【編者按】

在很長的歷史時期內，中國的沿海、沿江、沿湖生活著大量的水上人。這些人或被稱為“疍”，或被稱為“九姓漁戶”，等等。這些稱呼的背后往往交織著陸上人與水上人之間的權力關系。歷史上，水上人往往不被允許上岸建屋居住，他們也很少掌握文字，因此撰寫水上人歷史的，幾乎都是陸上人，采取的是陸上人的眼光。我們如何去理解這樣一個文字記錄很不全面的社會歷史？“水上人”，這是一個實在的群體，還是一種變化的身份？他們與“陸上人”有何區(qū)別，又有怎樣的聯(lián)系與交流？

近年來，香港中文大學歷史系賀喜和科大衛(wèi)教授特別關注這一課題，他們與一批學者組成工作坊，以歷史人類學的視野，對華南、江南、華北等不同區(qū)域的“水上人”的歷史進行了田野考察和相關歷史文獻的研究。2016年，由賀喜、科大衛(wèi)主編的The Fisher Folk of Late Imperial and Modern China : An Historical Anthropology of Boat-and-Shed Living（《帝國晚期和近代中國的漁民：船居和棚居的歷史人類學研究》）一書在英國勞特利奇出版社（Routledge Press）出版。這本書正是該團隊的集體研究成果，這些研究結合歷史文獻和田野調查，亦關注浮生社會的近代演變。

近期，澎湃新聞特約劉詩古博士對賀喜、科大衛(wèi)兩位學者就相關問題進行了采訪。目前劉詩古博士正在香港中文大學進行博士后研究，他曾對鄱陽湖地區(qū)漁業(yè)經濟和社會秩序的長時段演變進行過扎根鄉(xiāng)土的深入研究?；诠餐难芯颗d趣，他們展開了對話。

澎湃新聞：“水上人”是怎么進入你們的研究視野的？或者說為什么你們會對“水上人”群體產生興趣？

賀喜：我對“水上人”的問題感興趣，可以追溯到博士階段的研究。我的博士論文是研究廣東西南一帶的歷史。科老師將珠江三角洲的社會形態(tài)理解為神與祖先分別得很清楚的“宗族”社會，但是我發(fā)現(xiàn)在廣東西南，祖先與神明結合于一體，“亦神亦祖”。關于“亦神亦祖”的問題，已經在拙作《亦神亦祖：粵西南信仰構建的社會史》中有了詳細的討論。

我關于廣東西南的研究主要還是著眼于陸地上的社會。陸上的社會有很強的文字傳統(tǒng)，借鑒“宗族”話語，塑造出符合正統(tǒng)禮儀形象的史料。但是，當我們走訪當?shù)?，卻發(fā)現(xiàn)神明的祭祀仍是地方社會運作的核心。社會的轉變體現(xiàn)在神明形象的疊加、變化以及消失的歷史過程中。于是，我們看到文獻資料與社會實踐之間的鴻溝。到了這一步，我看到了不同的社會類型，于是我想追問：在不同的條件下，社會的表達有什么樣的可能性。又在怎樣的社會環(huán)境里，我們可以找到一些地點可以看得到社會的多元可能？我正在關注兩類環(huán)境，一是山上，一是水上。

“水上人”是我開始思考這個問題找的第一個試驗場，但是以我一人之力是無法完成這樣大的一個比較研究項目的，所以我組織了一個主題工作坊。在“水上人”的研究中，我們也確實看到了不同的社會可能性。很多人可能都問“水上有沒有宗族”或者與此類似的問題，因為弗里德曼（Maurice Freedman）其實也在問這類的問題。但是在我看來“水上群體”是一個“家屋”社會，是另外一種社會形態(tài)。我們就是在找這樣的一種社會發(fā)展多樣性的東西，并不是去想象社會一定會走向同一個模式。

