2016年6月6日，臺灣“中央研究院”歷史語言研究所博士后游逸飛、湖南大學岳麓書院博士后歐揚、博士蘇俊林、博士生周海峰等青年學者聯(lián)合籌劃“古代中國研究青年學者研習會”第八場，共同采訪正在湖南大學岳麓書院簡帛文獻研究中心訪學的日本學者、中國簡牘學名家籾山明先生。訪談內(nèi)容圍繞求學歷程、古文書學、法制史、秦漢史四個主題，歷時近三小時。訪談時歐揚、周海峰因事未能到場，由游逸飛代為提問（已注明）。現(xiàn)場訪談時岳麓書院博士生劉國慶等也有提問?，F(xiàn)依據(jù)訪談錄音等，對該次訪談的內(nèi)容進行整理。錄音內(nèi)容由蘇俊林、陳弘音（北京大學歷史系碩士生）整理，游逸飛校對文字，并由籾山老師審定內(nèi)容。

求學歷程

籾山明出生于1953年。他本想子承父業(yè)，成為制作和服衣架的工匠，最后卻意外成為京都大學東洋史研究室的研究生，從此展開自己的研究生涯。在求學歷程中，他參加了許多不同的研讀班，受到永田英正、林巳奈夫、樋口隆康等知名學者的教導，也結(jié)識了許多與自己志同道合的中國史研究者。

游逸飛（時為“中研院”史語所博士后，現(xiàn)為中興大學歷史系助理教授）：籾山老師著作等身，研究領(lǐng)域也比較廣泛。盡管有志于簡牘學或秦漢史的青年，大都仔細研讀過籾山老師的研究，但一般只是挑選自己最感興趣的著作研讀，對于籾山老師學問的整體面貌并不太了解。因此我們策劃了這次訪談，希望透過這個機會，將籾山老師學問的整體面貌呈現(xiàn)出來。下面我們先請籾山老師簡介他的求學歷程，他跟日本東洋史學界諸位著名學者之間的關(guān)系。此外我們還關(guān)心籾山老師之前在岳麓書院簡帛文獻研究中心進行“簡牘學與古文書學之間”演講時，提及日本學者研究秦漢史的背后往往有其他學科的支撐，那么籾山老師自己到底汲取了哪些學科的養(yǎng)分？

籾山明（東洋文庫研究員）：求學歷程看起來是非常簡單的提問，實際上卻最難回答。因為我個人的求學歷程有一些復(fù)雜。

我1953年在群馬縣的桐生市出生，當?shù)匾陨a(chǎn)絲織品著名。我父親是一個工匠，做和服的衣架。我大學考上信州大學，本來打算畢業(yè)后就回故鄉(xiāng)繼承父業(yè)。但我大學四年級時的導師是一位研究中國近代史的老先生，他要求我考京都大學的研究院，我意外地考上了。

1977年我考入京都大學大學院，從事東洋史研究，當時東洋史的課通常就是關(guān)于中國歷史的課。我第一次參加的研讀班是樋口隆康先生的研讀班。樋口先生是著名的學者，在中國、朝鮮、中亞等地區(qū)的考古學領(lǐng)域都十分出名，他本來是京大考古系的教授，退休以后去泉屋博古館當館長。泉屋博古館在京都，是私立博物館，主要收藏中國青銅器，共有兩百多件，大部分是商周時期。當時樋口先生研讀班的成員，有些人你們一定聽說過。江村治樹現(xiàn)在是名古屋大學名譽教授；淺原達郎研究先秦金文與楚簡；葉達雄現(xiàn)為臺灣大學歷史系退休教授，研究西周史；岡村秀典跟宮本一夫現(xiàn)在是日本最有名的中國考古學專家；間瀨收芳先生畢業(yè)后翻譯了兩本張光直先生的著作；還有松井嘉德、佐原康夫、角谷常子、吉本道雅、藤田高夫，現(xiàn)在都是著名的中國史研究者。對我的求學歷程來說，這個研讀班的意義最為重大。

