約翰?基恩（John Keane）現(xiàn)為悉尼大學(xué)及柏林社會(huì)科學(xué)研究中心政治學(xué)教授。他出生在澳大利亞，在英國(guó)生活多年，曾被《泰晤士報(bào)》列為“英國(guó)領(lǐng)袖政治思想家、作家”。其著作《生死民主》（The life and death of democracy）是一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)的首部民主通史。英國(guó)著名社會(huì)理論家和社會(huì)學(xué)家安東尼·吉登斯在推薦語(yǔ)中稱，“這本書(shū)將是所有關(guān)心民主過(guò)去的歷史、現(xiàn)在的困境和未來(lái)的前景的人的標(biāo)準(zhǔn)必備文本”。該書(shū)英文版于2009年面世，中文版本由中央編譯出版社于2016年10月推出。

《生死民主》一書(shū)提出了很多具有現(xiàn)實(shí)意義的問(wèn)題和不同于正統(tǒng)敘事的觀點(diǎn)。約翰?基恩試圖在對(duì)民主歷史的梳理中回答為什么世界各地的民主制度現(xiàn)在都在走向深淵。從英國(guó)退歐、特朗普當(dāng)選到民粹主義的興起，從中東地區(qū)連綿的戰(zhàn)火到世界范圍內(nèi)頻發(fā)的恐怖主義襲擊，2016年的世界政治進(jìn)一步驗(yàn)證了他所反復(fù)強(qiáng)調(diào)的“民主的脆弱性和偶然性”。另一方面，他還在書(shū)中對(duì)民主誕生于古希臘這一早已成為定論的觀點(diǎn)發(fā)起了挑戰(zhàn)，宣稱“民主之燈點(diǎn)燃于東方”，還提出伊斯蘭世界也有著民主傳統(tǒng)。

作為以“民主”研究而著稱的政治學(xué)者，約翰?基恩如何看待民主在世界范圍內(nèi)所遭遇的危機(jī)？特朗普的勝利是民主的悖論嗎？如何應(yīng)對(duì)民粹主義？歐盟作為跨國(guó)界的民主實(shí)驗(yàn)是否隨著英國(guó)退歐宣告失?。棵裰鳉v史中的東方線索有何證據(jù)支持和現(xiàn)實(shí)意義？澎湃新聞就這些問(wèn)題對(duì)約翰?基恩進(jìn)行了專訪，以下為訪談全文。

約翰?基恩正在接受澎湃新聞專訪。

澎湃新聞：《生死民主》的英文版在2009年就出版了。您在書(shū)中詳盡地描繪了民主在人類歷史中的起起落落，并且始終強(qiáng)調(diào)其“脆弱的偶然性”。在此前提下，您如何看待過(guò)去的2016年所見(jiàn)證的民主在世界范圍內(nèi)遭遇的危機(jī)？

約翰?基恩：這是自從這本書(shū)2009年出版以來(lái)我一直在思考、處理和寫(xiě)作的問(wèn)題。事實(shí)上，這本書(shū)的第一篇書(shū)評(píng)是《倫敦時(shí)報(bào)》刊登的，那是一篇非常棒的評(píng)論。奇怪的是，這本書(shū)在歐洲和美國(guó)出版的同一時(shí)間，英國(guó)議會(huì)傳出了一則重大丑聞：一組泄露的文件顯示，英國(guó)幾乎所有的政客都涉嫌腐敗。當(dāng)時(shí)，英國(guó)的一些報(bào)紙出于對(duì)可能造成的法律后果的擔(dān)憂沒(méi)有報(bào)道這一事件，但《電訊報(bào)》連續(xù)好幾個(gè)月每天都會(huì)發(fā)表其中的兩三個(gè)故事，情節(jié)之離奇如同來(lái)自小說(shuō)。比如有一個(gè)政客用收受的賄賂在鄉(xiāng)間別墅的院子了建了一個(gè)池塘專門(mén)用來(lái)養(yǎng)鴨子，諸如此類。這一系列的報(bào)道連續(xù)發(fā)布了幾周后，我的書(shū)面世了，《倫敦時(shí)報(bào)》的記者在書(shū)評(píng)中說(shuō)：“如果你想要理解當(dāng)前的腐敗危機(jī)，就讀這本書(shū)?！敝S刺的是，我在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候并不知道這一系列腐敗事件，但出版的時(shí)間非常湊巧，英文中有一個(gè)專門(mén)形容這種情形的詞匯，即“機(jī)緣巧合之下的意外所得（serendipity）”。

