【編者按】

自由與富強(qiáng)始終是人類追求的目標(biāo)，但隨之而來的社會(huì)轉(zhuǎn)型和經(jīng)歷的實(shí)踐常常使自由與富強(qiáng)成為兩難選擇。

在個(gè)人自由和國家建構(gòu)這對關(guān)系上，百年中國的知識(shí)分子一直顧此失彼，左右支絀。在今天大國崛起的背景下，我們又該如何思考這一問題？

近日，浙江大學(xué)副校長羅衛(wèi)東、浙江大學(xué)國際文化學(xué)系教授高力克、浙江工商大學(xué)教授張旭昆做客杭州楓林晚書店，分別從政治與經(jīng)濟(jì)思想史的角度，闡述東西方在“自由與富強(qiáng)”這一主題下產(chǎn)生的思想遺產(chǎn)以及遺留難題。

以下為講座內(nèi)容精選。未經(jīng)演講者審閱。

講座現(xiàn)場。從左至右：張旭昆，羅衛(wèi)東，高力克。

高力克：

自由與國家，我稱它為悖論式的兩個(gè)主題。在歐洲近代政治思想史上，兩者也有很大的爭議；在中國百年政治思想史上，到現(xiàn)在還是一個(gè)難題。我們說當(dāng)代中國思想界嚴(yán)重分裂，主要兩大思潮就是自由主義和國家主義。

從1990年代開始，我們就看到鄧正來發(fā)起的一個(gè)市民社會(huì)討論，然后是王紹光、胡鞍鋼出版了《中國國家能力報(bào)告》——這就是自由主義和國家主義兩種話語。到了2010年，知識(shí)界出了一個(gè)現(xiàn)象。北京一位魯迅研究者叫摩羅，以前一直都是精神界戰(zhàn)士、思想上的魯迅傳人。他在2010年突然出了一本書叫《中國站起來》，批判他以前所倡導(dǎo)的“五四”新文化運(yùn)動(dòng)等等，批判“五四”先賢為洋奴。這本書出來以后引起了很大的爭論，以前的自由派朋友紛紛跟他斷交。這本書在新浪上網(wǎng)民讀者的評論，0到5分的評價(jià)，打0分和打5分的讀者對半。這就是中國思想界的一個(gè)現(xiàn)象。

到了本世紀(jì)，美國有位學(xué)者叫弗朗西斯·福山，出現(xiàn)了“福山現(xiàn)象”，可以說他是左右逢源、政學(xué)通吃的唯一的這么一個(gè)人物。廣西師大出版社出版了福山一系列的作品，清華大學(xué)劉瑜女士親自給每一本書寫序，推薦福山的作品。我們知道，福山是1980年代的“歷史終結(jié)論”的作者。最近，他有一個(gè)很大的變化，在2011年出版的《政治秩序的起源》中，他把現(xiàn)代政治秩序概括為三大組件：強(qiáng)大的國家，法治和負(fù)責(zé)制政府。

福山的思想發(fā)展引起了很大爭議，有人說他變了，有人說他宗旨沒有變、自由主義的底子沒有變。但是很顯然，他在這本書里把公元前221年的秦王朝歸結(jié)為國家的起源，法治起源是公元11世紀(jì)天主教的宗教革命，那么負(fù)責(zé)制的政府出現(xiàn)是英國“光榮革命”的后果?！肮鈽s革命”的英國是把三大要素完美結(jié)合的第一個(gè)國家。

福山認(rèn)為一個(gè)良好的現(xiàn)代政治秩序應(yīng)該三大組件都要具備。那么他對中國的說法是，中國過去有優(yōu)良的中央集權(quán)、官僚制政府的傳統(tǒng)，但是國家過于強(qiáng)大，壓抑了法治和民主的產(chǎn)生。他的書可以說比較全面，都說到了，把中國的強(qiáng)國家傳統(tǒng)納為現(xiàn)代政治秩序的第一大要件。所以我們看到，福山每年都要到中國來。去年，他來見了一些政要，然后清華大學(xué)舉辦了一個(gè)福山對話，對話者不是清華大學(xué)的劉瑜，而是汪暉、崔之元等新左派人物。也就是說，福山的思想既受劉瑜這樣的自由主義者的歡迎，也受到國家主義者或是新左派的歡迎；既受到學(xué)界學(xué)者的關(guān)注，又受到政界的關(guān)注。而福山講的這個(gè)問題，其實(shí)還是一個(gè)自由和國家的關(guān)系。

