十二年前，齊麗霞和幾個(gè)打工姐妹一道創(chuàng)立了北京木蘭花開社工服務(wù)中心，為在京的基層流動(dòng)女性和她們的子女家人提供社區(qū)服務(wù)和互助平臺(tái)。木蘭團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在有四名全職工作人員，大量日常工作靠社區(qū)姐妹、志愿者、合作老師的自發(fā)服務(wù)和支持。參與活動(dòng)的姐妹年齡從三十多到五十多不等。她們的工作以服務(wù)行業(yè)為主，有些是全職媽媽或小業(yè)主。她們基本來(lái)自北京周邊地區(qū)，以河北、河南、山東為主。在北京，她們大多居住在位于北京昌平的木蘭社區(qū)活動(dòng)中心所在的村子或周邊幾公里以內(nèi)的區(qū)域。

從木蘭社區(qū)成立的開始，齊麗霞和團(tuán)隊(duì)成員就已經(jīng)決定把組建文藝隊(duì)和組織各項(xiàng)文藝活動(dòng)作為工作的一個(gè)重心。在她看來(lái)，木蘭社區(qū)自主進(jìn)行文藝創(chuàng)作，除了豐富姐妹們的文娛生活外，更重要的是對(duì)內(nèi)提升女工自我意識(shí)，對(duì)外發(fā)聲講述女工的真實(shí)生活。長(zhǎng)期以來(lái)，基層流動(dòng)女性處于社會(huì)政治和經(jīng)濟(jì)生活的邊緣，她們的身影、聲音和故事幾乎總是被排除在文化景觀的可見性體系之外，而在大眾傳媒的有限敘事中，她們的形象又往往被塑造為某種引發(fā)社會(huì)同情和亟需外界幫助的弱勢(shì)群體。對(duì)于木蘭姐妹來(lái)說(shuō)，創(chuàng)造打工女性自己的文藝，其意義不僅在于為這一群體爭(zhēng)取社會(huì)能見度，更在于激發(fā)基層流動(dòng)女性的主體意識(shí)，在自主表達(dá)和自發(fā)連結(jié)的過(guò)程中，重新創(chuàng)造自己、定義集體，進(jìn)而共同創(chuàng)造現(xiàn)實(shí)。

在木蘭社區(qū)活動(dòng)中心，打工姐妹可以通過(guò)由專業(yè)老師進(jìn)行志愿指導(dǎo)的攝影小組、寫作班，以及戲劇、歌曲和舞蹈的集體創(chuàng)作和排練，來(lái)豐富自己的精神生活，認(rèn)識(shí)更多可以相互支持的伙伴，在這個(gè)過(guò)程中，木蘭所倡導(dǎo)的性別平等、自我賦權(quán)與團(tuán)結(jié)互助的價(jià)值觀也逐漸獲得更多和更深切的認(rèn)同。以集體創(chuàng)作的方式，木蘭姐妹已經(jīng)完成了《木蘭花開》、《不完美的媽媽》等多首歌曲和舞蹈的編排，社區(qū)姐妹也因此站上了中國(guó)夢(mèng)想秀、打工春晚、聯(lián)合國(guó)世界婦女大會(huì)分會(huì)場(chǎng)等更廣闊的舞臺(tái)。在2019年，木蘭社區(qū)同中央戲劇學(xué)院教授趙志勇合作，由趙志勇?lián)尉巹?導(dǎo)演，在大量走訪調(diào)研流動(dòng)女工，與她們深入交流討論的基礎(chǔ)上，由木蘭姐妹排演完成舞臺(tái)劇《生育紀(jì)事》。這部記錄戲劇作品以打工女性真實(shí)的生育經(jīng)歷為素材，以她們自己的聲音和身體、領(lǐng)悟與感受，將一個(gè)私密、復(fù)雜甚至是傷痛的話題帶到觀眾面前。

