出現(xiàn)后，同志就很敏感，反彈的聲音非常大。

所以，不光是對(duì)同志，對(duì)異性戀里的年老、弱勢(shì)的，也還是很不公平的。同志不能只看到自己的不公平，我覺得，同志視角要看出到底有沒有一個(gè)所謂的更共同的公平，去反歧視，不能說只要我不被歧視就好，別人被不被歧視不關(guān)我的事。

澎湃新聞：在《聯(lián)合文學(xué)》雜志的采訪中，你說《斷代》中想探索新時(shí)代的存在主義需要思考的問題：比如同志的“存在”是什么？上帝已死之后，我們以往相信的性、婚姻、家庭三者合一的關(guān)系也面臨崩解，那會(huì)是什么樣的狀態(tài)？能談?wù)劗?dāng)下你對(duì)這兩個(gè)問題的思考嗎？

郭強(qiáng)生：我只能用個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和看法去回答這兩個(gè)問題。我現(xiàn)在真的覺得同志的存在就是為了對(duì)抗那種可以掩人耳目、風(fēng)行草偃把全世界的人都看成一樣的那種觀念，要發(fā)出聲音來，才能夠讓這個(gè)世界不那么順利地就單一地把大家規(guī)范化。同志的視角有時(shí)候可以幫忙發(fā)現(xiàn)很多社會(huì)上已經(jīng)畸形已久、見怪不怪的事情，比如結(jié)婚生子、傳宗接代幾百幾千年了，走進(jìn)這個(gè)循環(huán)里的人累都累死了，忙得透不過氣來，可有多少人會(huì)有機(jī)會(huì)停下來想這個(gè)事情到底是不是有問題？為什么離婚率一直在升高？為什么少子化？

對(duì)我自己來講，我要借用我的書寫，借用我的角色——另外一方面也是一個(gè)文學(xué)教育者、評(píng)論者，盡可能傳播出去這個(gè)同志的視角，不要這么輕易就被扁平化。甚至我可以說，還能夠回來寫作，同志這個(gè)身份讓我更專心做自己的事情。從某種程度來講，寫作也好，照顧我的原生家庭、我那老邁的九十幾歲的父親也好，它讓我能夠?qū)Ｗ⒃跊Q定什么事情是最重要的部分。

性、婚姻、家庭會(huì)是什么狀態(tài)？我沒有婚姻關(guān)系，但是可以從廣泛的流行文化里發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多美劇，一看簡(jiǎn)介又在講夫妻離婚。如果將同志和異性戀放在一起看，就回到一開始講的，我一直覺得人很重要的便是要誠實(shí)地檢視自己跟權(quán)力的互動(dòng)，你選擇婚姻或者不選擇，你選擇家庭或者不要家庭，都OK，但請(qǐng)你好好解釋，因?yàn)槭裁炊@樣做。不要把婚姻當(dāng)工具，卻口口聲聲仁義道德；講到愛情，明明就是自私，卻說食色性也。所以作為一個(gè)文學(xué)人，就是要能跟自己誠實(shí)說話，誠實(shí)面對(duì)自己的不安全感和恐懼?；橐霾灰欢ㄟm合每一個(gè)人，也沒有人說一定能夠保證成功。甚至開玩笑地說，異性戀的婚姻是規(guī)定一男一女，但并沒有規(guī)定這兩個(gè)人一定要相愛，對(duì)不對(duì)？所以，誰說同志結(jié)婚一定要相愛的人才可以。這里有太多的灰色地帶，每個(gè)人心里都要對(duì)自己有個(gè)清楚的認(rèn)識(shí)。

《斷代》，民主與建設(shè)出版社·后浪，2018年6月

澎湃新聞：《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》、《斷代》都以同志的視角書寫，然而《尋琴者》中，同志的元素只是一條淡淡的隱線穿插其中，為什么會(huì)發(fā)生這樣的轉(zhuǎn)變呢？