最近我還看到，中國人民大學(xué)的青年才俊周濂寫了一篇文章，談?wù)搨€(gè)人自由與大國崛起。中信出版社出版了中譯本的《馬克斯·韋伯與德國政治：1890-1920》，把這個(gè)討論挑明了：韋伯究竟是自由主義者還是民族主義者？作者蒙森的觀點(diǎn)是，韋伯是自由主義者，也是國家主義者。前兩天有位臺(tái)灣教授寫了一個(gè)序，周濂去跟他討論，他認(rèn)為這個(gè)問題是一個(gè)當(dāng)代自由主義如何自處的存在論的問題，一個(gè)根本問題是自由主義如何回應(yīng)大國崛起的語境。那么德國是有教訓(xùn)可供借鑒的。韋伯的問題其實(shí)也是日本的問題，福澤諭吉就是這樣，一方面鼓吹個(gè)人獨(dú)立，一方面鼓吹富國強(qiáng)兵、脫亞入歐。福澤諭吉晚年也是非常國家主義，甲午中日戰(zhàn)爭日本打贏以后，福澤諭吉也是老淚縱橫，他晚年完全是一個(gè)國家主義者。

所以這個(gè)問題可以說是百年中國一直沒有解開的結(jié)。到今天我們大國崛起，個(gè)人自由的問題始終是我們發(fā)展主要的訴求?，F(xiàn)在知識(shí)界的分裂，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)界的茅于軾先生反復(fù)講的就是右翼的觀點(diǎn)，但另一方面左派對茅先生有很多攻擊。還有前不久不幸去世的大使吳建民，人去世了網(wǎng)上還吵成一片……這都說明這些問題到現(xiàn)在還是非常現(xiàn)實(shí)的問題。

我是做晚清民國思想史的，我最近出版的這本《自由與國家》的問題意識(shí)就來自：自由和國家的兩難選擇在我們百年知識(shí)分子史上一直是個(gè)艱難的過程。

比如被譽(yù)為“中國啟蒙之父”的嚴(yán)復(fù)。嚴(yán)復(fù)最早是在鴉片戰(zhàn)爭失敗之后提出學(xué)習(xí)西方，認(rèn)為西方文明的本質(zhì)是自由為主，民主為用。嚴(yán)復(fù)發(fā)現(xiàn)了英國富強(qiáng)的根源是自由，嚴(yán)復(fù)是《國富論》的譯者，在翻譯《國富論》的時(shí)候他強(qiáng)調(diào)英國的繁榮是經(jīng)濟(jì)自由帶來的。所以嚴(yán)復(fù)早期的起源思想看起來比較簡單，他認(rèn)為自由和富強(qiáng)是以英國為例，自由是富強(qiáng)之道。他當(dāng)時(shí)思考的自由，一方面是西方自由為體，西方文明為用，西方最根本、最本質(zhì)的要素是自由；但另外一方面，嚴(yán)復(fù)是用一種工具角度來看自由，他認(rèn)為自由可以帶來富強(qiáng)繁榮，在亞當(dāng)·斯密的理論里，經(jīng)濟(jì)自由會(huì)導(dǎo)致國家的繁榮。

嚴(yán)復(fù)后來的思想比較復(fù)雜。他后來翻譯孟德斯鳩《論法的精神》，發(fā)現(xiàn)自由是具有歷史性的。為什么英國自由冠絕天下？他說因?yàn)橛菎u國，只要有海軍就可以高枕無憂，國家安全是自由的根本基礎(chǔ)。美國為什么自由呢？美國是一個(gè)大的海島，美國兩邊是大西洋、太平洋，北邊加拿大也是不設(shè)防的，基本上只和南邊墨西哥之間有一點(diǎn)邊境，所以美國事實(shí)上是一個(gè)大島。于是嚴(yán)復(fù)發(fā)現(xiàn)，島國沒有國家安全問題，所以自由多。而德國為什么以兵立國，因?yàn)樗菤W洲大國，地處戰(zhàn)略要沖，四面都是敵人，所以德國要以兵立國。嚴(yán)復(fù)認(rèn)為軍隊(duì)是自由的敵人，尤其是陸軍常備軍是自由的敵人，孟德斯鳩他們都看到了海軍是自由之友，因?yàn)槭桥c海航貿(mào)易相聯(lián)系的，而陸軍是自由的敵人。所以嚴(yán)復(fù)發(fā)現(xiàn)，英國和美國以自由立國，德國是以兵立國，以兵立國，自由就少了，他認(rèn)為是地理環(huán)境使然。因此嚴(yán)復(fù)非常反對梁啟超說的，盎格魯-撒克遜是世界上最優(yōu)秀的民族、以民族性來肯定英美的富強(qiáng)和發(fā)達(dá)，嚴(yán)復(fù)認(rèn)為這個(gè)是地理環(huán)境所決定的。