除此之外，我還參加了幾個研讀班，受的影響也比較大：

第一個是尾崎雄二郎先生的《說文解字注》研讀班，讀段玉裁的《說文解字注》。參加這個研讀班的人不少，但大部分人的名字我已經(jīng)忘記了，現(xiàn)在我記得的是淺原達郎與平田昌司。淺原已見前述。平田現(xiàn)在為京都大學文學部長，研究中國語學，他經(jīng)常來中國演講。

第二個是川勝義雄先生的《通典》研讀班課程，這對我個人的意義非常大。我第一次見到冨谷至，就是在這個研讀班，他比我大兩歲。川勝先生本來不作秦漢史，他研究魏晉南北朝。他跟法國的關(guān)系非常密切，會說非常流利的法語，早就關(guān)注歐洲學者的方法與觀點，所以他對歷史研究的感覺跟一般的中國史研究者不一樣。

第三個是谷川道雄先生的《通鑒紀事本末》研讀班課程。就在我上大學院時，谷川先生從名古屋大學調(diào)來，成立了研讀班。

現(xiàn)在來看，這三個研讀班，大概是以尾崎先生的《說文解字注》研讀班對我最有用。因為尾崎先生的研讀班可以了解段玉裁《說文解字注》的治學方法，《說文解字注》有自己獨特的治學方法，不經(jīng)過學習的話是讀不懂的。

此外很重要的是林巳奈夫先生的研讀班。林先生跟樋口先生都是非常重要的學者，堪稱當時日本研究中國考古的“雙璧”。我上大學院時，林先生在人文科學研究所任教，不在學部。那時他主辦了“戰(zhàn)國時代出土文物研究”研讀班。這個研讀班的研究內(nèi)容有三個方面：第一是研讀《云夢睡虎地秦簡》，第二是研讀《周禮·秋官》，第三是成員的研究報告。為什么研讀《周禮》？《周禮·秋官》關(guān)于司法的內(nèi)容，跟云夢秦簡的關(guān)系比較接近，對研讀云夢秦簡非常有用。所以，這一周研讀云夢秦簡，下一周研讀《周禮》，輪流研讀，中間穿插成員的研究報告。關(guān)于考古方面的報告非常多。研讀班成員主要是京大文學部的師生，京大外面也來了許多非常有名的學者，比如佐藤武敏、吉田光邦、米田賢二郎、杉本憲司、永田英正、稻葉一郎等先生。我在這個研讀班第一次見到永田英正先生，那時候他在富山大學，不在京大，我畢業(yè)以后他才調(diào)到京大來，在當時我還不是永田先生的研究生，但已經(jīng)受了非常大的影響。

整體來說，對我影響最大的教授，第一個是永田英正先生，第二個是林巳奈夫先生，第三個是樋口隆康先生。

游逸飛：以上的學習歷程，對您的研究有何具體影響？

籾山明：考古學的研讀班對我影響最大。林先生主要研究的是先秦史，但他的興趣與視野非常廣泛，他經(jīng)常告訴我：你應(yīng)該打開眼界。樋口先生則時常對我強調(diào)觀察原件、原物的重要性。他調(diào)到泉屋博古館以后，我們在博物館里面繼續(xù)進行研讀班。有一天，他打開青銅器陳列柜，讓我們直接用手觸摸商周青銅器的原件，這是非常非常珍貴的機會。沒想到商周青銅器看起來非常重，但實際上不太重，因為其制作技術(shù)相當發(fā)達，器壁做得不厚。

我受樋口先生等人的影響非常大，但是，我現(xiàn)在最關(guān)心的考古學跟他們的不一樣。林先生的考古學，可以稱之為文化史的考古學。樋口先生對田野考古最感興趣，他愛發(fā)掘，不愛講課。而我大學院畢業(yè)后，自己學習歐洲的考古學，受了歐洲——特別是英國考古學非常大的啟發(fā)。他們叫做“post-processual archaeology”，漢語叫做“后過程考古學”。[整理者按：“后過程考古學”，又稱“后過程主義考古學”或“解釋性考古學”，相對于20世紀中葉起非常流行的“過程學派考古學”而得名，興起于20世紀中晚期?！斑^程學派考古學”認為，只要嚴守一定的科學方法，則可以透過考古學客觀地復(fù)原當時的社會、經(jīng)濟和生態(tài)適應(yīng)。]