澎湃新聞：“水上人”這個概念，包括“山上人”這個概念，應該是為了區(qū)別于在陸地上生活的人而提出的，那么“水上人”與“陸上人”之間有哪些差異呢？

賀喜：這其實是一個非常難回答的問題。我這樣講吧，雷州博物館展示了一座宋代墓葬，很能反映當時人的世界觀。在墓主人旁邊有十幾尊陶俑，每一尊的底部都表示了名稱。其中兩尊顯得特別，一尊叫“穿山”，一尊叫“透浪”。他們雖是人形，但卻匍匐于地，作動物狀。“穿山”和“透浪”，指稱的就是我們說的“山上人”和“水上人”。

不同時期人們有不同的“水上人”形象，在我們廣東這一帶宋代周去非《嶺外代答》就以水獺來類比于“疍”（廣東一帶對“水上人”含有貶義的稱謂）。明末清初屈大均更明確地說，“此非人類也”。也就是說，在很長一段時間內，文獻敘述里面就有對于“水上人”的特別分類和稱謂。

但是，你要是問我今天研究的“水上人”是不是過去文獻中提及的那些“水上人”的延續(xù)呢？這個就很難說了。因為不同時期用不同的標簽放在了不同人的身上，人們在歷史中制作了這些標簽，不同時期制作這個標簽的理由是不一樣的，不同人群制作的標簽也不一樣。珠江三角洲地區(qū)這幾百年的發(fā)展包含著“水上人”不斷上岸的歷史，今天看到的大族過去很可能生活在水上的。這段歷史可以參考劉志偉和蕭鳳霞老師的研究。

我比較有興趣的是“正統(tǒng)性”的問題。在大的分類系統(tǒng)中，可以有“陸上人”、“水上人”、“山上人”等概念。但是“陸上人”內部也有多樣的分類，如“廣府人”和“客家人”等。關鍵的問題是，人們站在什么樣的立場上來說這一類的話？人們都把自己當做“正統(tǒng)”，叫另外一類人為“客家”，對不對？但是，“客家人”會對你說，我才是真正的中原“正統(tǒng)”。建立“正統(tǒng)”的方法就是去跟那個所謂的理想意識形態(tài)模型趨近，同時我們也在制造另外一個“他者”。這是從華德英（Barbara Ward）教授的研究中學來的。

“水上人”也是這個樣子的，比如關于我的田野點，清代的材料都是講“罟棚”，岸上人一想到“罟棚”就會聯(lián)想到是水上組織了。但是今天跑去問這些人，你們是不是“水上人”？他們的回答是“我們不是，我們怎么會是‘疍’呢，我們是半農半漁”。若繼續(xù)追問，哪里可以找到“水上人”？他們會告訴你說，“隔壁的大隊有水上人”，但這一部分很多是二十世紀三四十年代才遷入，后來被編入了“水上公社”，所以他們現(xiàn)在是脫不掉“水上”這個標簽的，一直就被周邊的人視為“水上人”。此外，我們跑到黎族的山里面去，山里面有一群人會跟你說：“那些人是山里人，我不是山里人。”所以你認為是“山里人”的人也在說自己是“正統(tǒng)”，其他人才是“山里人”。

澎湃新聞：如果我們撇開“正統(tǒng)”這一概念，“水上人”與“陸上人”的生活方式有哪些不同？或者說，是不是可以從生活方式上對二者做一個區(qū)別或判斷？

賀喜：這個其實是弗里德曼的問題，“水上人”與“陸上人”是不是有一個生活差異的不同，導致有一個族群建立了一種有別于“陸上人”文化，逐漸形成了“水上人”這個概念。我相信很重要的不同是，生活在水上的人有沒有在岸上建房子的權利？一條船能有多大的空間呢？這直接影響到水上社會的規(guī)模和形態(tài)。假如你只能在船居或棚居，不可以上岸建筑長期保留的房子的話，是很難在這樣一個環(huán)境下維系一個多代際的群體，更難以有條件建一個祠堂出來。不知科老師是否有補充？

科大衛(wèi)：在岸上有了房子就不一樣，所以我們這本書的題目，副標題用的是“船居和棚居的歷史人類學研究”（Historical anthropology of boat-and-shed living），主要討論的是那些船居和棚居的人。但是，那些在船上或棚屋居住的人也會在陸地上活動，但他們不能在陸地上建房子。有些人可能是一段時間在棚屋住，一段時間在船上住，兩邊跑。在珠江三角洲地區(qū)，不是單純因為經濟上的問題，而是陸地上的人不準他們上岸建屋居住。雍正年間，雖然有廢除“賤民”的法令，但實際沒有成效。