嚴(yán)復(fù)發(fā)現(xiàn)了在自由之外，還有另外一條道路——國家主義的反自由道路——也能使國家富強(qiáng)，就是德國的道路。他認(rèn)為英美法是先自由后富強(qiáng)或由自由而富強(qiáng)，德國是先強(qiáng)后富。所以這么一來，自由是不是普世價(jià)值，是不是德國現(xiàn)代化的唯一道路？在嚴(yán)復(fù)那邊已經(jīng)有兩條道路了。

那么嚴(yán)復(fù)又提出一個(gè)問題：日本的地理環(huán)境和英國相似的，是一個(gè)島國，號(hào)稱“東方不列顛”，為什么日本的改革不學(xué)英國道路而要學(xué)德國道路？嚴(yán)復(fù)的回答是，學(xué)英國就不能富強(qiáng)。所以后期嚴(yán)復(fù)認(rèn)識(shí)到一個(gè)問題，即后發(fā)展政治的復(fù)雜性。英國當(dāng)時(shí)很簡單，由自由而富強(qiáng)，自由和富強(qiáng)這兩個(gè)問題不成問題。到了中國、德國、日本就復(fù)雜了，自由和富強(qiáng)兩者是沖突的。所以嚴(yán)復(fù)提出，在內(nèi)憂外患的中國，首要的問題是國土的自由而不是個(gè)人的自由，這跟他1895年提出來“自由為體，民主為用”有了不同，開始對自由的問題有點(diǎn)猶豫。史華慈認(rèn)為嚴(yán)復(fù)在翻譯《自由論》的時(shí)候，把自由作為一個(gè)富強(qiáng)的工具，沒有提升自由的內(nèi)在價(jià)值。而北京大學(xué)李強(qiáng)教授不同意這個(gè)觀點(diǎn)，他認(rèn)為嚴(yán)復(fù)對《自由論》的翻譯是非常準(zhǔn)確的，是看到了內(nèi)在價(jià)值的。我則認(rèn)為嚴(yán)復(fù)兩者都有，工具性的自由觀也有，內(nèi)在價(jià)值的自由觀也有。

到了梁啟超，梁啟超也是這樣，他的《新民說》提出來要學(xué)盎格魯-撒克遜，認(rèn)為這是最優(yōu)秀的民族，他把歐洲的民族都排了一遍，講了盎格魯-撒克遜有八點(diǎn)優(yōu)點(diǎn)。然后是“新民”，要學(xué)盎格魯-撒克遜養(yǎng)成公民人格。所以梁啟超對自由的看法是，自由是歐美立國之本，是世界之公理。梁啟超明確講自由具有普世價(jià)值。我們都知道他到北美去游歷了一番，回來思想一下子就保守了。特別是去了舊金山，發(fā)現(xiàn)中國華人完全是一盤散沙，他非常感慨幾萬人的舊金山中國城，而且差不多有兩三代中國移民了，他們在最自由的國家，可政治模式要么是寡頭專制，要么是暴民政治。而英國人在上海4000人的租界儼然一個(gè)小國，秩序井然。所以他回來就認(rèn)為中國人政治能力是不合格的，中國要搞30年、50年的開明專政，才可以搞憲政。梁啟超從自由主義，后來轉(zhuǎn)向了國家主義。梁啟超被稱為“國家主義”之父。

再接下來就是孫中山，發(fā)現(xiàn)英美法的民主政治缺乏政治效能，政治效能最強(qiáng)的國家是德國。他發(fā)現(xiàn)自由民主政治和威權(quán)政治，兩者是魚和熊掌不可兼得：民主國家的國家能力很弱，而國家能力強(qiáng)的國家往往反民主。所以孫中山思考的是要建一個(gè)新型民主政治，這就是所謂的民主的萬能政府。我們今天建的是全能政府，他要建萬能政府，他要把英美和德國的結(jié)合起來，他是這么一個(gè)思考。