另外還有一個重要的研究會，叫“中國史研究會”，這不是大學院的課程，是在校外的研究會，這個研究會現(xiàn)在好像還繼續(xù)，我已經(jīng)很久沒參加了。那時我比較有印象的成員，大概是島居一康、渡邊信一郎、吉田浤一、大澤正昭、足立啟二、奧村哲、宮澤知之這七位。像渡邊信一郎先生你們想必聽說過，他研究領(lǐng)域非常廣泛，主要從事兩漢魏晉南北朝隋唐史的研究，我認為他是目前日本最好的中國歷史研究者之一。

除了在京大求學，我還去了西安的西北大學留學四個月（1981年9月～1982年1月），認識了林劍鳴教授，還有周天游、黃留珠、張廷皓、余華青、徐文生、呂蘇生六位助教，以及其他的研究生。像王子今現(xiàn)在非常有名，徐天進在北京大學考古系，袁靖在社科院從事動物考古。

古文書學

日本的古文書學發(fā)展蓬勃，堪稱顯學?；u山明介紹了當前日本學界對古文書學的研究傾向，進而指出日本古文書學的“觀察實物”、“分析書式”、“功能性研究”等特色都與簡牘研究不謀而合，他期許將來能有更多以古文書學為研究方法的秦漢簡牘研究。

蘇俊林（時為湖南大學岳麓書院博士，現(xiàn)為中國社會科學院歷史研究所博士后）：我想請問籾山老師關(guān)于古文書學的問題。很多中國學者都知道日本的古文書學做得特別好，但是我們對日本的研究成果了解很有限，是否能請老師具體介紹？

籾山明：你的提問涉及日本古文書學的發(fā)展情況，但我研究的是中國歷史，不是日本古文書學，無法在此簡單介紹。我想提出一點，大約在1990年代后半，日本古文書學的研究潮流發(fā)生了很大的變化。如果用一句話說明變化的方向，或許可以說是從書式、樣式的分類轉(zhuǎn)向到政治、社會功能的研究，簡單說就是“從書式到功能”。我可以推薦一本書，一位非常年輕的學者佐藤雄基的《日本中世初期の文書と訴訟》（山川出版社，2014年）。他是佐藤信先生和村井章介先生的學生，東京大學歷史系畢業(yè)。這本書不厚，但內(nèi)容非常豐富。他在緒論里對日本古文書學的發(fā)展提出了他自己的看法，認為文書的書式、樣式不一定表示該文書所發(fā)揮的實際功能。這是非常重要的觀點。

引用河音能平的〈歷史科學運動と史料學の課題〉（收於《河音能平著作集》第5卷，東京：文理閣，2011年）中舉過的例子吧。圖二是東寺保存的《東寺百合文書》之中的一件，日期為正應(yīng)四年（1292）的〈關(guān)東御教書〉，也就是鐮倉幕府發(fā)行的下行文書。其內(nèi)容為命令東寺領(lǐng)地佐渡國一宮的“地頭（在地領(lǐng)主）”延遲收取“年貢（地租）”。在書式上，鐮倉幕府為寄件人、一宮地頭為收件人。按照常理，該文書應(yīng)由收件人、也就是一宮地頭保存。然而我們卻在東寺保存的《東寺百合文書》中看到這件文書。學者認為這封從幕府發(fā)出的“御教書”，實際上并非由一宮地頭、而是由東寺的“雜掌（負責征收年貢的東寺役人）”持有。東寺的雜掌帶著這封“御教書”前去見一宮地頭，監(jiān)督年貢的收取。年貢收取后，文書并不交給地頭而是直接帶回東寺，將東寺對于佐渡國的權(quán)利證明保管起來。如此方能較好地解釋以“一宮地頭”為收件人的文書由東寺保存的現(xiàn)象。因此文書的書式不一定表示文書的功能。