2009年以來(lái)，在幾乎每一個(gè)民主國(guó)家，危機(jī)都愈演愈烈。這不僅發(fā)生在歐盟內(nèi)部，也發(fā)生在全球最強(qiáng)大的民主國(guó)家美國(guó)，在南非和印度也同樣如此。我在寫(xiě)作時(shí)沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到的是，這已演變成為自1930年代以來(lái)最為嚴(yán)重的一場(chǎng)危機(jī)。多種因素匯聚到一起，共同驅(qū)動(dòng)了這場(chǎng)危機(jī)的發(fā)生。這些因素中包括富人和窮人之間的收入差距不斷拉大。2009年以后，美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所得的90%都流入了1%的人口手中，這1%的人口擁有的財(cái)富相當(dāng)于90%的美國(guó)人所擁有的財(cái)富總和，什么樣的民主會(huì)造成如此之大的貧富差距？這是其中的一個(gè)動(dòng)因。

其次，大多數(shù)民主國(guó)家的中產(chǎn)階層人數(shù)都在減少，在美國(guó)、英國(guó)都是如此，在希臘則幾乎崩盤(pán)。中產(chǎn)人士對(duì)很多事情感到不滿，他們中的一些人把選票投給了特朗普。由于不平等的加劇和中產(chǎn)階層的縮水，很多人擔(dān)心自己的下一代無(wú)法擁有同等的生活品質(zhì)，沒(méi)有保障津貼，福利國(guó)家衰退。不滿情緒在民眾中間尤其是年輕人中間持續(xù)滋長(zhǎng)。從民意調(diào)查中可以看到，年輕人對(duì)于政治、政客極為反感，他們對(duì)現(xiàn)狀感到憤怒，不愿加入政黨，其中一些還訴諸了行動(dòng)。例如西班牙2011年5月15日開(kāi)始的反緊縮運(yùn)動(dòng)（M-15 Movement），參與者就是一群自稱“憤怒者”（Indignatos）、對(duì)現(xiàn)實(shí)政治不滿的年輕人。這又反過(guò)來(lái)導(dǎo)致了卡特爾政黨（Cartel Party）體系的崩潰?？ㄌ貭栒h模式下，在長(zhǎng)達(dá)幾十年的時(shí)間里都由兩到三個(gè)主流政黨執(zhí)政，例如英國(guó)的工黨和保守黨，美國(guó)的民主黨和共和黨。2009年以后，這一體系在英國(guó)、德國(guó)、希臘、西班牙、美國(guó)都遭遇了挑戰(zhàn)。

最后一點(diǎn)是，在所有的民主國(guó)家中，不僅僅是選舉被金錢左右，民眾還日益感覺(jué)到很多重大決定的做出并未征求議會(huì)、政黨和選民的意見(jiàn)。例如過(guò)去十年間爆出的有關(guān)美國(guó)國(guó)家安全局的丑聞，國(guó)家安全局未經(jīng)同意收集公民個(gè)人數(shù)據(jù)的丑聞，很多政客也都蒙在鼓里。再比如說(shuō)奧巴馬力推的跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議 （Trans-Pacific Partnership Agreement，簡(jiǎn)稱TPP），盡管目前看來(lái)極有可能流產(chǎn)，但令人震驚的是，關(guān)于這個(gè)本可能成為全球最大貿(mào)易區(qū)的所有商談都是秘密進(jìn)行的，如果不是因?yàn)橹炖病ぐ⑸Ｆ婧汀熬S基解密”，外界根本不可能知道在達(dá)成協(xié)議的過(guò)程中各個(gè)國(guó)家都說(shuō)了些什么。這種跨國(guó)界的權(quán)力關(guān)系在地區(qū)乃至全球范圍的發(fā)展并不受到議會(huì)、政黨和選舉的制約。

將以上所有的趨勢(shì)放在一起來(lái)看，我可以毫不夸張地說(shuō)危機(jī)已經(jīng)發(fā)生了。民粹主義是這一危機(jī)在當(dāng)前最主要的表現(xiàn)形式。民粹主義是一種政治形式和修辭，它攻擊建制派、政治精英和卡特爾政黨，召喚對(duì)現(xiàn)實(shí)不滿的“人民”。它的特點(diǎn)包括反移民、種族主義傾向、仇外，這些特質(zhì)都和民主價(jià)值背道而馳。當(dāng)我決定以“生死民主”作為書(shū)名時(shí)，并沒(méi)有預(yù)料到全球現(xiàn)有的民主制度會(huì)遭遇如此深重的危機(jī)，而是因?yàn)?，在過(guò)去的歷史上確實(shí)存在一些民主制度未能幸存的時(shí)期。雅典人被亞歷山大大帝和美索不達(dá)米亞的帝國(guó)軍事征服，美國(guó)在19世紀(jì)中期陷入嚴(yán)重內(nèi)戰(zhàn)幾乎覆滅，代議制民主在20世紀(jì)二三十年代幾乎滅絕，因此，這本書(shū)想要呈現(xiàn)的正是民主的脆弱性和偶然性。民主并不是一種天然的制度，并不存在守護(hù)民主的歷史定律。人并不是生而民主的，民主的存續(xù)是因?yàn)槊癖姾徒y(tǒng)治者努力地維系這一制度。

