10月22日下午，一場(chǎng)主題為“歷史中國(guó)的內(nèi)與外”的學(xué)者對(duì)話(huà)在北京師范大學(xué)英東學(xué)術(shù)講堂舉行，本次活動(dòng)的主持人是北師大文學(xué)院教授方維規(guī)，對(duì)話(huà)嘉賓為美國(guó)哈佛大學(xué)東亞系教授歐立德、復(fù)旦大學(xué)文史研究院教授葛兆光、臺(tái)灣“中央”大學(xué)歷史系講座教授汪榮祖和英國(guó)劍橋大學(xué)考古與人類(lèi)學(xué)教授烏·額·寶力格。近年來(lái)，“何謂中國(guó)”的話(huà)題在知識(shí)界受到了諸多學(xué)者的討論。葛兆光一直主張“從周邊看中國(guó)”；歐立德、汪榮祖就“新清史”研究的相關(guān)問(wèn)題發(fā)表的一些觀點(diǎn)在學(xué)界和公共領(lǐng)域都頗受關(guān)注；而寶力格作為一位蒙古族學(xué)者，出生在中國(guó)，又在國(guó)外執(zhí)教多年，對(duì)于“歷史中國(guó)的內(nèi)與外”也有些自己的理解和感受。這四位學(xué)者坐在一起談?wù)撨@樣一個(gè)話(huà)題，本身就引人注目，會(huì)場(chǎng)聚集了近五百名聽(tīng)眾，而且活動(dòng)中四位學(xué)者積極參與討論，互動(dòng)頻繁，原本為時(shí)四個(gè)小時(shí)的對(duì)話(huà)延長(zhǎng)至近五個(gè)小時(shí)。

這場(chǎng)對(duì)話(huà)由葛兆光、歐立德先做主題發(fā)言，再由汪榮祖、寶力格進(jìn)行評(píng)論，最后是回應(yīng)和交流時(shí)間。

葛兆光：為什么要討論中國(guó)

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)葛兆光在發(fā)言

在主題演講環(huán)節(jié)，葛兆光教授首先談的是“中國(guó)”何以成為問(wèn)題。他認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題背后反映了一種焦慮?！笆裁词侵袊?guó)”，這個(gè)問(wèn)題的討論出現(xiàn)在中國(guó)的三個(gè)時(shí)代——北宋、晚清和當(dāng)代。

葛兆光說(shuō)，北宋澶淵之盟結(jié)束了兩個(gè)半世紀(jì)以來(lái)的變亂。從唐代到宋代，有五個(gè)問(wèn)題成了當(dāng)時(shí)關(guān)心的大問(wèn)題，一是胡漢，一是南北，一是君臣，一是文武，一是儒佛，這反映了重建中國(guó)秩序的焦慮。彼時(shí)的中國(guó)已經(jīng)不是漢唐時(shí)代籠罩天下的大中國(guó)，它的周邊出現(xiàn)了危機(jī)，中國(guó)成為在契丹、西夏、大理、安南等包圍下的一個(gè)縮小的國(guó)家。晚清中國(guó)面臨新的國(guó)際環(huán)境，國(guó)家再次面臨危機(jī)，于是“中國(guó)”又成了被討論的話(huà)題?？涤袨?、梁?jiǎn)⒊c章太炎、孫中山等人對(duì)“什么是中國(guó)的問(wèn)題”有不同的意見(jiàn)，這個(gè)爭(zhēng)論一直延續(xù)到抗戰(zhàn)時(shí)期?？箲?zhàn)中，傅斯年、顧頡剛、蔣介石等人又談此問(wèn)題，顧頡剛寫(xiě)了《中華民族是一個(gè)》，蔣介石寫(xiě)了《中國(guó)之命運(yùn)》。而當(dāng)下討論中國(guó)自然與這個(gè)時(shí)代中國(guó)迅速發(fā)展的態(tài)勢(shì)，以及相應(yīng)地在國(guó)際環(huán)境中產(chǎn)生的一些麻煩有關(guān)，比如90年代以來(lái)的高句麗問(wèn)題，比如新疆、西藏、南海等問(wèn)題。中國(guó)的現(xiàn)實(shí)促使中國(guó)的學(xué)界開(kāi)始反思，歷史學(xué)者思考的是，這個(gè)問(wèn)題的來(lái)源是什么，是什么讓中國(guó)變成現(xiàn)在的模樣。于是，葛兆光提出了“從周邊看中國(guó)”的想法。談?wù)摗爸苓叀?，就是要關(guān)注以往被忽略的邊緣，那么就涉及“內(nèi)”“外”的問(wèn)題。