游逸飛：如果我們想翻譯日本古文書學的入門讀物，提供中文學界參考，籾山老師推薦的是？

籾山明：我最推薦的是村井章介的《中世史料論》（收于《中世史料との對話》，吉川弘文館，2014年）。

蘇俊林：籾山老師剛剛解說了日本古文書學的現(xiàn)況。現(xiàn)在我想請問目前日本學界中，應(yīng)用古文書學的方法來進行中國史研究的情況？

籾山明：目前日本學界應(yīng)用古文書學的方法研究中國史的學者，大抵可分秦漢魏晉史與明清史兩個領(lǐng)域。明清檔案數(shù)量極多，所以有些研究明清史的日本學者以古文書學作了許多有意義的研究，對其具體內(nèi)容，我沒有能力介紹。至于秦漢魏晉史，用古文書學來進行研究的日本學者并不算多。除了我以外，最好的學者就是你在日本留學時跟隨的關(guān)尾史郎先生。關(guān)尾先生研究走馬樓吳簡的文章，基本上都采用了古文書學的方法，我十分同意他的研究成果。此外像鷲尾佑子先生，她一樣使用古文書學的方法來復(fù)原走馬樓的簿籍。然而大部分研究秦漢魏晉史的日本學者對古文書學并不感興趣，這不能不說是非常遺憾的事情。[整理者按：可參考黃正建，〈中國古文書學的歷史與現(xiàn)狀〉，發(fā)表于《史學理論研究》2015年第3期，頁135-139。]

蘇俊林：中國現(xiàn)在也開始進行古文書學方面的研究和學科建設(shè)工作。2010年開始，北京的中國社會科學院歷史研究所經(jīng)常舉辦古文書學的研究班和學術(shù)會議。但中國目前似乎還沒有出版古文書學的研究專著，大學里也沒有開設(shè)古文書學的課程（除了簡牘學與敦煌文書，但這與古文書學還是有差異）?？梢哉f目前中國古文書學還是處于基礎(chǔ)階段。[整理者按：可參考黃正建，〈“中國古文書學”：超越斷代文書研究〉，發(fā)表于《中國社會科學報》2012年7月25日A-05版。]而日本古文書學的歷史悠久、經(jīng)驗豐富。兩相參照，中國古文書學的建設(shè)，有哪些需要注意的問題？日本古文書學又有哪些值得借鑒的經(jīng)驗?zāi)兀?/p>

籾山明：為了回答這個問題，我們來讀一下先前我介紹的河音能平〈歷史科學運動と史料學の課題〉：古文書學主張“將一枚一枚的文書作為一個事物／史料來客觀考察”，這樣的研究需要觀察原件。古文書學的出發(fā)點正在于此：它不是紙上的學問，而是觀察原件的學問；古文書學不是文獻學，是文書學。古文書學的內(nèi)涵與研究方法跟傳世文獻完全不一樣。

日本當?shù)乇４娴墓盼臅浅７浅６?，有一百萬枚以上。大約16世紀以前的古文書比較少，非常珍貴。到了17世紀以后，就非常多了。日本到處是17世紀以后的文書，這與古文書學的發(fā)展有密切關(guān)系，可以說這些材料奠定了日本的古文書學。日本的古文書學，完全是建設(shè)于對大量古文書的解讀基礎(chǔ)之上。

日本古文書學透過原件來整理書法、書式、樣式還有書體，這跟古文書學的另一方面——對文書的保管、修復(fù)、刊布等技術(shù)有密切的關(guān)系。在日本大學里，專門研究日本歷史的學生，其必修課是去寺院、有來歷的世家，直接觀察古文書的原件，學習古文書的解讀、保管及修繕等方法?？梢哉f日本古文書學既是歷史學的一部分，也是博物館學的一部分，還是田野科學的一部分。換句話說，日本古文書學不是理論，而是實踐。

日本古文書學還有一項很重要的內(nèi)容，那就是古文書辨?zhèn)?。其實“古文書學”這個詞匯最早是從歐洲傳入的，它在歐洲被叫作“diplomatics”，“diploma”是證書，“diplomatics”的原意則是證明文書辨?zhèn)蔚膶W問。歐洲的證明文書經(jīng)常會造假，所以辨?zhèn)问菤W洲古文書學最重要的內(nèi)容之一。日本古文書學的這一面，尤其適用于中國的岳麓秦簡等捐贈簡。

據(jù)我理解，中國社會科學院盡管已經(jīng)開始發(fā)展中國古文書學，卻還沒有注意到古文書學的博物館學面向。因此中國古文書學能否參考日本古文書學的研究方法？日本古文書學的研究方法能否應(yīng)用于中國古文書學。我個人目前持比較保留的態(tài)度。