我無(wú)法判斷目前這場(chǎng)危機(jī)會(huì)發(fā)展到怎樣的程度，但值得一提的是，當(dāng)今世界正在見(jiàn)證一個(gè)兩股潮流匯聚的巧合。一方面是我上面所談到的西方民主國(guó)家正在經(jīng)歷的分裂、對(duì)于民主及其未來(lái)的樂(lè)觀情緒的消散，另一方面是中國(guó)重回世界舞臺(tái)。在這個(gè)意義上，當(dāng)公眾不再信任議會(huì)、政黨和選舉，當(dāng)西方資本主義民主形式正在制造巨大的不平等和公眾的普遍不滿，中國(guó)模式就成為其有力競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。

澎湃新聞：您剛剛提到特朗普當(dāng)選為下任美國(guó)總統(tǒng)是民主危機(jī)的現(xiàn)象之一。特朗普的當(dāng)選是否揭示了民主本身的一個(gè)悖論？一方面特朗普公開(kāi)攻擊民主價(jià)值，但另一方面他的勝選是選民的選擇，很多西方學(xué)者都表示特朗普的當(dāng)選恰恰說(shuō)明美國(guó)的民主制度仍在有效運(yùn)行。這是否說(shuō)明民主在某種意義上帶有一定的自毀傾向？

約翰?基恩：這個(gè)問(wèn)題很重要，我最近剛剛在《赫芬頓郵報(bào)》發(fā)表了一篇短文專門(mén)談這個(gè)問(wèn)題。事實(shí)上，古希臘人非常清楚地意識(shí)到了民主存在制造煽動(dòng)家的危險(xiǎn)。煽動(dòng)家以人民的名義發(fā)聲，從而蠱惑民心，摧毀民主。經(jīng)典的希臘觀點(diǎn)認(rèn)為，民主的危險(xiǎn)在于制造出煽動(dòng)家，他們往往與富人和貴族結(jié)盟，暴政由此產(chǎn)生。我在這篇短文里面想要表達(dá)的是，古希臘人的這種觀點(diǎn)跟我們所生活的時(shí)代高度相關(guān)。我們?cè)诂F(xiàn)有民主的這場(chǎng)危機(jī)中見(jiàn)證了這樣一批領(lǐng)袖和黨派的出現(xiàn)，荷蘭的基爾特·威爾德斯，法國(guó)的瑪麗·勒龐，英國(guó)的奈杰爾·法拉奇，美國(guó)的唐納德·特朗普，他們說(shuō)著人民的語(yǔ)言，大多與富人關(guān)系緊密，對(duì)民主并不熱愛(ài)，但卻利用選舉來(lái)獲得策略性的收獲。我認(rèn)為，這種民粹主義動(dòng)態(tài)是一種將會(huì)帶來(lái)深刻反民主后果的民主現(xiàn)象。

民粹主義在歷史上有很多有著殘暴和煽動(dòng)性特質(zhì)的案例。俄國(guó)的民粹主義運(yùn)動(dòng)也是一個(gè)很好的例證，當(dāng)時(shí)一批號(hào)稱信仰人民的俄國(guó)的知識(shí)分子認(rèn)為，只有暴力才能推翻沙皇體制，導(dǎo)致的結(jié)果卻完全是負(fù)面的。在1920年代，也就是民粹主義最近一次在世界范圍內(nèi)爆發(fā)的時(shí)候，最終導(dǎo)致了法西斯主義。民粹主義不是法西斯主義，但帶有法西斯主義的某些特質(zhì)。美國(guó)就出現(xiàn)了一場(chǎng)關(guān)于特朗普是不是法西斯主義者的大討論，他身上確實(shí)有一些法西斯主義特質(zhì)，反對(duì)體制，撒謊同時(shí)不間斷地質(zhì)疑不誠(chéng)實(shí)的媒體，以“人民”名義發(fā)聲，仇視某些少數(shù)族裔，諸如拉丁裔、穆斯林、黑人、女性，他攻擊建制派，他的很多支持者都帶有暴力色彩……你能否想象，美國(guó)的新任總統(tǒng)曾經(jīng)建議說(shuō)希拉里應(yīng)該在沒(méi)有警察保護(hù)的情況下進(jìn)行競(jìng)選活動(dòng)，然后看看會(huì)發(fā)生什么。這讓成百上千萬(wàn)的美國(guó)人感到不安。所以，民粹主義的危險(xiǎn)在于，它帶有某種民主感，但就像古希臘人所說(shuō)的那樣，它和煽動(dòng)家、暴政是聯(lián)系在一起的。