延續(xù)《生育紀(jì)事》所打開的線索，推進(jìn)社會(huì)對(duì)基層女性所處困境的關(guān)注與探討，2021年，趙志勇與木蘭社區(qū)一起，聯(lián)合北京悅·美術(shù)館推出了一場(chǎng)名為《個(gè)人史 | 游戲劇場(chǎng)+展“木蘭的故事”——基層流動(dòng)女工敘事》的綜合藝術(shù)項(xiàng)目?！澳咎m花開”此前多年間大量在社區(qū)走訪過(guò)程中收集的各種見證姐妹們經(jīng)歷的生活物品、證件、照片等，都被帶到了展廳中，作為這些基層流動(dòng)女性的生命文獻(xiàn)，它們以最初始和真實(shí)的狀態(tài)展現(xiàn)在觀眾面前。而木蘭姐妹個(gè)人或集體創(chuàng)作的戲劇、歌曲、攝影、文學(xué)作品等，也一同在展廳內(nèi)呈現(xiàn)。觀眾可以翻閱她們的日記、信件、小說(shuō)和詩(shī)歌，聽到她們自我講述的聲音，看到她們的歌曲和戲劇表演，以及她們通過(guò)攝影捕捉到的，來(lái)自日常生活的閃光，甚至，也可以嘗試把自己代入她們?nèi)ンw驗(yàn)另一番人生——展覽同時(shí)設(shè)置“木蘭的故事”游戲劇場(chǎng)，通過(guò)角色扮演的方式，讓玩家經(jīng)驗(yàn)一個(gè)打工女性在各種人生情境里可能遭遇到的人生盲盒與有限選擇。這個(gè)沒有職業(yè)藝術(shù)家的展覽，正如它的策劃人之一趙志勇所說(shuō)，是一個(gè)祛魅的藝術(shù)現(xiàn)場(chǎng)，不粉飾現(xiàn)實(shí)，不承諾未來(lái)，只是記錄和再現(xiàn)一群人生命中某些經(jīng)驗(yàn)的碎片。在當(dāng)下中國(guó)，流動(dòng)打工女性的總?cè)藬?shù)已經(jīng)超過(guò)了1億。她們生命經(jīng)驗(yàn)中的若干碎片拼在一起，就是我們所有人身處其中的一塊巨大而堅(jiān)硬的現(xiàn)實(shí)。

現(xiàn)實(shí)對(duì)于“木蘭”來(lái)說(shuō)仍是充滿挑戰(zhàn)，困難重重的?；鶎哟蚬づ缘母叨攘鲃?dòng)性，讓木蘭的社區(qū)工作總是面臨著“建設(shè)——重來(lái)”的反復(fù)循環(huán)，如齊麗霞所說(shuō)，木蘭應(yīng)對(duì)流動(dòng)性問(wèn)題的策略就是接納它，不僅接納木蘭自身的流動(dòng)性，也接納社區(qū)姐妹的流動(dòng)性，在這個(gè)過(guò)程中借鑒其他機(jī)構(gòu)的經(jīng)驗(yàn)，爭(zhēng)取多做一些想做的事情。除了流動(dòng)性帶來(lái)的工作困難，木蘭的危機(jī)差不多每隔一兩年就會(huì)出現(xiàn)。經(jīng)費(fèi)緊張、拆遷、房東的突然漲租……這些對(duì)于本來(lái)就缺乏外部資源支持的草根公益機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，每一次都是存亡攸關(guān)的考驗(yàn)。在木蘭社區(qū)成立的前十年，這樣的變動(dòng)一共發(fā)生了六次，直到近兩年，環(huán)境才相對(duì)穩(wěn)定下來(lái)。雖然各種資源的缺乏，讓木蘭的進(jìn)一步擴(kuò)展變得非常艱難，但她們會(huì)繼續(xù)把已經(jīng)開展的各種文藝小組和課程都深入做下去，同時(shí)尋求機(jī)會(huì)，以出版等方式進(jìn)一步傳播木蘭姐妹的口述故事。 對(duì)木蘭來(lái)說(shuō)，無(wú)論是戲劇還是展覽，每一次自我發(fā)聲、自我呈現(xiàn)的機(jī)會(huì)，都是讓她們積蓄力量、向未來(lái)邁進(jìn)的一個(gè)臺(tái)階。

以這次展覽為契機(jī)，《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》采訪了趙志勇、齊麗霞和成蹊，訪談分為上、下兩篇發(fā)布。

“木蘭的故事”展覽現(xiàn)場(chǎng) 照片由悅·美術(shù)館提供

從“社區(qū)劇場(chǎng)”走向“游戲劇場(chǎng)”