接下來自由主義的代表是胡適。胡適在這個(gè)問題上也是相當(dāng)猶豫。我寫了胡適和徐志摩的蘇俄之爭。徐志摩1925年到莫斯科待了幾天，之前因?yàn)樾熘灸κ艿搅_素的影響一度是“左”傾的，到了蘇聯(lián)卻以后非常失望。徐志摩覺得蘇聯(lián)制度沒有個(gè)人自由。所以他的蘇俄夢就破產(chǎn)了。第二年，1926年，胡適是庚子賠款中國委員，也去莫斯科待了三天，胡適回來就對蘇聯(lián)極力贊美。他認(rèn)為蘇聯(lián)正在進(jìn)行一個(gè)偉大的政治實(shí)驗(yàn)，他是一個(gè)實(shí)驗(yàn)主義者，所以不能否定這樣的實(shí)驗(yàn)，他回來講，中國不能學(xué)英國和美國，要學(xué)德國和日本，他對蘇聯(lián)特別深刻的印象是它的理想主義和有計(jì)劃性。對胡適的左轉(zhuǎn)，當(dāng)時(shí)很多中國共產(chǎn)主義者很欣慰，包括李大釗提出了要回國的時(shí)候還是從蘇聯(lián)回來，不要往美國走。結(jié)果胡適從美國走了，到了美國思想又轉(zhuǎn)變了，所以李大釗很失望。

所以胡適對蘇聯(lián)的觀感，跟徐志摩有一個(gè)爭論。胡適是站在中國國家建構(gòu)的角度，肯定蘇聯(lián)的成就，他比照的是北洋政府的腐敗、軟弱無力，因此中國需要一個(gè)強(qiáng)大的政府。徐志摩作為一個(gè)詩人，沒有什么政治關(guān)切，他考慮的是個(gè)人自由，所以他對蘇聯(lián)非常討厭。這是一個(gè)小插曲。到了1935年，《獨(dú)立評論》雜志社，有一場民主與獨(dú)裁的論戰(zhàn)?！丢?dú)立評論》是胡適、蔣廷黻、丁文江三個(gè)英美派教授發(fā)起的。眾所周知，1935年，蘇聯(lián)崛起，德國、意大利崛起，也就是說左右的新極權(quán)主義崛起。所以自由派知識(shí)分子提出來，中國應(yīng)該搞新獨(dú)裁主義，不要學(xué)西方搞民主政治，胡適力挽狂瀾為民主辯護(hù)。他們這一波教授里，胡適在1935年成為少數(shù)派，其余都是受到了極權(quán)主義的誘惑。從中可以看出，這也是胡適一左一右的搖擺，也是在個(gè)人自由和國家富強(qiáng)上有這么一個(gè)左右搖擺、一個(gè)困境。

然后我再講到抗戰(zhàn)時(shí)期的“戰(zhàn)國策派”，就是林同濟(jì)、雷海宗，他們思想資源基本上就是德國。我就是從“戰(zhàn)國策派”一直追溯到梁啟超推介的德國伯倫知理，后來“醒世派”的思想資源則是德國的費(fèi)希特、瓦格納以及李斯特的國民經(jīng)濟(jì)學(xué)等等?！皯?zhàn)國策派”，也是用德國的資源來思考中國問題，就是尼采、康德，還有狂飆突進(jìn)派的思潮。

所以在個(gè)人自由和國家建構(gòu)這個(gè)問題上，百年中國的知識(shí)分子就一直在這兩個(gè)問題上走不出來，可以說是顧此失彼，左右支絀。所以我想思考的就是，我們今天怎么思考這個(gè)百年難題，怎么破解這個(gè)問題，我們今天面臨的環(huán)境是大國崛起。許紀(jì)霖教授一直講富強(qiáng)有兩種，一種是文明的富強(qiáng)，一種是野蠻的富強(qiáng)。野蠻富強(qiáng)是指德國、日本，這是非常危險(xiǎn)的道路。自由和國家在英國美國沒有問題，兩者雖有矛盾，但基本是辯證、良性的關(guān)系。到了德國、日本等后發(fā)展政治當(dāng)中，兩者變成一個(gè)悖論。我覺得隨著市場經(jīng)濟(jì)的騰飛，市民社會(huì)的成熟，法制社會(huì)的健全，中國還是可以迎來自由富強(qiáng)文明的現(xiàn)代化國家的。

張旭昆：

我在浙大出版社啟真館剛要出一本書，書名是《從亞當(dāng)·斯密到凱恩斯：西方經(jīng)濟(jì)思想史論》，就是把西方經(jīng)濟(jì)思想——以往都是按照年代排序下來，一個(gè)人一個(gè)人介紹的——我這本書稍微有點(diǎn)改變，不是簡單按年代人物，而是按照專題，某個(gè)專題張三講什么李四講什么，我分了幾個(gè)專題來寫。