如何對(duì)抗民粹主義？19世紀(jì)末的美國(guó)發(fā)生的事情或許能帶來(lái)啟發(fā)。在19世紀(jì)的最后25年里，美國(guó)農(nóng)村出現(xiàn)了一群民粹主義者，他們批評(píng)城市，批評(píng)大公司，他們說(shuō)美國(guó)的窮人在被壓榨，要求人民要有發(fā)言權(quán)，要打破建制。在這個(gè)歷史時(shí)間點(diǎn)上，美國(guó)政治中出現(xiàn)了一個(gè)很有趣的事件，那就是進(jìn)步主義的誕生。作為對(duì)民粹主義的回應(yīng)，政黨、政治家、立法者開(kāi)始改變政策，應(yīng)對(duì)問(wèn)題，民粹主義運(yùn)動(dòng)就此平息?，F(xiàn)在最令人不安的是，奈杰爾·法拉奇、唐納德·特朗普、瑪麗·勒龐、基爾特·威爾德斯他們?cè)谝粋€(gè)問(wèn)題上是對(duì)的，那就是確實(shí)有很多很多人對(duì)現(xiàn)狀感到憤怒。他們氣憤、失望，覺(jué)得生活沒(méi)有在變好，因此打算拍案而起，投票反對(duì)建制。所以說(shuō)，民粹主義帶著幾分真相，問(wèn)題在于是否會(huì)有另一個(gè)選項(xiàng)出現(xiàn)，代表進(jìn)步的方向，致力于解決貧富差距問(wèn)題，將公眾納入其中，讓他們感受到他們的生活會(huì)朝著好的方向發(fā)展。這個(gè)選項(xiàng)中必須包括失業(yè)應(yīng)對(duì)計(jì)劃，包括對(duì)醫(yī)療、教育等在內(nèi)的公共服務(wù)更新，也一定要包括增加對(duì)富人的稅收然后重新分配給中產(chǎn)和窮人。

每一個(gè)危機(jī)之中都蘊(yùn)藏著新事物的種子。目前，一種重要的新嘗試已經(jīng)出現(xiàn)在了歐洲和一些其他地方，那就是“基本收入（Basic Income）”理念。這一理念認(rèn)為，每一個(gè)公民，無(wú)論富有還是貧窮，無(wú)論膚色人種，都應(yīng)該作為個(gè)人得到一筆由稅收支付的基本收入，這筆錢作為安全網(wǎng)可以讓公民安心地從事工作。瑞士不久前剛剛就這一議題進(jìn)行了一次全民公投，盡管沒(méi)有通過(guò)，但有30%以上的公民投了贊成票。加拿大安大略省也出現(xiàn)了這樣的實(shí)驗(yàn)，蘇格蘭也可能會(huì)進(jìn)行?？梢哉f(shuō)，這次危機(jī)把不公正、巨大的貧富差距以及如何讓公民過(guò)上有尊嚴(yán)的生活這些問(wèn)題擺上了臺(tái)面，我認(rèn)為（“基本收入”這樣的回應(yīng)）是解除民粹主義威脅的唯一方法。

澎湃新聞：您在《生死民主》一書(shū)的緒言中提到，歐盟是現(xiàn)有民主制度中的一個(gè)特殊的潮流。在英國(guó)退歐及其引發(fā)的回響面前，是否可以認(rèn)為歐盟這一民主實(shí)驗(yàn)已經(jīng)失??？

約翰?基恩：六十年過(guò)去，歐洲一體化變成了歐洲分裂化。為什么？銀行和信用機(jī)構(gòu)瀕臨破產(chǎn)，政府對(duì)銀行的財(cái)政援助是以公民的利益為代價(jià)的，隨之而來(lái)的經(jīng)濟(jì)緊縮實(shí)際上又進(jìn)一步拉大了貧富差距。在這個(gè)分裂的過(guò)程中，日本式的經(jīng)濟(jì)停滯成為了常態(tài)，歐洲目前的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不足1%，一些國(guó)家甚至出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)。與此同時(shí)，歐盟在敘利亞、伊拉克、利比亞都深陷戰(zhàn)爭(zhēng)泥淖?，F(xiàn)在，歐盟又面臨普金主義的挑戰(zhàn)，成千上萬(wàn)的俄羅斯軍隊(duì)開(kāi)入了烏克蘭的領(lǐng)土，波蘭和波羅的海國(guó)家也感受到了俄羅斯入侵的風(fēng)險(xiǎn)。因此，歐盟將范圍擴(kuò)大到巴爾干國(guó)家、甚至將俄羅斯也包括進(jìn)來(lái)的計(jì)劃已經(jīng)宣告失敗。此外，還有大量的難民涌入，他們來(lái)自歐盟卷入的戰(zhàn)場(chǎng)。所以，歐盟面臨所有這些潮流的威脅，包括我之前提到的民眾對(duì)政黨體系的不滿和民粹主義的興起。民粹主義者們慷慨陳詞道，“歐盟把一切都搞糟了！我們要重新收回邊境！英國(guó)歸英國(guó)，法國(guó)歸法國(guó)，德國(guó)歸德國(guó)?！边@種論調(diào)是要讓歐洲退回到了1920、1930年代，那個(gè)制造了大災(zāi)難的時(shí)代。