澎湃新聞：這是“木蘭花開”第一次以展覽形式來(lái)組織姐妹和表述自己?jiǎn)?？用游戲劇?chǎng)的方式來(lái)引導(dǎo)觀眾進(jìn)入展覽和文獻(xiàn)背后真實(shí)的女性生活，這個(gè)想法的緣起是什么？選擇以姐妹們的個(gè)人史和生活史為主題，以文獻(xiàn)作為主要呈現(xiàn)形式，主要是出于怎樣的考慮？

趙志勇：我們這次的展覽其實(shí)不是“木蘭花開”的第一個(gè)展覽，之前在北京和上海都有舉辦過(guò)木蘭姐妹的攝影展。這次其實(shí)一開始打算還是做成戲劇的形式。因?yàn)樵谧觥渡o(jì)事》的過(guò)程中，包括在這個(gè)戲劇完成以后，麗霞和團(tuán)隊(duì)成員在社區(qū)里做了大量的采訪，總共有六十多份采訪記錄，我看完后覺得如果再做戲劇，對(duì)這些珍貴的素材來(lái)說(shuō)有點(diǎn)浪費(fèi)。而且在木蘭社區(qū)做戲劇，各種資源都很有限，只能做相對(duì)較小的規(guī)模，不可能有太多的演員，也就沒法呈現(xiàn)太多人的故事。但這六十多份采訪記錄每一份都讓我印象深刻，那么有沒有一種方式讓大家的故事都有機(jī)會(huì)在觀眾面前呈現(xiàn)出來(lái)呢？當(dāng)時(shí)我們也不想只是排演一出戲劇來(lái)給觀眾看，還是希望能通過(guò)更多的互動(dòng)性讓觀眾代入基層流動(dòng)女性的視角和生活，從而更愿意主動(dòng)探索這些相關(guān)的議題。

《生育紀(jì)事》劇照 攝影師/李昊

所以在一開始的時(shí)候，我們只是想要采用互動(dòng)形式，并沒有確定要用游戲劇場(chǎng)，恰好有兩位在海外專修戲劇的同學(xué)郞佳靜和張競(jìng)文來(lái)到木蘭社區(qū)做志愿者，我們?cè)谝黄鹆牧酥螅齻兘ㄗh用游戲劇場(chǎng)的方式，像年輕人平時(shí)比較熱衷的劇本殺一類的休閑活動(dòng)。我們也覺得很好，就把劇場(chǎng)游戲這個(gè)方案確定下來(lái)，請(qǐng)這兩位同學(xué)來(lái)?yè)?dān)任編劇。在設(shè)計(jì)游戲的過(guò)程中，我們把之前這些口述材料都發(fā)給兩位同學(xué)，請(qǐng)她們閱讀后先出一份基礎(chǔ)劇本，同時(shí)麗霞也在社區(qū)里召集了幾次工作坊，我們和其他一些對(duì)基層流動(dòng)女性議題比較熟悉的朋友都參與了這個(gè)過(guò)程，大家一起讀劇本初稿，給出意見和建議，通過(guò)多輪內(nèi)部測(cè)試讓一開始還不太成熟的游戲逐步完善。兩位編劇在這個(gè)過(guò)程中也對(duì)基層流動(dòng)女性議題更加深了了解，在此基礎(chǔ)上對(duì)劇本進(jìn)一步加以完善。

齊麗霞：其實(shí)除了這幾年因?yàn)橹谱鳌渡o(jì)事》戲劇進(jìn)行的集中訪談外，“木蘭花開”從2012年就開始在做打工姐妹的口述訪談，只是當(dāng)時(shí)的數(shù)量樣本比較少。到2019年做《生育紀(jì)事》的時(shí)候，我們?cè)谀咎m社區(qū)集中走訪調(diào)研了29位打工姐妹，請(qǐng)她們口述自己的生育經(jīng)歷和家庭故事，作為戲劇的參考來(lái)源。戲劇完成之后，我們的調(diào)研工作沒有停，一直在繼續(xù)推進(jìn)下來(lái)，甚至擴(kuò)展到了北京之外，比如我們找到珠三角地區(qū)一些同樣做基層流動(dòng)女性服務(wù)的機(jī)構(gòu)，通過(guò)那些機(jī)構(gòu)訪談珠三角地區(qū)的流動(dòng)工人，這個(gè)階段后來(lái)匯集了大概30多份采訪記錄，最后加起來(lái)一共有65份打工女性的口述采訪案例。但因?yàn)椴皇敲恳粋€(gè)姐妹都愿意公開呈現(xiàn)自己的訪談內(nèi)容，最后一共有28位姐妹同意我們把這些內(nèi)容編輯成小冊(cè)子，在展覽中公開。所以最后我們?cè)谡箯d里一共呈現(xiàn)了28本不同人物為主角的口述小冊(cè)子，作為玩家對(duì)應(yīng)角色的真實(shí)藍(lán)本。