從亞當(dāng)·斯密到凱恩斯，主要是按照專題。第一章是經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究對象與方法，就是從亞當(dāng)·斯密開始一直到凱恩斯為止，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)研究什么問題，它的方法是什么，做一個(gè)梳理。第二章是財(cái)富生長與經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是現(xiàn)在的熱門話題。第三章是價(jià)值理論，其中包括我們最近講的供給制改革。后面還有第四章人口與資源經(jīng)濟(jì)學(xué)，這個(gè)問題從馬爾薩斯開始到杰文斯關(guān)心資源的枯竭問題，到現(xiàn)在為止這是一個(gè)大問題。凱恩斯以后，關(guān)于人口跟資源問題，包括環(huán)境問題，都是一個(gè)大問題，特別1960年代蕾切爾·卡森的《寂靜的春天》把環(huán)境問題凸顯出來。

按照專題梳理一下，好處在什么地方？比如后生想研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，但經(jīng)濟(jì)學(xué)分得很細(xì)，坦率講到今天為止沒有人任何一個(gè)人可以把經(jīng)濟(jì)學(xué)所有領(lǐng)域的經(jīng)典著作看完。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)今后發(fā)展肯定是分類，有宏觀、微觀或者更細(xì)的分類。現(xiàn)在研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的后生要找一個(gè)方向，那就需要了解在這個(gè)方向上前人有哪些觀點(diǎn)意見，我的書就是起這個(gè)作用，告訴后生前人有什么大體的方向，因?yàn)榇_實(shí)不可能把所有的書看完。我這么多年從30來歲大學(xué)畢業(yè)到現(xiàn)在60多歲，我只能說把凱恩斯以前的經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)典、商務(wù)印書館出版的中文版我都看了一遍。今后恐怕都得分門別類來了解歷史，深入發(fā)掘有關(guān)的東西。因?yàn)椴皇莵啴?dāng)·斯密時(shí)代了，斯密那時(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)名著很少，看過兩三本也就OK了。今天范圍太大了，物質(zhì)生產(chǎn)要分工，思想產(chǎn)品的生產(chǎn)同樣需要分工。像浙大也提要通才教育，通才的話只能是某一個(gè)學(xué)科最一般的東西了解一下，只能是一個(gè)嘗試。你真正深入研究一個(gè)東西和方向，絕對不可能做通才，絕對是盯著這個(gè)點(diǎn)搞下去。我這本書想起的作用，就是告訴大家在某一個(gè)點(diǎn)上前人有哪些思想，但也只能到凱恩斯為止。

我最近在思考公有制、私有制的問題。20世紀(jì)的實(shí)踐證明了，不可能搞徹底的公有制，每個(gè)人都會(huì)有自己的小私心，你沒法兒改變，只能順應(yīng)。最后歷史證明，不要改變農(nóng)民，我們要允許私有財(cái)產(chǎn)的存在。大私有制一定干壞事，因?yàn)闄?quán)利太大，壟斷。私有財(cái)產(chǎn)必須認(rèn)可，人人都有小財(cái)產(chǎn)這個(gè)社會(huì)反而穩(wěn)定，中產(chǎn)階級起來。

存在天生的不平等，智商有高有低，外表有漂亮有難看，這都是天生的，而且不平等得很厲害。美國人做過分析，漂亮孩子平均工資比不漂亮工資多30%，這個(gè)是沒有辦法，但是后代必須平等。天生的不平等盧梭也是承認(rèn)的，人類不平等的起源，但是他研究的是后天的不平等。所以為了避免后天的不平等，所以我現(xiàn)在看社會(huì)主義追求最終目的的平等，這個(gè)確實(shí)真的我們所有人的追求。

我們不能搞印度的種性制，龍生龍鳳生鳳，中國“文革”初期那種制度肯定不行的。因?yàn)槊總€(gè)人的后代智商都有可能高于父母也可能低于父母，這個(gè)是上帝安排的，講不清楚，也不可控制。從這個(gè)角度來講允許在機(jī)會(huì)上有平等。如果確實(shí)父母很笨，生的兒子一定很笨的話，那么印度的種姓是最好。很多人并不聰明的父母，生的孩子可能很聰明，我覺得這個(gè)是平等目標(biāo)的生理學(xué)的基礎(chǔ)。沒有這個(gè)基礎(chǔ)，我們沒有必要追求平等，既然笨蛋的孩子永遠(yuǎn)是笨蛋，那我們?yōu)槭裁匆o他平等機(jī)會(huì)，浪費(fèi)資源？但實(shí)際上不是這么一回事情，笨蛋的孩子有一定概率很聰明，而聰明人的孩子有一定概率很笨。我們要追求平等，讓大家起碼后代有一個(gè)平等的機(jī)會(huì)。所以從這一點(diǎn)來講社會(huì)主義是一個(gè)非常好的思潮。