剩下的問(wèn)題就是，我們是否正在見(jiàn)證歐盟的晚期衰落，歐盟目前的分裂一旦深化是否會(huì)將其帶回上世紀(jì)的二三十年代? 很多歐洲學(xué)者都表達(dá)了類似的擔(dān)憂。一種可能的情形是，分裂的勢(shì)頭持續(xù)下去，導(dǎo)致國(guó)家間競(jìng)爭(zhēng)加劇，不平等加深，排外情緒滋長(zhǎng)，種族主義，這是一種非常丑陋的前景。這種情況下，現(xiàn)有的監(jiān)督式民主不一定能夠幸免，很可能會(huì)出現(xiàn)專制、暴虐、煽動(dòng)性的政府。而另一種可能的情形是，英國(guó)離開(kāi)之后，剩下的歐盟27國(guó)意識(shí)到現(xiàn)在亟需新一輪的聯(lián)合，這將意味著清理銀行系統(tǒng)，結(jié)束緊縮轉(zhuǎn)而采取擴(kuò)展性經(jīng)濟(jì)政策，例如大力投入基礎(chǔ)設(shè)施、通訊、新能源系統(tǒng)。然后是在歐盟范圍內(nèi)重新分配財(cái)富，德國(guó)和斯堪的那維亞國(guó)家非常富裕，而希臘、意大利、西班牙非常貧窮，重新分配財(cái)富無(wú)疑將讓歐盟變得更受歡迎。

在這個(gè)重新分配和更新歐洲的過(guò)程中，必須以某種方式加強(qiáng)歐盟政府機(jī)構(gòu)的力量。歐洲是一個(gè)兩層的體系，第一層是國(guó)家，第二層是歐洲委員會(huì)、歐洲議會(huì)等歐盟機(jī)構(gòu)，而歸后者支配的財(cái)政權(quán)只占?xì)W洲經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的1%。這意味著歐盟層面的統(tǒng)治力量非常薄弱，因此它在和普金的角力、難民問(wèn)題、處理銀行和信用系統(tǒng)、經(jīng)濟(jì)振興等領(lǐng)域紛紛失利，也就自然沒(méi)能說(shuō)服成百上千萬(wàn)的歐洲人相信歐盟能夠帶來(lái)好處。只有當(dāng)布魯塞爾變得更堅(jiān)決，余下的成員國(guó)意識(shí)到重新達(dá)成聯(lián)合共識(shí)的重要性，這場(chǎng)危機(jī)才可能化解。我不知道這種情況發(fā)生的概率有多大，但我想這是歐盟當(dāng)前面臨的最重要的抉擇。

需要補(bǔ)充的一點(diǎn)是，英國(guó)退歐的經(jīng)歷傳達(dá)了很多東西。這是一次全民公投，但真正投票表示支持退歐的成年公民的實(shí)際人數(shù)是總?cè)丝诘?7.5%，也就是說(shuō)實(shí)際上只有約三分之一的公民把票投給了退歐。結(jié)果公布的第二天，在一項(xiàng)新的民意調(diào)查中，7%投了退歐票的人說(shuō)他們后悔了，第二天他們就意識(shí)到這是錯(cuò)誤的。蘇格蘭的大部分公民并沒(méi)有選擇退歐，北愛(ài)爾蘭也是。這是一個(gè)帶有某種荒誕意味的民粹主義劇本?，F(xiàn)在，在如何進(jìn)行退歐程序以及何時(shí)進(jìn)行等問(wèn)題上，英國(guó)政府陷入了巨大的困惑。過(guò)幾天，英國(guó)最高法院就將針對(duì)英國(guó)能否開(kāi)啟退歐程序進(jìn)行裁決，最高法院面臨的困局是，有權(quán)決定是否退歐的是議會(huì)而不是人民，這是巨大的制度困惑。與此同時(shí)，大公司表示如果退歐發(fā)生將撤離英國(guó)，經(jīng)濟(jì)在衰退，貧富差距在拉大。