此外在展廳中，我們也把這些訪談資料以音頻的方式呈現(xiàn)出來(lái)，觀眾可以在墻上懸掛的20個(gè)耳機(jī)中聽到這些打工姐妹真實(shí)的講述聲音。此前多年間大量在社區(qū)走訪過(guò)程中收集的各種見證姐妹們經(jīng)歷的生活物品、證件、照片等，都被帶到了展廳中。

遠(yuǎn)處的墻面掛著20個(gè)耳機(jī)，可以在里面聽到這些打工姐妹真實(shí)的講述聲音。照片由悅·美術(shù)館提供

說(shuō)到游戲劇場(chǎng)的緣起，我們當(dāng)時(shí)正在招募志愿者來(lái)整理這些口述資料，剛才說(shuō)到的這兩位志愿者本來(lái)是參與素材整理這些前期工作的。她們兩個(gè)人都對(duì)戲劇和流動(dòng)女工口述史很感興趣。因?yàn)槲覀儽緛?lái)想要做的是繼《生育紀(jì)事》之后的另一出戲劇，但因?yàn)橐咔榈木壒?，?duì)整體的規(guī)劃有一些限制，同時(shí)我們和趙老師也發(fā)現(xiàn)疫情對(duì)基層流動(dòng)人口的影響比較大，就一邊看我們整理的這些訪談材料，一邊考慮其它的可能性，這個(gè)時(shí)候就有朋友陸陸續(xù)續(xù)向我們推薦游戲的形式以及各種各樣的游戲，比如《李智慧的生存游戲》等，再比如專注于社區(qū)關(guān)懷的《浮萍定?！穪?lái)北京試玩的場(chǎng)次，我們也去體驗(yàn)了。之后就確定了游戲劇場(chǎng)這個(gè)形式。

趙志勇：從一開始我們就和兩位志愿者說(shuō)明，這個(gè)游戲肯定不是劇本殺或是商業(yè)運(yùn)作的那種主流的游戲，它并不是純粹追求給玩家?guī)?lái)快感，而是要通過(guò)游戲，使玩家能夠以角色扮演的方式去體驗(yàn)基層流動(dòng)女工的現(xiàn)實(shí)處境，以及同此相關(guān)的一些社會(huì)性議題。我們還是希望兩位游戲編劇能夠從這個(gè)角度去考慮游戲和劇情設(shè)計(jì)。

在最開始內(nèi)測(cè)的時(shí)候，我們還沒有想到游戲可以用展覽來(lái)配合，只是想要呈現(xiàn)一位打工女性人生中的四個(gè)階段，采用的方式比較簡(jiǎn)單，就是放錄音，錄音里面會(huì)有基層的流動(dòng)女性在人生中可能會(huì)經(jīng)歷的一些比較典型的處境來(lái)呈現(xiàn)，玩家則需要在這個(gè)過(guò)程中以角色扮演的方式作出選擇。但最后我們發(fā)現(xiàn)無(wú)論你怎么選，好像在劇情中你都無(wú)法真正去操控命運(yùn)，是一種被命運(yùn)推著走的感覺。所以我們后來(lái)覺得這樣不行，這種玩法太被動(dòng)了。雖然它確實(shí)可以很真實(shí)地呈現(xiàn)社會(huì)上這些打工女性的處境，但對(duì)于一個(gè)游戲的體驗(yàn)來(lái)說(shuō)，它有點(diǎn)太壓抑了，還是需要增加一些趣味性。于是就有了在玩家進(jìn)入打工生涯時(shí)進(jìn)行“崗前培訓(xùn)”的劇場(chǎng)部分，在趣味性上有一些提升。