高老師剛才談了富強(qiáng)跟自由。有了自由最終會(huì)達(dá)到富強(qiáng)之路，但是這是有秩序的自由。但事實(shí)上有了富強(qiáng)未必有自由。有的政府對待老百姓，就是給一個(gè)寵物權(quán)，覺得我只要讓你生存好了，就皆大歡喜了。但人并不是解脫貧困就夠了，人是會(huì)思考的蘆葦，人要有思想表達(dá)的自由。

從長遠(yuǎn)來講，一個(gè)民族如果只是解決溫飽就OK了，那這個(gè)民族肯定就完蛋了。也不能因?yàn)槲覀兛萍加惺裁粗卮蟀l(fā)明，來評判政府能力大小。如果按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量的話，最偉大的領(lǐng)導(dǎo)人，我覺得第一個(gè)就是秦始皇。為什么呢？秦始皇在那么落后的時(shí)代，沒有挖掘機(jī)，什么機(jī)械都沒有，就可以把長城建起來。這跟我們今天登月的技術(shù)上，在相對難度上沒有差別。隋煬帝也可以，他挖了大運(yùn)河，在當(dāng)年的技術(shù)條件下把這個(gè)挖起來，跟我們登月工程是差不多的。隋煬帝和秦始皇，單純從工程成功角度來講，我覺得這兩個(gè)人比現(xiàn)在人都偉大。所以我們不能從科技技術(shù)的水平來評價(jià)這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人偉大不偉大。

我覺得馬克思主義反對的私有制，肯定都是大私有制，就是工業(yè)革命以后產(chǎn)生了大私有制、大企業(yè)，對工人的壓榨都很厲害。但是工業(yè)革命以前，有整整一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間——我在研究社會(huì)主義思想——整整一個(gè)世紀(jì)，英國沒有產(chǎn)生社會(huì)主義者。因?yàn)槟莻€(gè)世紀(jì)的英國滿是小業(yè)主，代表小說就是《魯賓遜漂流記》，那個(gè)年代英國小說都是這樣的，主人公通過個(gè)人奮斗能夠從社會(huì)底層走到上層。在這樣一個(gè)充滿小私有制、小業(yè)主的社會(huì)，亞當(dāng)·斯密看不見的手是有道理的。后來的問題是技術(shù)，技術(shù)是導(dǎo)致人類社會(huì)收入分類周期性波動(dòng)的一個(gè)重大原因。

我也在思考互聯(lián)網(wǎng)，是產(chǎn)生大量小私有者的技術(shù)還是推動(dòng)少數(shù)大富人的技術(shù)？目前來看兩股力量都有。馬云是壟斷，但是不穩(wěn)定，而互聯(lián)網(wǎng)也催生了一大批私有者。從這個(gè)角度來講，這個(gè)技術(shù)可能最后會(huì)推進(jìn)社會(huì)的相對穩(wěn)定，但這個(gè)話我不能講死。人類社會(huì)很多大的收入分配差距、變動(dòng)，包括社會(huì)主義思潮的產(chǎn)生，都跟技術(shù)有很大的關(guān)系。一種技術(shù)如果不允許大企業(yè)能夠生存，只允許小私有者生存，那么這個(gè)技術(shù)推動(dòng)社會(huì)就相對穩(wěn)定了。反過來，如果一個(gè)技術(shù)從效率角度來講只允許大私有者生存，那就意味著有大多數(shù)的人要變成沒有私有財(cái)產(chǎn)的，這樣的社會(huì)肯定是不穩(wěn)定的。所以從大角度來看，我看過皮凱蒂的書，實(shí)際上他沒有把所有分配變動(dòng)跟重大技術(shù)進(jìn)步牽連起來。我也不能定論說人類社會(huì)矛盾尖銳可能跟重大技術(shù)進(jìn)步有很大的作用。你們后生年紀(jì)比較輕的，有興趣的話，可以研究重大技術(shù)進(jìn)步與社會(huì)矛盾尖銳與緩和之間的關(guān)系。

羅衛(wèi)東：

我以前也沒有很系統(tǒng)聽過高老師講他自己的研究，今天高老師講的半個(gè)多小時(shí)很簡練，但是很準(zhǔn)確，梳理了近代以來特別是20世紀(jì)初以后的中國政治思潮、社會(huì)思潮，那一代精英分子的理解，他們怎么在腦袋里面加工、最后提出了這個(gè)國家發(fā)展的一些想法、意見和建議。