我的觀點(diǎn)是，那些支持退歐的民粹主義者是在懷念昔日的大英帝國(guó)，他們認(rèn)為英國(guó)能夠在世界上重新變得強(qiáng)大，這是后帝國(guó)主義的思維方式，我認(rèn)為這不會(huì)帶來(lái)任何好處，相反在英國(guó)有很多人會(huì)因?yàn)檫@個(gè)決定受到懲罰。如果英國(guó)真的退出歐盟，布魯塞爾和余下的成員國(guó)很可能對(duì)英國(guó)進(jìn)行制裁。對(duì)于歐盟而言，它需要警示其他成員國(guó)，因?yàn)橐坏┢渌蓡T國(guó)也決定退歐或者僅僅表達(dá)退歐意愿，歐盟危機(jī)將進(jìn)一步升級(jí)。法國(guó)大選正在進(jìn)行，這個(gè)問(wèn)題將成為接下來(lái)幾個(gè)月大選的中心議題，“我們是歐洲人嗎？我們要不要留在歐盟忍受這些保障歐洲和平的復(fù)雜安排，還是選擇一個(gè)法國(guó)人自己的法國(guó)？”我們拭目以待。2017年是個(gè)大年，很多歐洲國(guó)家多將進(jìn)行總統(tǒng)大選。在不久前的奧地利大選中，一度民意領(lǐng)先的極右翼民粹主義候選人諾伯特·霍費(fèi)爾落敗了，盡管從選票上來(lái)看這是一次很小的勝利，但對(duì)歐洲計(jì)劃的繼續(xù)而言這是一次意義重大的勝利。

（總而言之），歐盟實(shí)驗(yàn)有意思的地方在于，它是對(duì)主權(quán)領(lǐng)土國(guó)家的弱化，它試圖將民主的意義擴(kuò)展到國(guó)境之外，這是一次偉大的歷史性實(shí)驗(yàn)，但現(xiàn)在遇到了問(wèn)題。

澎湃新聞：《生死民主》這部書(shū)很有意思的一點(diǎn)是，您在書(shū)中嘗試建構(gòu)起一條民主歷史中的東方線索。您最初為何會(huì)從這個(gè)方向進(jìn)行探索？

約翰?基恩：關(guān)于民主起源的標(biāo)準(zhǔn)敘事實(shí)際上起源于十九世紀(jì)早期，也就是說(shuō)，民主起源于古希臘，雅典是民主的故鄉(xiāng)，民主是西方文明送給全世界的偉大禮物。對(duì)我來(lái)說(shuō)接受這種觀點(diǎn)的困難來(lái)自上一代的考古學(xué)家的發(fā)現(xiàn)，例如我在書(shū)中提到的雅各布森（Thorkild Peter Rudolph Jacobsen，1904-1993），他是丹麥人，曾經(jīng)在今天的伊拉克、伊朗、敘利亞地區(qū)開(kāi)展田野調(diào)查。他對(duì)敘利亞－美索不達(dá)米亞的古代城市尤其感興趣，例如巴比倫、尼泊爾。1930年代，他在田野調(diào)查中首次發(fā)現(xiàn)了“民眾大會(huì)”（assembly）的證據(jù)，比雅典早了大約2000年。我們今天已經(jīng)知道，這種集會(huì)傳統(tǒng)是從腓尼基世界傳入希臘世界的。而民主的早期形式大會(huì)式民主的涵義即是一群（男）人在公共場(chǎng)合聚集共同決定事務(wù)，在這個(gè)意義上，民主的基本機(jī)制“民眾大會(huì)”其實(shí)是一個(gè)東方的發(fā)明。另一個(gè)例證來(lái)自語(yǔ)言學(xué)，民主的希臘語(yǔ)單詞是“Dēmokratia”，它的詞根分別是“Dēmos（人民）”和“Kratos（統(tǒng)治）”，很多學(xué)者認(rèn)為民主這個(gè)字眼本身就是一個(gè)希臘詞匯，但實(shí)際上，這個(gè)詞匯的產(chǎn)生要早于希臘語(yǔ)。在一種直到1950年代才被破譯的古文字B類線性文字（linear B）中就有“Dāmos”，意為一群要求統(tǒng)治權(quán)利的窮人，這比雅典早了500到1000年。這部書(shū)是第一部民主的全球史，所以我嘗試把這一觀點(diǎn)寫(xiě)進(jìn)民主的歷史敘事，在證據(jù)的支持下打破西方民主信條。我想說(shuō)的是，在考古和語(yǔ)言學(xué)證據(jù)面前，我們應(yīng)該質(zhì)疑雅典是民主誕生地、希臘是唯一誕生了民主的地方等諸如此類的觀念。民主之燈是在東方點(diǎn)燃的，而不是西方。