劉國慶（湖南大學岳麓書院博士生）：中國最重要的簡牘文書學學者應(yīng)是李均明先生，他1999年出版了《簡牘文書學》，2009年出版《秦漢簡牘文書分類輯解》，2011年他與劉國忠、鄔文玲等人合寫了《當代中國簡帛學研究（1949—2009）》，其中也提到簡牘文書的分類。但整體來說，二十年來中國簡牘文書學研究的主體結(jié)構(gòu)沒有太大變化，很多術(shù)語與定義仍然沒有講清楚，研究還不是很成熟。我想請教籾山老師究竟是怎么理解“簡牘文書學”這個術(shù)語的？如果要給它下定義的話，您將從哪些方面來定義？

籾山明：這是最難的問題。簡牘文書的分類不太困難，但文書學本來并不是分類的學問，而是以研究文書的各種功能、機能為主的學問。按照功能來分類簡牘可能可行，但是實際操作非常困難。一件文書的功能按照時間的變遷而變化，有時候一件文書是文書，但有時候一件文書會變?yōu)椴炯?0年代以后的日本古文書學，基本放棄了分類的方法。

劉國慶：那日本學者怎么研究古文書呢？

籾山明：現(xiàn)在日本學者不采用分類的方法來進行研究。盡管如此，一般入門書仍然采用分類的方式進行闡述，因為我們找不到更好的方法寫入門書。日本古文書的入門書主要以書式、樣式分類古文書。闡明文書的實際功能，則是另外的研究課題。我現(xiàn)在參加陶安先生主辦的研讀班，研讀班對里耶秦簡做進一步的注釋與整理。我們首先從里耶秦簡中選擇出20—30種書式，然后按照書式來分類里耶秦簡，注釋基本上按書式排列，這樣矛盾比較少。

游逸飛：籾山老師能不能多介紹一些觀察古文書原件的例子？

籾山明：為什么我們要研究古文書的原件？古文書研究的目標為何？我可以舉一個例子。我有一個研究日本木簡的朋友山中章。他以前專門研究日本出土的“荷札木簡”（一種牌子，相當于秦漢簡牘的楬）。觀察實物時，他注意到不同荷札木簡的制作方式可能有差異。一個遺址出土的幾百枚荷札木簡，可以區(qū)分出好幾種不同的制作方式。他再將荷札木簡的制作方式與荷札木簡上的文字對照，發(fā)現(xiàn)荷札木簡的書手和制作方式存在明確的對應(yīng)關(guān)系。于是他得出結(jié)論：日本古代的下級官吏自己造簡，自己寫字（請參考山中章，《行政運營と木簡》，收于《日本古代都城の研究》，東京：柏書房，1997年）。這是非常重要的發(fā)現(xiàn)，我想研究古文書原件的意義就在于可以揭示這方面的結(jié)論。

游逸飛代周海鋒（時為湖南大學岳麓書院博士生，現(xiàn)為湖南大學岳麓書院博士后）提問：我們來談?wù)勗缆辞睾喌睦??；u山老師您愿意到岳麓書院來訪問，那您對岳麓秦簡抱持著什么樣的態(tài)度？畢竟我們都知道有些學者對岳麓秦簡抱持懷疑的態(tài)度。

籾山明：不會有懷疑??！誰可能做出這樣的假簡？懷疑岳麓秦簡真?zhèn)蔚膶W者，可參考我跟張春龍、大川俊隆合撰的《里耶秦簡刻齒簡研究——兼論岳麓秦簡〈數(shù)〉中的未解讀簡》〉（《文物》2015年第3期），岳麓簡中有關(guān)刻齒的記載和里耶刻齒簡的原則不謀而合，作偽者當時不可能得知未刊布的里耶刻齒簡資料！毫無疑問，岳麓秦簡是非常重要的秦漢史研究資料，對秦漢法制史的研究尤其不可或缺。