我們可以看到，那一代人是有很大救世抱負(fù)的，也不是到了我們這個(gè)年紀(jì)以后才采取行動(dòng)，而是非常倉促地參加到政治活動(dòng)當(dāng)中去了。而且那個(gè)時(shí)候的人，我相信對生命的意識(shí)沒有像我們今天這么重視，對人命不是很重視。20世紀(jì)的中國，幾乎是一個(gè)實(shí)驗(yàn)的場所，各種思潮翻來覆去都是要實(shí)現(xiàn)自己心目中的理想社會(huì)，每一波人理解的或者自認(rèn)為正確的理想社會(huì)，至于老百姓自己想什么，他們并不在意，這就是知識(shí)分子太讓人可怕的一面。當(dāng)然政治力量和各種力量策略性結(jié)合，最后形成那樣一個(gè)局面，啟蒙和救亡的主題，又相互糾結(jié)在一起。

所以中國是不幸的。知識(shí)分子做的工作并未比那些軍閥高明到什么程度。我覺得閻錫山很高明，他起碼在山西形成了一個(gè)讓老百姓安居樂業(yè)的小環(huán)境，并且在政治建設(shè)、社會(huì)建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面還是很不錯(cuò)的。這一段歷史理解，是非常復(fù)雜的。

我們在繁衍過程當(dāng)中，能深刻理解到知識(shí)的局限性和人性的局限性。如何一個(gè)知識(shí)分子，無論他讀了多少書，如果不能從常識(shí)出發(fā)，不能從人的有血有肉的個(gè)人生活出發(fā)構(gòu)建未來的理想，而這個(gè)過程當(dāng)中有太多的能力參與國家政治去主宰別人的命運(yùn)，這是相當(dāng)可怕的一件事。所以這個(gè)需要我們自律，所有的知識(shí)者在這個(gè)過程中都需要自律。特別是我們這兒有學(xué)生在，有激情。沒有一個(gè)學(xué)者能夠提供完整的知識(shí)和全面深刻的理解，就會(huì)很容易和自己的天然傾向與某種學(xué)術(shù)結(jié)合在一起，變成了一種固化的意識(shí)形態(tài)，最后去義無反顧地加入一個(gè)可能到晚年會(huì)非常后悔的運(yùn)動(dòng)，自己會(huì)覺得特別不堪。

所以我覺得，在我們沒有認(rèn)識(shí)到一個(gè)終極道理之前，相信常識(shí)是比較好的。然后把學(xué)習(xí)當(dāng)成自己的享受和消費(fèi)的過程，比較好。不要急于用自己學(xué)的東西去改造別人，先改造自己再說吧。這個(gè)大概是20世紀(jì)給我們的一個(gè)很慘痛的教訓(xùn)。這些思想家們都有高尚的理想，對某一方面有深入理解，同時(shí)又是有獻(xiàn)身精神的人，他們的參與社會(huì)，一方面道德上給人很大的感動(dòng)，但他們締造的現(xiàn)實(shí)卻是如此殘酷和血淋淋，這兩者之間的結(jié)合會(huì)讓我們感到無語，不知道怎么處理這個(gè)事。我們需要警惕參與政治和改善別人這樣一種沖動(dòng)。

所以我想啟蒙首先是一個(gè)理性的過程，更多是一個(gè)學(xué)習(xí)和互動(dòng)的過程，通過對別人的關(guān)照和對自己的關(guān)照認(rèn)識(shí)，不斷讓自己在人格上達(dá)到安全的狀態(tài)和相對平和的狀態(tài)。這個(gè)過程中，沒有任何一個(gè)活動(dòng)像工商業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展那樣能夠帶來正能量，不論最后的私有制是大的還是小的。其實(shí)只有商業(yè)社會(huì)是真正發(fā)展了有客觀度量的、平等交易的這么一種可能性。任何的政治活動(dòng)和其他的藝術(shù)科學(xué)活動(dòng)，有很大的問題。

所以經(jīng)濟(jì)增長或者近代整個(gè)財(cái)富的起源，一方面當(dāng)然建立在一個(gè)原始自由狀態(tài)，但同時(shí)追求財(cái)富的過程又會(huì)拉動(dòng)一些新的、對整個(gè)人類狀態(tài)提出一些新的要求，由此形成一些很有意思的互動(dòng)。所以不論當(dāng)初這個(gè)過程，是像馬克斯·韋伯講的是因?yàn)樽诮谈锩院?，那些新教徒們關(guān)于拯救和責(zé)任倫理價(jià)值觀發(fā)生了巨大的變化，導(dǎo)致了今天的資本主義出現(xiàn)；還是像馬克思主義說的那樣，是因?yàn)橘Y本主義的原始積累；還是另外一些觀點(diǎn)——最后總體上帶來的是一個(gè)比較好的人類的結(jié)果。