澎湃新聞：在我關于鄱陽湖漁民的研究中，人們講的基本上是怎么“入湖”的問題，而不講自己上岸的問題。所以我在想，鄱陽湖的漁民一再強調自己有“入湖”的權利，而珠江三角洲的“水上人”卻一直在講“上岸”的問題，如何比較這種差異性？

科大衛(wèi)：“入湖”是我們在出版這本書之后才明白的事。討論“入湖”一類的材料，實際上是針對控制水面的權利。這里有個研究方法的問題。這些文獻主要是戶籍冊，拿到管理水面的權利的人叫“漁戶”。但是“漁戶”不一定捕魚，也不一定是生活在水上的人。從他們的權利引申出去，肯定有人是在水上捕魚的，這些人可能是“水上人”。文獻不足之處，我們以為可以引用實地調查補充。但是，實地調查的“水上人”，雖然調查的時候是住在船上，他們也不一定是歷史時期的“水上人”的后裔。經歷了“上岸”的過程，很多歷史時期“水上人”的后裔，現(xiàn)在已經住在陸上。調查時候住在水上的人，往往可以是以后遷入的。我相信跟您講“入湖”的人，基本上是控制水面權利的陸上人。這個誤解是因為研究者容易忽略水上和陸上的社會的相互流動。

澎湃新聞：我之所以一直追問這些“水上人”的由來問題，是因為無論是住在船上還是棚屋的那些人，他在某個水域擁有捕魚的權利不是天然就存在的，他肯定需要跟其他人發(fā)生關系，比如西江上面的某段水面，我猜測不是隨便任何水上人都可以進入捕魚的？在珠江三角洲地區(qū)，“水上人”曾經被陸上人拒絕上岸居?。吭谄渌胤?，也有類似情況存在嗎？

科大衛(wèi)：我相信我們并沒有完全解決這個問題，在我們書里，黃永豪的文章對這個問題有討論。從1930年代洞庭湖地區(qū)一個記者的報導，可以看見，不同的季節(jié)，來自不同地方的漁船，捕捉不同的魚類，都有不一樣的安排。但是，在另一章，謝湜討論明清時候舟山的漁業(yè)，就沒有那么明顯誰可以控制捕撈。

至于上岸居住，夏一紅的一章所討論的廟港，距離費孝通研究的開弦弓村沒有幾公里，但是在費的研究中只字未提。我們跑到廟港，這些住在船上的人也不提開弦弓。所以我們可以懷疑這兩個村子是否當時存在互相的排斥。但是，這些船居的人是不是就像珠江三角洲那樣不準上岸建屋呢？這個我們也不敢下結論。我相信陸上和水上人有相互分歧，但是分歧的程度是否各處一樣？另外，不管分歧的程度，互相有沒有嚴格地執(zhí)行排斥的活動，現(xiàn)在還不好說。

賀喜：在福建也有這一類分歧，就像黃向春講到的“白水郎”故事，以及1949年建國以后與“水上人”聯(lián)系在一起的謠言，都是可以看到這類分歧的存在。山東微山湖一帶也有類似的情況。在我們四年前去微山湖做調查的時候，還有人住在船上，沒有上岸。但是，也有很多人是上了岸的。不要簡單地把“水上人”視為很貧窮的一群人，有些人其實很富裕。權利的問題，并不是一個簡單的貧富問題，“水上人”的船可能是很值錢的。

澎湃新聞：我的另一個疑惑是，珠江三角洲或西江流域不僅面積廣闊，河岸線也很長，“水上人”是不是可以選擇在一些人煙稀少的地方上岸居住呢？

賀喜：“水上人”有沒有以改變身份的方式上岸呢？我相信幾百年來一直在發(fā)生。問題是這些上了岸的“水上人”不跟你說自己曾經的身份，對不對？或許在他們做的儀式中還能看到一點他們的分歧，但問題是學者要懂得怎樣看這些儀式。脫離了“水上人”身份的人，會盡量告訴你，他們不是“水上人”，所以才有了很多的來源故事。應該這樣說，在這樣一個社會，我們知道存在兩種身份的分歧，但問題是如果非要指認出誰是哪種身份，這是很難的。