游逸飛：那么我們可能從古文書學的角度研究岳麓秦簡嗎？

籾山明：我之前讀過蕭燦的《岳麓書院藏秦簡<數(shù)>研究》，她就運用了一些古文書學方法，來探討岳麓秦簡《數(shù)》的文獻性質(zhì)。她說岳麓秦簡《數(shù)》是一個抄本，因為內(nèi)容有很多自相矛盾之處（北京：中國社會科學出版社，2015年，頁154）。這正是以古文書學研究岳麓秦簡的好例子，岳麓書院的學者其實已經(jīng)使用古文書學的方法來研究岳麓秦簡了！觀察原簡照片，觀察原簡背面的劃線，這都符合古文書學中觀察原件的要求。岳麓秦簡的辨?zhèn)?，古文書學的方法同樣適用。從用字、書式、簡背劃線等角度來判斷真?zhèn)?，都屬于古文書學的方法。

游逸飛：我們都覺得日本古文書學很發(fā)達，但您剛剛指出日本的秦漢史研究者不一定運用日本古文書學的方法。這方面您能不能多談一下，為什么這些學者不運用古文書學的方法？當然我們更想了解日本新一代的秦漢史研究者如何運用日本古文書學的方法，例如比您年輕的高村武幸先生。您能不能再多介紹一些學者及研究？

籾山明：高村武幸最近對居延漢簡、里耶秦簡的研究成果很豐碩。除此之外，我們的研讀班成員青木俊介也在我跟佐藤信主編的論文集《文獻と遺物の境界：中國出土簡牘史料の生態(tài)的研究》（六一書房，2011年）里發(fā)表了關(guān)于甲渠候官出土漢簡的論文：〈候官における簿籍の保存と廢棄A8遺址文書庫?事物區(qū)畫出土簡牘の狀況を手がかりに〉。對青木俊介這篇文章，永田英正先生的評價非常高，他表示之前沒想過居延漢簡的研究可以到達這樣的高度，他非常感動。研讀班主持人陶安先生最近出版一本關(guān)于岳麓秦簡的專著：《岳麓秦簡復(fù)原研究》（上海：上海古籍出版社，2016年），也是運用古文書學的方法。研讀班成員鈴木直美專門研究隨葬簡帛，她有一個觀點：“隨葬簡帛不是一件獨立的‘文獻’，而是整個墓葬的一部分?！贝擞^點得到我們研讀班的一致認可。她又提出：“隨葬簡帛是墓葬禮儀過程中的產(chǎn)物?！蔽艺J為這個觀點對研究隨葬簡帛非常有用。事實上，與其說她的研究是古文書學的研究，不如說是考古學的研究。我想多介紹一些考古學的簡帛研究：

隨葬簡帛大抵可分兩類：第一類是遣策、告地策。鈴木直美撰寫了〈馬王堆三號墓出土簡にみる遣策作成過程と目的〉（收入上引《文獻と遺物の境界》），對這批簡牘的形狀、書式、出土位置加以分析。這篇文章在日本學界的評價非常高，應(yīng)該翻譯到中文學界來。第二類隨葬簡帛是書籍，《后漢書·周盤傳》有條非常有意思的記載：

建光元年，年七十三，歲朝會集諸生，講論終日，因令其二子曰：“吾日者夢見先師東里先生，與我講于陰堂之奧?！奔榷L嘆：“豈吾齒之盡乎！若命終之日，桐棺足以周身，外槨足以周棺，斂形懸封，濯衣幅巾。編二尺四寸簡，寫堯典一篇，并刀筆各一，以置棺前，云不忘圣道?！?/p>

說明“書籍”不只是書籍，也是葬禮文書。《周盤傳》提到“編簡→書寫→（向參加葬禮者）宣示→副葬”的流程，我認為大部分墓葬里出土的書籍，也是通過這個流程來副葬的。所以銀雀山一號漢墓出土的《守法守令等十三篇》篇目木牘，可能也是用來向參加葬禮的人宣示，不僅僅是目錄。隨葬簡牘是葬禮過程中的產(chǎn)物，應(yīng)當充分注意其功能在于形成死者與參加葬禮者的認同。我同意這樣的看法，這是考古學的思維，非常重要。

法制史

近年出土的大量秦漢簡牘，尤其是里耶秦簡，促使籾山明重新思考氏著《中國古代訴訟制度の研究》內(nèi)容的修訂。而兔子山漢簡“鞠”文書則提供了重新省思“鞠”這一司法程序在兩漢時期變遷的可能性。