澎湃新聞：您還在書(shū)中寫(xiě)到了伊斯蘭世界的民主傳統(tǒng)，這也是一種極具顛覆性的觀點(diǎn)。

約翰?基恩：這很不尋常。這其實(shí)是長(zhǎng)期在倫敦生活的產(chǎn)物，我有很多的穆斯林朋友，與很多穆斯林學(xué)者會(huì)面，是他們鼓勵(lì)我往這個(gè)方向思考。例如，清真寺是宗教崇拜場(chǎng)所，但在歷史上，清真寺這個(gè)詞誕生于伊斯蘭作為一個(gè)偉大帝國(guó)的時(shí)期。在當(dāng)時(shí)，清真寺是“民眾大會(huì)”的一種形式，是人們聚集的公共場(chǎng)所。人們?cè)谇逭嫠鲁鍪凼卟怂踔辆扑?，天氣熱的時(shí)候人們也會(huì)聚集在清真寺，那里有給動(dòng)物飲水的地方，有人去世了人們也會(huì)聚集在清真寺進(jìn)行哀悼，也有人在這里發(fā)表政治演說(shuō)。關(guān)鍵在于，伊斯蘭世界保留了關(guān)于民眾大會(huì)的記憶和實(shí)踐，保留了有關(guān)人民自我治理能力的理念。這當(dāng)然不是正統(tǒng)觀點(diǎn)，正統(tǒng)的西方觀點(diǎn)認(rèn)為伊斯蘭永遠(yuǎn)是民主的敵人，但事實(shí)上伊斯蘭的歷史要復(fù)雜得多。

澎湃新聞：這種觀點(diǎn)在當(dāng)今世界有何現(xiàn)實(shí)意義？

約翰?基恩：這本書(shū)中貫穿始終的一個(gè)觀點(diǎn)是，那些無(wú)視歷史的人一定會(huì)誤解當(dāng)下。特朗普無(wú)疑是其中之一，他宣稱伊斯蘭本質(zhì)上就是暴力的，男人毆打他們的女人，充斥著不寬容，將把人類帶回黑暗時(shí)代，潛臺(tái)詞是所有穆斯林都是潛在的恐怖分子，這是關(guān)于伊斯蘭歷史的一種敘述方式。而我在書(shū)中想要展現(xiàn)的是，伊斯蘭文明承載著對(duì)強(qiáng)權(quán)的偉大的敏感性，其中包含有民主的可能性，并曾經(jīng)將平等和寬容理念付諸實(shí)踐，這種思想傳統(tǒng)與今天的穆斯林仍然是相關(guān)的。

我們今天所看到的是全球性的穆斯林內(nèi)戰(zhàn)：一邊是“伊斯蘭國(guó)”、基地組織、極端教派代表的獨(dú)裁的、煽動(dòng)性的、暴力的伊斯蘭世界，另一邊是住在印度尼西亞、馬來(lái)西亞、突尼斯和其他很多地方的成百上千萬(wàn)穆斯林，他們認(rèn)為并且覺(jué)得身為一個(gè)穆斯林本身就意味著寬容、尊嚴(yán)、平等，因此需要民主。印度是一個(gè)現(xiàn)實(shí)例證，印度是擁有穆斯林人口最多的民主制國(guó)家，印度的穆斯林一直堅(jiān)持擁護(hù)民主、反對(duì)恐怖主義和暴力，這是事實(shí)。這本書(shū)對(duì)伊斯蘭的重新解讀想要揭示的是，伊斯蘭可以有很多重涵義，它曾經(jīng)是一個(gè)帝國(guó)，在建立帝國(guó)的過(guò)程中確實(shí)使用了暴力，但它也包含著對(duì)權(quán)力的敏感度，和對(duì)于分享權(quán)力的重要性的體認(rèn)。應(yīng)該記住的一點(diǎn)是，伊斯蘭從來(lái)不歡迎君主制，它一直采用共和制，而在伊斯蘭傳統(tǒng)之下由誰(shuí)來(lái)統(tǒng)治的問(wèn)題始終存在爭(zhēng)議?，F(xiàn)在全球范圍內(nèi)正在展開(kāi)的這場(chǎng)巨大掙扎，就是關(guān)于誰(shuí)來(lái)統(tǒng)治穆斯林以及如何統(tǒng)治的問(wèn)題，這是一樁尚未完結(jié)的公案。而關(guān)于伊斯蘭的東方主義觀點(diǎn)只會(huì)給這場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)幫倒忙，這種宣稱穆斯林就是暴力、危險(xiǎn)、恐怖主義的論調(diào)在非穆斯林世界被重復(fù)得越多，暴力的反噬就會(huì)越嚴(yán)重，發(fā)生在柏林、尼斯、倫敦、悉尼、佛羅里達(dá)、加利福尼亞、土耳其的襲擊是內(nèi)戰(zhàn)的一部分，東方主義使之加劇。