澎湃新聞：“水上人”被拒絕上岸建屋，這個話是“水上人”自己說的，還是“陸上人”說的？

科大衛(wèi)：兩邊都這樣說。華德英是聽“水上人”自己講的，我們看文獻資料也發(fā)現(xiàn)有很多這一類的說法。在珠江三角洲，沙田的控制權就是這樣來的。

澎湃新聞：如果一塊水面淤漲成沙田，原先在這塊水面有捕魚權的人是不是可以擁有新淤漲出來沙田的權利呢？二者有一個權利交替的過程，從一個水面的權利到土地的權利。

科大衛(wèi)：我們書收錄的文章也有討論這個問題，但是在歷史材料上，有一個困難，就是所謂有捕魚權的人不一定是捕魚的人。我們書中張小也的文章，用衙門打官司的文獻，把捕魚權追溯到明初。關于這點也可以參考徐斌發(fā)表的文章。但是，張小也的文章跟徐斌不一樣。徐斌是從檔案里面找到打官司的材料，張小也是在族譜里找到的材料。打官司的材料是清代出現(xiàn)的，張小也注意到明朝只有講故事的材料。故事不是記錄打官司，而是記錄王府的勢力。我們知道明代湖北一帶，有捧住藩王的封敕來爭取土地權利的人。到了清代，憑這個渠道拿到“捕魚權”的人，就不得不拿明代的契約來證明他們的權利。當然，那些憑證都是捏造的。這些討論告訴我們，土地權的爭奪，需要政治庇護。在珠江三角洲的沙田，我們不能說沒有水上人占有田土，但是大概沒有水上人以水上人的身份，擁有田土。在概念上，水上人就是不能占有田地的。

澎湃新聞：這本書核心關注的問題，是不是在延續(xù)和深化華德英關于香港“水上人”以及弗里德曼關于華南宗族問題的討論？你們對“水上人”的研究在哪些方面進一步深化了他們的思考？或者說，這本書對這類問題有哪些新的推進或者形成了哪些新的認識？

賀喜：一直以來，也有很多人研究“水上人”的歷史，但是他們用的很多材料其實是用陸上人眼光寫出來的，把這些當作“水上人”的生活。我們是想做一個嘗試，思考那些生活在水上的人如何做出他們的社會來。但是水上與陸地可以是環(huán)境描述，可以是身份表達，也可以是認同架構，卻并不是兩種均質對立的社會類型，因為不論陸上，還是水上，本身都是千差萬別的。

因為水上人沒有自己的文獻，要勾勒歷史上水上人社會的樣子，何其困難。我們可以做到的，是通過上岸的過程以及現(xiàn)在的觀察來推敲一下。在上岸的過程，他們是有很多種形態(tài)的，這取決于他們曾經的舟居經驗，也取決于上岸之后的周邊社會是個什么樣子。不是所有人都會把祠堂和宗族建成一個樣子，也不是所有人都要走向宗族的發(fā)展。

對他們有很大的影響，是儀式的傳統(tǒng)。原來水上也有做儀式的專家，當開始用陸上的儀式專家的時候，可能會對他們的祭祀發(fā)生改變，最重要的是陸上人把文字帶了進來，因為在水上生活的時候文字用得少。