游逸飛代歐揚（時為湖南大學岳麓書院博士后，現(xiàn)為湖南大學簡帛文獻研究中心科研助理）提問：湖南益陽兔子山出土簡牘中有塊以“鞠”起始的木牘，根據(jù)其內(nèi)容可命名為〈漢平帝元始二年張勛貪污案〉文書?；u山老師認為這份文書是否可以稱為“鞠”文書？其體現(xiàn)的西漢晚期的司法文書制度，與西漢初年有何差異？您如何評價對該材料的內(nèi)容與意義？

籾山明：這個問題非常難回答，我沒有好的答案。我先給大家看一下照片：左邊是兔子山出土的“鞠”文書，右邊是里耶秦簡里關(guān)于“鞠”的木簡。兩者的內(nèi)容基本相近，但是兔子山“鞠”文書的某些內(nèi)容不見于里耶秦簡里關(guān)于“鞠”的木簡。這些內(nèi)容的缺失可能很重要。我在北京跟徐世虹先生討論過此問題。徐世虹認為兔子山木牘的內(nèi)容是一個案件的審結(jié)紀錄，但其性質(zhì)是報府備案的副本。副本同樣需要署名，此如今日之判決書（見徐世虹，〈新見湖南益陽兔子山遺址出土元始二年張勛主守盜案牘疏解〉，宣讀于中國政法大學舉辦“中國古代法律文獻研究前沿論壇”，2015年11月）。

籾山明：我到湖南省文物考古研究所的長沙銅官窯工作站考察兔子山“鞠”文書時，測量該木牘的尺寸為48公分（約漢2尺），比絕大多數(shù)兔子山簡牘要長，而里耶秦簡里關(guān)于“鞠”的木簡也只是一般尺寸。我現(xiàn)在有一個尚未充分論證的推想：“鞠”這道司法手續(xù)，在東漢變成一種儀式?！逗鬂h書·律歷志》李賢注引蔡邕上章里，記載張俊“聽讀鞠”（聽到讀鞠）。東漢時代“鞠”需要宣讀，宣讀“鞠”時很可能就是用這么長的大木牘。兔子山“鞠”文書本身就是一種儀式化的表現(xiàn)。秦代的“鞠”是一種非常普通的手續(xù)，但到了東漢，是司法程序最后也最重要的儀式。

游逸飛：邢義田老師也到銅官窯考察了這塊木牘，他也覺得“鞠”的程序不好理解，有必要重新研究。

籾山明：我覺得“鞠”的程序在東漢產(chǎn)生了重要的變化。

游逸飛：走馬樓西漢簡的刊布可能有助于探討這個問題。

歐揚（游逸飛代問）：2006年籾山老師的名著《中國古代訴訟制度の研究》，至今仍是我們許多人的案頭教本。但近十年秦漢法制史涌現(xiàn)了大量新材料，不知您對秦漢訴訟制度的理解是否有變化？您若要修訂該書，會比較著重哪些出土材料？

籾山明：當然有變化！從論文算起，已經(jīng)過了20多年了，出土文獻越來越豐富，對我的結(jié)論有非常深刻的影響。里耶秦簡對我修訂《中國古代訴訟制度の研究》非常重要。再拿剛剛討論的“鞠”來說，過去我對“鞠”的理解并不完整。近年出土的秦漢訴訟文書種類非常多，過去我所建構(gòu)的司法程序的基本輪廓雖然得到一定程度的驗證，但在某些細節(jié)上卻有修正的必要。我計劃另外寫一篇文章，對“鞠”和其他的司法程序提出自己最新的看法（請參考籾山明，《簡牘文書學與法制史──以里耶秦簡為例》，收入柳立言編，《史料與法史學》，臺北：“中研院”史語所，2016年）。

秦漢史

籾山明指出，近年出土的大量簡牘資料足以重寫秦漢史。簡牘有別于傳統(tǒng)史籍，特別有助于研究一般人民與下層官吏的日?；顒印Ｒ怨盼臅鴮W入手，研究出土簡牘，發(fā)掘秦漢社會與國家的特質(zhì)，是一種深度與高度兼具的研究。