討論政治經(jīng)濟(jì)的過程當(dāng)中，我們需要注意的是：資本主義邏輯有一個(gè)自我放大的傾向，慢慢通過資本自身的驅(qū)動(dòng)，會(huì)控制人類的生活，所以最后還是會(huì)有對人類自由帶來很大威脅。所以政府、社會(huì)團(tuán)體以及我們所謂個(gè)人，都會(huì)在這個(gè)問題上需要警惕。當(dāng)今社會(huì)，沒有任何一個(gè)其他力量可以讓你完全放心，除了你自己完善你自己以外。今天有馬云所在的這樣一個(gè)“資本帝國”，擁有成千上外的淘寶客戶，這已經(jīng)是一個(gè)政治結(jié)構(gòu)，不是一個(gè)簡單的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，它有各種各樣的條約，它有“公司的憲法”這樣的結(jié)構(gòu)。這樣，資本進(jìn)一步擴(kuò)張，就會(huì)深刻影響我們每個(gè)人的自由選擇，我們會(huì)按照它的邏輯進(jìn)行選擇。

我覺得世界是不終結(jié)的，也是開放的，沒有任何一個(gè)所謂理想的模式可以解決我們所有的問題。既然如此，承認(rèn)缺陷，以及發(fā)展過程當(dāng)中所有的風(fēng)險(xiǎn)，讓我們拔離任何烏托邦的完美主義，我覺得是特別重要的。這是我們?nèi)宋慕逃钪匾环矫?。人文教育就是讓你承認(rèn)不完美，讓你承認(rèn)任何現(xiàn)實(shí)的力量，它是一個(gè)辯證法，非常重要的力量都會(huì)有一種摧毀性的東西在里面。然后我們再慢慢思考下去，人文學(xué)科，特別是哲學(xué)這樣的學(xué)科就是來幫助大家做思考。

我們?nèi)唬吡?、張旭昆都有新作，我沒有著作，我組織翻譯了《經(jīng)濟(jì)增長理論史》。翻譯的來龍去脈在書序里寫得很詳細(xì)，差不多有一萬字。我希望大家看一下這本書，因?yàn)檫@個(gè)作者，他不是簡單的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他是一個(gè)歷史學(xué)家，而且他深度參與了20世紀(jì)美國國家政治——他是肯尼迪的顧問，擔(dān)任過美國國家安全事務(wù)助理，參加“二戰(zhàn)”，參與過馬歇爾計(jì)劃等等。他是一個(gè)實(shí)踐者，同時(shí)又是一位非常有學(xué)養(yǎng)的歷史學(xué)家，他對待整個(gè)長期經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)態(tài)看法，和我們待在學(xué)院里面紙上談兵的學(xué)者的看法是很不一樣的。我相信他的看法更有意思，因?yàn)樗€不是一個(gè)野路子，他是耶魯大學(xué)的高材生、麻省理工的教授、普林斯頓的教授、哥倫比亞的教授，又到劍橋和牛津做客座教授，最后在德克薩斯奧斯汀分校擔(dān)任歷史教授。這是一個(gè)很專業(yè)的學(xué)者，但是他對政治和人性的理解顯然超過了我們大多數(shù)的書生。

所以在這個(gè)意義上來說，這本書的學(xué)術(shù)價(jià)值在行內(nèi)很多地方不一定可以得到認(rèn)可。但是這本書的綜合價(jià)值很有意思，他把當(dāng)代的一些經(jīng)濟(jì)理論，特別是對動(dòng)態(tài)經(jīng)濟(jì)增長理論一些相關(guān)的要素，所做的梳理是相當(dāng)有意思的。他把分析性的東西和綜合性的東西，把自己的一些宏觀的判斷和具體的求證，在這本書里面做了的平衡。這個(gè)作品也是他晚年最后一部作品了，一般到了70歲寫書，書不會(huì)出大問題了。年輕時(shí)寫的書會(huì)有沖勁、片面的深刻，但是很容易錯(cuò)誤。而老了以后……再老一點(diǎn)書都不會(huì)寫了，因?yàn)樗X得寫什么都是多余的，上帝都不說話。人類沒有活得那么長，不懂才會(huì)不斷地說，一切盡在不言中。