一旦有了文字，社會可以打交道的范圍就不一樣了，如他們上岸之后開始聯(lián)譜，擴大了他們可以聯(lián)絡的社會范圍。我寫的一個儀式叫“朝會”，今天當?shù)厝司桶堰@個儀式當做是一個類似宗族的活動。這個“朝會”其實是一些小神聚在一起的活動，他們通過神的流轉的方式，來維系一個群體。在岸上，因為應用文字，人們的譜系是相對固定的，或者有確定的譜系的觀念，人們用樹狀的血緣架構來表達身份，這些是在一個文字的系統(tǒng)下弄出來的。但是對于朝會的人來說，確定的系譜顯得無所謂，他們的社會是以神明的流轉為基礎的群體，講的是一組神和一群人的關系。這一個小神下面連著的就是一船，所以這些船就是靠這樣的神明流轉來聯(lián)系在一起的。每年他們用拋醮杯的方式，比如今年我把這個“太公”帶回來，明年問醮杯就把另一個“太公”請回去了，后年又再問一次，依此類推。每年都會有一天，他們會在岸上某個臨時的棚子（當?shù)厝私袎┳鲞@一類的朝會活動。我們書里有幾篇文章（刁統(tǒng)菊和佘康樂合寫的，還有太田出與夏一紅的文章）討論在江南與山東有類似的表現(xiàn)。近年來對“續(xù)家譜”活動的研究（也可以參看林敬智的研究）與這些變化有關。

科大衛(wèi)：賀喜的出發(fā)點跟我的出發(fā)點不一樣，我不是原來就對“水上人”有興趣的。我們這些年研究華南，就開始明白祠堂、宗族在這個社會里面的重要性，然后就把這個地區(qū)的歷史弄出來了。不管這個歷史對還是不對，反正是把一個歷史寫出來。然后，有很多同行就批評我們捧住這個模式，在整個中國去找那些祠堂、宗族。這個其實不是我們要做的事。我在找中國地方社會應用的不同形態(tài)，這本書是其中一個。住船的人就沒有形成家族模式，所以賀喜就說這是一家人一個房子的“家屋”的社會。所謂的“一家人”也有很大的流動性，不僅僅是兩夫妻幾個孩子的意思，“家”就是船。但是船居和茅寮是連帶的，所以本書的題目強調了這一點。

澎湃新聞：在這本“水上人”的新書里，我注意到主要收錄了三類學者的研究，包括了歷史學者、人類學者和民俗研究者，這樣的安排體現(xiàn)了你們怎樣的學術思考？

科大衛(wèi)：我相信不是這三種。這三種，分別其實不大。我們的觀察需要用歷史文獻，也需要注意當?shù)厝酥v的各類故事，這三類學者在研究中對文獻、故事的重視有很多交叉點，很難分辨上述三種情況，哪一些是民俗學，哪一些是人類學。

澎湃新聞：我也注意到，你們書中一再提到比較研究的重要性，可不可以跟我們談談從不同地域的“水上人”研究中，獲得了哪些對中國社會的新認識？

賀喜：簡單來說，這本書的一個主要的不同觀點，是把人口流動與身份的應用分別開來。以前的觀點，以為水上人作為一個邊緣人群，一代一代傳承下去；我們相信，水上與陸上的流動是很多的，但是對水上人身份的貶義分類一代一代的應用到住在船上的人的身上。不是人的傳承，是一個身份地位的傳承。書里佐藤的文章可能最能顯示這個問題：九姓漁戶已經沒有了，但是，為了旅游需要，現(xiàn)在還是要把他們找回來。

科大衛(wèi)：費孝通那句話是說的很好的，我們中國社會是“多元一統(tǒng)”。中國有很多地方都有他自己的樣子，最后卻是一個統(tǒng)一的社會。在一統(tǒng)之下，地方上有很多種的分歧，我們從事歷史研究的責任就是去了解這些東西到底是什么樣的，但不能停留在描述，還要了解它的機制是怎么樣的。所以本書分成三個部分。第一部分，以歷史文獻為主要資料，討論戶籍對水上生活的影響，收錄了楊培納、謝湜、梁洪生、張小也的文章。第二部分以田野觀察為主，討論從拜祭儀式可以看到的社會架構，收錄了賀喜、夏一紅、太田出、刁統(tǒng)菊和佘康樂（合寫）的文章。第三部分談到近代社會，從1930年代的社會思想，到城市化和近年旅游業(yè)的影響，收錄了黃永豪、黃向春、曾惠娟、佐藤仁史的文章。