葛兆光談的第二個(gè)問(wèn)題就是“內(nèi)”和“外”，談不斷變化和移動(dòng)的邊疆。秦漢時(shí)期基本奠定了中國(guó)疆域的大致范圍，而不同歷史時(shí)期，中國(guó)的疆域又在此基礎(chǔ)上有所伸縮。葛兆光認(rèn)為，地理學(xué)家沒(méi)有理由拿空間最大的時(shí)代當(dāng)作中國(guó)的疆域，歷史學(xué)家也不能把歷史上出現(xiàn)過(guò)人名、事件等，都寫(xiě)在中國(guó)的歷史上。秦漢以來(lái)，中國(guó)始終存在一個(gè)核心區(qū)域，有一個(gè)核心的政治文化共同體始終延續(xù)，這種存在的基礎(chǔ)主要依賴(lài)于制度、文化和社會(huì)三個(gè)因素。但另一方面，這個(gè)核心區(qū)域的政治文化共同體還是五方雜糅的，有胡人不斷南下被漢化，漢人不斷被胡化，還有西南地區(qū)的漢化、夷化，這是一個(gè)互相交融的過(guò)程。

第三個(gè)問(wèn)題是，為什么要提出內(nèi)和外的問(wèn)題，是要回應(yīng)什么？為什么特別強(qiáng)調(diào)內(nèi)和外的變化？葛兆光認(rèn)為這是有意識(shí)地在回應(yīng)中國(guó)歷史上過(guò)去的爭(zhēng)論。曾經(jīng)兩種不同觀點(diǎn)，其中居于主流的是，從抗戰(zhàn)以后到譚其驤、白壽彝的觀點(diǎn)，即在中國(guó)版圖上的所有的歷史都是中國(guó)史，就是以現(xiàn)代中國(guó)的空間回溯歷史中國(guó)。這種做法從政治、文化背景上看，有其可以理解的地方，但是它存在一些的問(wèn)題。首先，所謂“多元一體”，是現(xiàn)代不是歷史，“多元”是現(xiàn)實(shí)，“一體”還在建設(shè)中。其次，如此一來(lái)，中國(guó)歷史容易寫(xiě)成百川歸海的歷史，這使周邊各國(guó)對(duì)此產(chǎn)生爭(zhēng)議。再者，民族史如何書(shū)寫(xiě)，如何看待歷史上中央王朝周邊的一些少數(shù)民族政權(quán)，它是“內(nèi)”還是“外”？這都是需要再思考的問(wèn)題。

歐立德：當(dāng)我們談帝國(guó)時(shí)，我們談些什么

在這次演講中，歐立德教授特別從概念考古考察了“帝國(guó)”的概念。19世紀(jì)末以前，中國(guó)人的詞匯中沒(méi)有“帝國(guó)”，那么這個(gè)概念是如何被運(yùn)用在20世紀(jì)前中國(guó)的討論中的，是否可以用這個(gè)詞來(lái)討論古代中國(guó)，“帝國(guó)”在中國(guó)歷史研究的語(yǔ)境中意味著什么。這是他思考的問(wèn)題。

歐立德說(shuō)，中國(guó)被認(rèn)為是帝國(guó)經(jīng)歷了三次話(huà)語(yǔ)轉(zhuǎn)移，前兩次發(fā)生在15世紀(jì)和17世紀(jì)，第三次就發(fā)生在21世紀(jì)。關(guān)于前兩次話(huà)語(yǔ)轉(zhuǎn)移，他曾在《讀書(shū)》雜志發(fā)表過(guò)一篇文章對(duì)此進(jìn)行過(guò)說(shuō)明。而最近一次將中國(guó)與“帝國(guó)”相聯(lián)系就發(fā)生在當(dāng)代。檢索近百年來(lái)中國(guó)話(huà)語(yǔ)中“帝國(guó)”詞匯，在20世紀(jì)之初，幾乎全部是以“帝國(guó)主義”這一詞匯形式出現(xiàn)的，但是在近20年的出版物等話(huà)語(yǔ)環(huán)境中，用“帝國(guó)”來(lái)說(shuō)中國(guó)歷史，說(shuō)元明清時(shí)期的中國(guó)越來(lái)越多。而從西方歷史來(lái)看，近年研究新帝國(guó)史的趨勢(shì)也愈發(fā)凸顯，學(xué)者對(duì)帝國(guó)的興趣越來(lái)越大。為什么會(huì)出現(xiàn)這種趨向，歐立德認(rèn)為有兩個(gè)原因，一是蘇聯(lián)的解體，二是美國(guó)在阿富汗等地發(fā)起的戰(zhàn)爭(zhēng)。以往，人們認(rèn)為帝國(guó)的歷史是屬于過(guò)去的，但事實(shí)上發(fā)現(xiàn)，帝國(guó)并不只存在于過(guò)去。