游逸飛：精彩的訪談終于到了尾聲，最后我們想回到簡牘學與秦漢史的關(guān)系：籾山老師剛剛提到日本的秦漢史學界有些學者不太重視簡牘的古文書學研究。我也聽說過有學者對您與冨谷至先生的研究有不同的評價，認為“你們的研究過分關(guān)注簡牘，沒有上升到秦漢史的高度”。不知您怎么面對這種評價？例如像簡牘學與秦漢史、古文書學或考古學的結(jié)合，您有什么意見？您做研究生是三四十年前，如果您現(xiàn)在是研究生，您的學習方式會不會有什么變化？

籾山明：關(guān)于日本簡牘學與秦漢史的關(guān)系，我寫過一篇文章：籾山明著，顧其莎譯，〈日本居延漢簡研究的回顧與展望——以古文書學研究為中心〉（收于中國政法大學法律古籍整理研究所編，《中國古代法律文獻研究（第九輯）》，北京：社科文獻出版社，2015年）。二次世界大戰(zhàn)之后，在日本學界的中國歷史研究里，秦漢史占據(jù)了最重要的位置。為了克服中國社會停滯論，日本學者致力于研究秦漢古代國家的形成和結(jié)構(gòu)。我對這種研究態(tài)度和方向表示敬意，但現(xiàn)在看來，我覺得二戰(zhàn)以來的秦漢史研究方法已經(jīng)失效了。為什么這樣說呢？因為秦漢史的史料性質(zhì)產(chǎn)生了巨大的轉(zhuǎn)變，這毋庸置疑是出土文獻造成的。當今秦漢史學者的立足點，跟二十世紀八十年代以前的立足點完全不一樣。八十年代以前研究秦漢史的日本學者使用的基本史料只有前四史（即《史記》、《漢書》、《后漢書》和《三國志》）和其他一些子部的文獻。我們現(xiàn)在完全不是這么回事。即使提早到我讀書的時代，也是既讀正史、諸子，又學習出土文獻。如果在出土文獻的基礎(chǔ)之上，重新審視二十世紀五十、六十年代的研究，就會感到那些前輩學者的研究太過籠統(tǒng)。當前已經(jīng)到了重新寫一本秦漢史通論的時候了。但從另一面說，現(xiàn)在寫作秦漢史通論是一件難事。因為使用史料時，作者需要判斷哪些出土文獻應(yīng)該運用，哪些傳世文獻仍然可靠。只有精通出土、傳世兩種文獻，才可以做出正確的判斷。

你說你聽過有學者批評“我們的研究過分關(guān)注簡牘，沒有上升到秦漢史的高度”。這話我是第一次聽到。不過我對所謂秦漢史的高度不感興趣，我感興趣的是深度。比如《古文書學入門》（1971年初版）的作者佐藤進一先生，他是非常好的范例。他1916年出生，現(xiàn)在還健在，已經(jīng)100歲了。他的研究特點是，用非常精密的古文書的分析，來復(fù)原鐮倉、室町時代國家的關(guān)鍵特色（可參考氏著《鐮倉幕府訴訟制度の研究》，巖波書店，1943年初版；《古文書學入門》，法政大學出版局，1971年初版；《日本の中世國家》，巖波書店，1983年初版；《日本中世史論集》，巖波書店，1990年初版）。我非常喜歡這樣的研究。他的研究非常深，也因此非常高。我們現(xiàn)在研究秦漢史，應(yīng)該采取這樣的方法：通過精密嚴謹?shù)某鐾廖墨I分析，來復(fù)原秦漢國家與社會的特質(zhì)。我非常欣賞這種有深度的研究。除此之外，為何我個人特別重視出土文獻研究？我想是因為我對秦漢一般人民的生活與人際關(guān)系，最底層官吏的日?；顒?，諸如此類的課題很感興趣。我對皇帝、國際關(guān)系這些課題當然也有興趣，但是相對不重視。這種傾向也許跟我個人的出身有些關(guān)系。所以，我一直致力于出土文獻研究，希望深入發(fā)掘秦漢國家與社會的基層面貌。如果能做到這一點，難道沒有達到秦漢史的高度嗎？

（本文原題《日本東洋文庫研究員籾山明：在簡牘學、古文書學、法制史與秦漢史之間》，刊于《文匯學人》2017年2月3日。）