賀喜：我覺得這本書對我最大的一個沖擊就是，假如你真的要以一個“水上”的眼光去看它的社會形態(tài)，其實是非常困難的。我們這些人都是在陸地上生活的人，我們有的經驗包括研究的經驗很多時候都是從陸地上出發(fā)的。例如，當我剛開始上島的時候，問當?shù)厝耍骸罢垎柲銈兊膹R在哪里？請問你們村子的邊界在哪里？”當?shù)厝藳]有辦法回答這一類問題，因為我問的這一類問題，就是帶著一個陸上人的眼光去問一個曾經長期生活在水上的那批人。那個廟，那個地點，對他們來說并不那么重要。因為神常常是不在廟里面的，神是跑到他們家里面的，所以一到這一步你就知道自己問錯了問題。既然我問錯了問題，接下來就要思考我怎么樣才能把自己轉換到一個從水上人的經驗出發(fā)來做這一類研究的。我得承認我也沒有辦法像那些生活在船上的人一樣，他們懂的比我多。但是，這對我來說是個努力的方向。我們這個研究是一個討論的起點，以此為出發(fā)點，希望引發(fā)更多關于這類的討論和研究，有更多人參與到這個議題的研究中來。而且，我相信對于了解整個中國社會而言，“水上人”是一個非常重要的部分。

科大衛(wèi)：我們書的封面用了一幅日本人實地拍的水上家庭的照片。你若試著與明清畫家眼中的舟居生活比較，就會發(fā)現(xiàn)相差得太遠。畫家筆下，漁戶帶著妻兒在船上過著悠游的生活，而在照片中，漁民在簡陋的漁船上，以為生活而發(fā)愁的眼光看著您。我感覺這個對比很代表我們陸上人對歷史現(xiàn)實理解的偏差。

澎湃新聞：我現(xiàn)在跑到鄱陽湖地區(qū)跟一些老漁民交談，他們就會很清楚地告訴我，他們在鄱陽湖或贛江的某一區(qū)域或河段可以捕魚，其他地方則不能進入捕魚。我們去看1950年代政府做的大量調查，也會談及到民國時期鄱陽湖地區(qū)的情況，也說到漁場邊界。這個邊界不一定完全對應著物理界線，相反更多的是指權利的邊界，即有“份”還是無“份”的問題。剛才賀老師提到“水上人”沒有邊界，但是在我研究的鄱陽湖地區(qū)，漁民在水上捕魚的邊界是很嚴格的。

賀喜：不是說他們沒有邊界，而是他們的邊界概念不是我們講的那個意義上的邊界。我甚至懷疑土地的“四至”某種程度上也是一個迷信，在陸地上去確定“四至”已是難題，何況是水上呢？

澎湃新聞：在閱讀賀喜老師的《亦神亦祖》這本書的過程中，我注意到一句很有意思的話，“文字的敘述與實在的歷史現(xiàn)場相比，顯得無力而蒼白”。在歷史學者中，大多數(shù)人習慣使用文字材料進行歷史書寫，而歷史人類學則更注重走向田野，從鄉(xiāng)村禮儀、歷史遺跡中傾聽不容易發(fā)現(xiàn)的歷史聲音。在實際操作層面而言，可不可以分享一下你們在“水上人”的研究中形成的具體經驗或有哪些值得大家注意的問題？

賀喜：我跟你講一個故事。我在田野點，問當?shù)厝擞袥]有祠堂，他們告訴我沒有祠堂，有沒有族譜，他們給了我一本族譜，但這本族譜是很晚近才編寫的。但是他們給我講了一個故事，說祖先是護送宋帝昺過來的。

你知道在南中國，我們不像華北出了那么多皇帝，那這里的人怎么敘述他們與一個大傳統(tǒng)的關系呢？很多時候就會聽到宋帝昺的傳說，香港也會講的。當?shù)剡€有宋皇井，并且拜祭文天祥、張世杰、陸秀夫。這些神往往有兩個身份，還有一層是本地的“軍主”或者“境主”。所以當?shù)厝嗽诒镜匦叛錾厦?，加了一層如文天祥這樣的故事，以彰顯“我們是中原過來的，是正統(tǒng)的后裔”。他們很明白我們的眼光。