從某種意義上說(shuō)，歐洲正在進(jìn)行一場(chǎng)大規(guī)模的實(shí)驗(yàn)，有超過(guò)兩千萬(wàn)的穆斯林居住在歐洲，這是一個(gè)很大的社群?，F(xiàn)在民粹主義使得穆斯林的處境更加艱難，這滋生了暴力?？植酪u擊的模式已經(jīng)逐漸顯現(xiàn)，暴力并非來(lái)自外部，而是本國(guó)制造的，暴徒往往是歐洲的穆斯林居民。不是遙遠(yuǎn)的伊斯蘭國(guó)在摧毀西方文明，是歐美自己在制造恐怖主義者。

澎湃新聞：就像您所說(shuō)的，對(duì)于伊斯蘭文明中包含的民主傳統(tǒng)或者說(shuō)民主精神的認(rèn)知，對(duì)于人們理解恐怖主義很有啟發(fā)性。那西方學(xué)界對(duì)于這一理論的接受情況是怎樣的？

約翰?基恩：大學(xué)里的穆斯林學(xué)者都非常高興，他們對(duì)這一試圖改變固有敘事的嘗試十分感謝。也有一些帶有敵意的反饋，“這不可能，伊斯蘭不可能被納入民主歷史”。但大多數(shù)的讀者是感到驚訝，感到有些困惑，這個(gè)改變敘事的嘗試讓很多人深思。

澎湃新聞：在其中一個(gè)章節(jié)，您采用了一個(gè)想象中的未來(lái)的女性歷史學(xué)家的口吻來(lái)描述二十一世紀(jì)的前十年，為什么會(huì)采用這一手法？

約翰?基恩：德謨克拉西亞（Dēmokratia）本來(lái)就是一位希臘神話中的女神。關(guān)于民主為什么是女性這個(gè)問(wèn)題，我思考了很多年，我想是因?yàn)榕越o予生命，因此被敬重、被畏懼。而很重要的一點(diǎn)是，民主一直有著精神性的組成部分，世俗性的民主是一個(gè)例外。認(rèn)為可以消滅宗教而后建立民主是法國(guó)大革命的一個(gè)核心觀點(diǎn)，這是一個(gè)特例，并且失敗了。歷史上記載的每一個(gè)民主案例中，民主的精神、語(yǔ)言、機(jī)構(gòu)都和靈性與虔誠(chéng)有一定關(guān)聯(lián)。在古希臘，當(dāng)男性公民舉手或把小石子投入一個(gè)罐子投票，他們相信男神女神們正在看著他們，這些男神女神們可能會(huì)被惹惱，所以他們必須小心翼翼地盡量作出明智的決定。

這當(dāng)然是某種玄學(xué)，一種非常有力量的玄學(xué)。舉例而言，今天的印度是一個(gè)能夠運(yùn)轉(zhuǎn)但問(wèn)題頗多的民主政體，是一個(gè)對(duì)宗教和宗教少數(shù)群體有憲法保障的民主制度。它也被叫做世俗主義（secularism），但涵義卻完全不同，它的意思是，無(wú)論你是穆斯林、印度教徒、佛教徒還是無(wú)信仰者，作為一名印度公民都有踐行自己的信仰的平等權(quán)利。

之所以采用一位女性歷史學(xué)家的口吻，是因?yàn)槲蚁胗梦膶W(xué)性的手法做一個(gè)試驗(yàn)，這是建立在文學(xué)機(jī)制上的想像性跳躍。她是一個(gè)繆斯，古希臘人認(rèn)為繆斯能夠和神交流，他們會(huì)前去向她詢問(wèn)是否應(yīng)該開(kāi)戰(zhàn)，她的評(píng)語(yǔ)會(huì)被帶到民眾大會(huì)上，人們會(huì)討論根據(jù)繆斯的評(píng)語(yǔ)討論決定要不要打仗。這可以算是一種古老的民主技藝，我覺(jué)得可以用這種方式來(lái)講述正在發(fā)生的不好的事情，從而讓讀者正視民主可能再次消亡的可能性。當(dāng)然，如果換作是在2017年出版這本書(shū)，她的語(yǔ)氣會(huì)強(qiáng)硬得多，整個(gè)敘述也會(huì)更加悲觀。