郭強(qiáng)生：多克托羅說小說是記錄已經(jīng)發(fā)生的，但我覺得小說它還要產(chǎn)生某種有意義的假設(shè)、預(yù)言和突破。我是覺得，男人的世界，當(dāng)大家都五六十歲以后，原來那種框架有沒有可能變得不一樣？在不同的人生階段，是不是要發(fā)展出新的倫理？人跟人之間肯定是有各種吸引力的，一個(gè)老板能獲得下屬的忠心，下屬贏得上司的信任，就算兩個(gè)人都是異性戀，他們之間也有一個(gè)磁場(chǎng)在。這個(gè)故事里，還是同志視角，但是我處理的不是同志的身份。同志的視角告訴我，我現(xiàn)在應(yīng)該要帶大家去體會(huì)不一樣的東西了。

一般來說，四五十歲以上的人，不管是同志還是異性戀，都沒有其它發(fā)展友情的方式了。退休以后的異性戀，只有一些家族朋友或者舊的工作伙伴，不在原來的職場(chǎng)人脈當(dāng)中，他們?cè)趺礃尤フJ(rèn)識(shí)不一樣的人？小說里，我就講了這樣兩個(gè)天南地北的人碰到了，這算是一個(gè)契機(jī)，讓他們都有了以前想不到的互動(dòng)。而這個(gè)互動(dòng)，就是在另外一個(gè)層次上面了，你不能只是簡(jiǎn)單地說他們之間是友情或是愛情。就像古時(shí)候伯牙跟子期這樣的生死之交，你說那是不是愛？我覺得當(dāng)然有愛的成分在。為什么古代這種事情被傳頌，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代聽起來就像神話？某種程度上，大家的生命經(jīng)驗(yàn)一直在被扁平化、窄化。所以，我希望這個(gè)小說能打破這些，讓大家讀完后感覺我又回到靈魂里。靈魂發(fā)出的聲音，要比外在的身份、外在的階層更重要。當(dāng)然，我都這把年紀(jì)了，還要再寫小鮮肉們搶男朋友真的也太奇怪了。所以，《斷代》對(duì)我來說就是一個(gè)看著這30年同志議題、同志運(yùn)動(dòng)從無到有的階段性三部曲的結(jié)尾。接下來，當(dāng)然還會(huì)是同志視角——我不能假裝自己是一個(gè)異性戀，但在這個(gè)年紀(jì)了，還是希望能夠帶領(lǐng)大家想象下一步，想象五十歲，沒有了皮相之后能怎么情生意動(dòng)，而不光只是記錄。

澎湃新聞：有沒有新的寫作計(jì)劃？

郭強(qiáng)生：我的作品都會(huì)醞釀很久，即使我不坐在計(jì)算機(jī)前寫作的時(shí)候，也還是在思考寫作，因?yàn)樗幸郧斑M(jìn)入生活里頭的東西，有一天就會(huì)突然慢慢發(fā)酵。我當(dāng)然心里頭一直都會(huì)放著一些很關(guān)心的、需要去解答的對(duì)生命的看法，比如說我讀書，我寫作，如果不能讓我能夠回到對(duì)于自己有更深的認(rèn)識(shí)，不能讓我繼續(xù)往下走，那就不是我寫作的意義了。但是，這些都要等到有一天我覺得可以下筆寫下去了才知道自己有沒有構(gòu)想成熟。所以，我不太會(huì)預(yù)先公布說我在寫一本什么科幻小說或歷史小說，在進(jìn)行一個(gè)什么計(jì)劃。

澎湃新聞：會(huì)不會(huì)有一些想要去嘗試的不同類型，比如你說到的科幻？

郭強(qiáng)生：我覺得預(yù)設(shè)了框架，就變成在經(jīng)營事業(yè)了。風(fēng)格，不是這樣改變的。我只是很真心地寫我心里面的情緒或者對(duì)生命的關(guān)照而已。也許最后它長(zhǎng)成了科幻小說的樣子，也說不定，沒有寫下去之前誰也不知道。