澎湃新聞：也就是說，這群人自己也不認為自己是“水上人”，那我們卻用“水上人”這個標簽去概括他們，這里面是不是也有一個緊張關系？

賀喜：“水上人”不是一個貶義詞，“水上人”不同于“疍”?！八先恕笔菍W者用的名詞。但是，他們一方面表示他們的“正統(tǒng)”，同時也有他們的認同。我們從觀察者所看到的同異，與他們建構的“正統(tǒng)”，不一定吻合的。

澎湃新聞：在研究這類人群的時候，您覺得應該注意些什么問題？

科大衛(wèi)：研究者最需要的本領是學術上的謙虛。

澎湃新聞：最后一個問題，為了克服地方研究的碎片化，您們主持的“中國社會的歷史人類學”項目正在試圖進行各類地方研究的比較和整合努力，從而達到重寫中國歷史的可能，可不可以跟大家談談最新的進展？

科大衛(wèi)：我們的生命太短，了解一個地點就需要十多年，一個人沒有多少個十多年，所以試圖去了解中國這么大的地方，一定需要很多人合作。我們項目這幾年形成了好幾個團隊，在一個個地區(qū)從事研究工作。每一個學者都是研究一個地點，但是也需要了解同行研究的地點是什么樣子的。項目給大家交談的平臺，讓大家一起談話、討論，了解你那邊怎么樣，我這里如何，為什么會有這樣的相同和差異。我們這本“水上人”的書也是做這回事。我們每周組織一個小型的討論會，由一位研究者介紹他近期的研究工作。我們這幾個負責人的工作，就是尋找不同地點研究中的共通話題，然后找到合適機會讓各地的研究者可以交流，于是就有了我們這些年的工作坊。

但是，我們也需要面對另外一種問題，我們的交流以漢語為主，外國人沒有機會看得到。有好的研究成果，應該跨過語言的障礙，與不同文化背景的學者交流。“水上人”這本書是我們整個系列中的第二本，預計到明年年底有五六本這樣的書，我就很高興了。沒說研究就此做完了，研究是做不完的。我的野心是很大的，我希望過幾年可以寫一本從宋代一直到20世紀中國社會的變化，但是我不喜歡拿一句話就可以應用到整個中國的研究，我需要有地方社會在我的研究里面。

賀喜：講到新的研究，20世紀是我們其中一個新的方向。我們的老師輩的創(chuàng)作跟他們的時代是分不開的。他們致力于追問的自下而上的中國歷史，并非是一時一地的地方史，而是對于中國不同形態(tài)的地方社會比較研究的基礎上，建立一個理解中國的年表。國家、地方、宗教、禮儀、正統(tǒng)化等論題，是在這個脈絡下提出來的。我們這一代，生活的背景與老師輩思想成長的時期已很不相同，首當其沖的就是“田野”的迅速消失與改變。當明清的歷史，或者更早期的歷史遺跡面目全非的時候，我們必然面對一個問題，以后的田野能夠怎樣走？二十世紀中國社會的歷史人類學正是創(chuàng)業(yè)的時候。到二十一世紀中葉，我們年輕時候還可以見到的社會也會過去，難道我們沒有責任替二十世紀的中國社會留下一個歷史人類學？

澎湃新聞：在你們看來，明清的問題與20世紀中國的問題是不是會有顯著的不同？

科大衛(wèi)：當然很不同，20世紀中國沒有皇帝，沒有皇帝整個社會都變了。20世紀中國造出了一堆以前都沒有的人，賀喜有一門課“近代中國的普通人”，主要講原來沒有的身份怎樣造出來的?！盁o中生有”的20世紀社會，打造了多個形象，如“水上人”的概念一樣，有時候是一組的，有時是競爭性的，把我們這些20世紀的人改造過來。我們歷史學者的工作，就是要認出不同形象是什么時候造出來的，什么人把它當真了，行為上有沒有，有什么改變。我們以為很實在的東西，原來都是從形象變過來的。因為我們太習慣這些詞匯，所以我們不會對這些產生疑問。我們剛從20世紀出來，要了解我們自己，需要能夠對我們最熟悉的詞匯提問。

賀喜：到了某一步，我們都忘記了自己曾經經歷了這么一個過程。