而且，帝國(guó)研究的轉(zhuǎn)向，也使學(xué)者認(rèn)識(shí)到研究帝國(guó)的必要性。比如，在英國(guó)的歷史中，帝國(guó)和民族國(guó)家的歷史是交織在一起的，一些歷史經(jīng)驗(yàn)并非生發(fā)于英國(guó)本土，而是來(lái)自帝國(guó)經(jīng)驗(yàn)。以往談及帝國(guó)，更多關(guān)注的可能是政治、經(jīng)濟(jì)方面，但新帝國(guó)史學(xué)者更感興趣的，是主權(quán)、文化、法律、文學(xué)等，希望由此理解帝國(guó)內(nèi)部的思想和結(jié)構(gòu)，進(jìn)一步了解，帝國(guó)消失之后，這些因素是如何影響現(xiàn)代國(guó)家的。歐立德認(rèn)為，對(duì)研究中國(guó)歷史來(lái)說(shuō)，帝國(guó)是一個(gè)很重要的詞匯。“帝國(guó)形態(tài)背后的相似性，對(duì)思考不同族群的政治組織的人來(lái)說(shuō)非常有用，以往對(duì)帝國(guó)的思考大部分集中在歐洲，一部分注意力也會(huì)放在亞洲、非洲等地，但新帝國(guó)史呈現(xiàn)的是全球化，是全球史，我覺(jué)得在這個(gè)歷史中應(yīng)該有中國(guó)的位置?！?/p>

寶力格、汪榮祖的評(píng)議

評(píng)議環(huán)節(jié)歐立德在回應(yīng)

在評(píng)議環(huán)節(jié)，人類(lèi)學(xué)者寶力格從自身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，與聽(tīng)眾分享了他對(duì)“內(nèi)”、“外”的感知。歷史上，蒙古曾是中國(guó)的“外”，而后入主中原成了中國(guó)的“內(nèi)”，再后，蒙古自身又分化為外蒙古、內(nèi)蒙古，而就其個(gè)人而言，寶力格生長(zhǎng)在內(nèi)蒙，而又在國(guó)外執(zhí)教幾十年，他說(shuō)，自己就是游動(dòng)邊界的化身。相較于葛兆光提出的“內(nèi)”、“外”，寶力格認(rèn)為自己所感受到的“內(nèi)”，其中更有一種“中間地帶”的味道，既有吸引力，又有張力。

因?yàn)橥魳s祖曾就“新清史”問(wèn)題發(fā)表過(guò)自己的看法，此番，他的發(fā)言頗受聽(tīng)眾關(guān)注。汪榮祖說(shuō)，雖神交已久，但這還是他與歐立德的第一次見(jiàn)面。談到本次對(duì)話(huà)的核心問(wèn)題“什么是中國(guó)”，汪榮祖談了些自己的看法，他說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代學(xué)者研究中國(guó)，從梁?jiǎn)⒊_(kāi)始超過(guò)一百年了，而在美國(guó)，從費(fèi)正清教授研究中國(guó)算起，也有超過(guò)半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間，為什么到今天還沒(méi)有搞清楚“什么是中國(guó)”這個(gè)問(wèn)題？那是因?yàn)閺目?、梁開(kāi)始的現(xiàn)代學(xué)者沒(méi)有注意到這個(gè)問(wèn)題，視之為當(dāng)然。

為什么“什么是中國(guó)”就是個(gè)大問(wèn)題，而“什么是美國(guó)”就不是大問(wèn)題？汪榮祖認(rèn)為，中國(guó)的疆域歷經(jīng)兩千多年的伸縮變化，而美國(guó)只經(jīng)歷兩三百年就穩(wěn)定下來(lái)的，在兩千多年的時(shí)間里，中國(guó)疆域不斷變化，所以，“什么是中國(guó)”才成了問(wèn)題。如今我們不必講“自古以來(lái)是中國(guó)”這樣的話(huà)，我們需要關(guān)注的是，中國(guó)的疆域是怎么演變到今天的過(guò)程，最重要的是現(xiàn)在這個(gè)疆域。而所謂“民族國(guó)家”絕不是單一民族國(guó)家。外國(guó)學(xué)者把中國(guó)人等同于漢人，事實(shí)上，中國(guó)和美國(guó)一樣，都是多民族國(guó)家?，F(xiàn)在，西方概念中的“國(guó)”與中國(guó)古代的“國(guó)”意義不同，歷史上的王朝更替大部分是軍事征服，滿(mǎn)清入關(guān)是征服了明朝的中國(guó)，但這種征服是“爭(zhēng)天下”，而不是殖民。清朝入關(guān)之后，清朝皇帝取代明朝皇帝，清朝皇帝就是中國(guó)的皇帝，這是承繼關(guān)系。

另外，汪榮祖還針對(duì)內(nèi)外問(wèn)題表達(dá)了自己的看法。他以為人文社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)不同，人文社會(huì)中有不同的文化、價(jià)值觀，看同樣的問(wèn)題就有不同的看法，其中包含了各自的主體性，是多元的。而人文科學(xué)還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)真正的universal，還沒(méi)有真正的全球史。歐立德提到要將中國(guó)的歷史融入全球史中，這一點(diǎn)他本人也很贊同，還提出了“環(huán)球史”這一概念，“我提倡環(huán)球史，這是動(dòng)態(tài)的”。對(duì)此，葛兆光認(rèn)為，清朝有帝國(guó)的特征，用帝國(guó)研究清朝的好處就是可以和全球史聯(lián)系起來(lái)，這樣我們也能理解中國(guó)的跨地域、跨族群、跨文化的特點(diǎn)，以及大清皇帝既是大汗，又是皇帝，還是菩薩的特殊性。

交鋒：什么是“漢化”

“漢化”是“新清史”討論中的一個(gè)重要問(wèn)題。在這次對(duì)話(huà)的提問(wèn)環(huán)節(jié)，即有聽(tīng)眾提問(wèn)：“什么是漢化”。對(duì)此問(wèn)題，四位學(xué)者都給出了自己的回答。

葛兆光認(rèn)為，漢族不是一個(gè)一成不變的民族。漢化是指采用漢族長(zhǎng)期以來(lái)形成和習(xí)慣的制度、文化、書(shū)寫(xiě)方式等。新清史討論的“漢化”，有的是漢化，有的不是漢化，但就清朝的文化狀況而言，漢化是存在的。他還指出，漢化不是漢族化，而是文明化，是一種普世的文明化，只是在近代西洋文明的沖擊下，這種文明的普世性被取代，成了一種地方化。

“漢化不是漢族化”，歐立德隨即表示這是他第一次聽(tīng)到這樣的說(shuō)法。他說(shuō)，歷來(lái)說(shuō)到漢化，就是漢族化。歐立德以啟功先生為例，認(rèn)為啟功先生有很好的書(shū)法造詣，接受了漢族的文化，如果以葛教授的觀點(diǎn)看，那么，啟功先生是被“漢化”了的，但啟功并不認(rèn)為自己是漢人。歐立德說(shuō)：“一般我們認(rèn)為，漢化的終點(diǎn)是漢人?！备鹫坠饣貞?yīng)道，啟功先生也曾自陳不懂滿(mǎn)文，而且清朝西南地區(qū)的改土歸流，其主導(dǎo)者就是滿(mǎn)人——而改土歸流確是西南地區(qū)漢化的一個(gè)重要手段，所以，漢化是一種文明化。談到此，歐立德說(shuō)不要把自我認(rèn)同和文化接受看作是一回事兒，認(rèn)同的問(wèn)題很復(fù)雜。而且，對(duì)于“漢化”，學(xué)者的理解都不一樣。在他看來(lái)，何炳棣和羅友枝的辯論，也在于二人對(duì)漢化的認(rèn)識(shí)不同。葛兆光則進(jìn)一步表示，漢化是指文化的接受，與認(rèn)同不同。

寶力格的發(fā)言特別談及了蒙古人的漢化問(wèn)題。他說(shuō)，對(duì)于不同民族，漢化可能有不同的含義。對(duì)蒙古族來(lái)說(shuō)，漢化問(wèn)題主要指制度上改變，一直以來(lái)的焦點(diǎn)就是要不要改變盟旗制度。但是盟旗制度本身是滿(mǎn)人強(qiáng)加給蒙古人的，而行省是元朝時(shí)蒙古人自己提出的。這其中似乎有個(gè)矛盾之處，蒙古人若不接受“漢化”，堅(jiān)持既有的盟旗制度，那么是否還意味著對(duì)自身文化的背離？所以，在寶力格看來(lái)，更為關(guān)鍵的問(wèn)題是，“我是不是改變了自己的意愿，是不是有自主權(quán)”。

汪榮祖的看法是，非漢人才有“漢化”，具體來(lái)講，就是說(shuō)，在文字、風(fēng)俗習(xí)慣、語(yǔ)言，制度等方面接受漢人的文化影響。歷史上，少數(shù)民族建立的政權(quán)也采用的是中央集權(quán)制，風(fēng)俗習(xí)慣受到的儒家影響非常之大，這就是“漢化”。

（本文根據(jù)活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)部分發(fā)言整理而成，未經(jīng)演講人審讀）