劇場(chǎng)游戲的“戲中戲”，趙志勇帶領(lǐng)的“崗前培訓(xùn)”即興劇場(chǎng)。照片由木蘭社區(qū)服務(wù)中心提供。

另外一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折是，“木蘭花開”在疫情期間發(fā)起了線上的打工女性攝影小組，第一批的作品打印出來(lái)后，她們舉辦了一個(gè)小小的分享會(huì)，我參加了之后覺得這些作品真的太棒了，這些攝影創(chuàng)作的成果應(yīng)該盡可能的讓大家都看到。這個(gè)游戲由于各方面資源的限制，和大部分流行以及商業(yè)運(yùn)作的游戲相比在設(shè)計(jì)上還是顯得單薄了一些，比如在商業(yè)化的游戲中玩家可以通過(guò)完成任務(wù)獲得升級(jí)或是更新裝備等獎(jiǎng)勵(lì)，體驗(yàn)會(huì)比較豐富。在測(cè)試和改進(jìn)的過(guò)程中，我偶然想到，其實(shí)我們給這個(gè)游戲同時(shí)配備一個(gè)展覽， 把展廳變成可以讓玩家去體驗(yàn)類似尋寶或升級(jí)等更豐富功能的空間，在展廳里把這些年來(lái)我們做的木蘭姐妹口述故事，以及她們的攝影、文學(xué)作品等做一個(gè)比較充分的呈現(xiàn)，同時(shí)和游戲相配套，把一些游戲的任務(wù)隱藏在里面。有了和游戲配合的展覽，玩家的任務(wù)就可以和展覽內(nèi)容、展覽空間結(jié)合，游戲也更復(fù)雜了。玩家通過(guò)接受任務(wù)，到展廳里去看過(guò)這些作品之后，能夠有更進(jìn)一步的了解，也能更容易進(jìn)入這些作品后面的故事。

玩家“尋寶”、做任務(wù)的展廳，呈現(xiàn)“木蘭花開”在疫情期間發(fā)起的線上打工女性攝影小組的作品。照片由悅·美術(shù)館提供。

到了這一步，我就和游戲設(shè)計(jì)者提出，既然玩家在這個(gè)游戲里是以虛擬的“木蘭花”的身份來(lái)經(jīng)歷打工女性一生的若干階段，那為什么我們不在游戲結(jié)束的時(shí)候給大家機(jī)會(huì)去看一看真實(shí)的“木蘭花”的故事呢？反正我們已經(jīng)有了那么多采訪的文檔和資料，那最后是不是可以設(shè)置一個(gè)環(huán)節(jié)，玩家在游戲中借用了一位木蘭姐妹的姓名，游戲結(jié)束對(duì)時(shí)候我們可以把現(xiàn)實(shí)中這位木蘭姐妹真實(shí)經(jīng)歷交給他/她去閱讀，讓玩家了解和他/她分享同一個(gè)名字的這位木蘭姐妹在現(xiàn)實(shí)生活中的樣子。于是就有了游戲的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，我們會(huì)把編輯成冊(cè)的28位真實(shí)的木蘭姐妹的口述資料按照玩家抽取的名字分別發(fā)給他/她們，讓他/她們看到其游戲角色的“另一個(gè)自我”在現(xiàn)實(shí)生活中經(jīng)歷過(guò)什么樣的生活。

用這種方式，我們希望能盡量放大這個(gè)游戲的特質(zhì)，讓玩家不要迷失在虛擬的游戲情境里面，而是知道這個(gè)游戲其實(shí)鏈接著社會(huì)現(xiàn)實(shí)，鏈接著一個(gè)邊緣群體的真實(shí)經(jīng)歷。希望玩家在經(jīng)歷了這樣一個(gè)游戲之后，能夠特別去關(guān)注這個(gè)在他/她們生活中不是特別容易接觸到，或者比較容易被忽略的人群。

澎湃新聞：社區(qū)的姐妹對(duì)這個(gè)游戲的反應(yīng)是怎樣的？

齊麗霞：從設(shè)計(jì)這個(gè)游戲的初衷來(lái)說(shuō)，我們想象的這些來(lái)玩游戲的觀眾也不是打工女性的群體，他/她們可能是一些關(guān)注社會(huì)議題、女性議題、特別是基層女性議題的人，可能更多是高校學(xué)生。

另外，在游戲剛開始公開招募的時(shí)候，我們還擔(dān)心如果我們的姐妹參與得多，會(huì)不會(huì)在這個(gè)過(guò)程中受到傷害。比如如果有一些玩家是居高臨下，俯視這個(gè)群體的，那么在游戲的互動(dòng)過(guò)程中，我們的姐妹可能會(huì)被傷害到。我自己已經(jīng)有了這方面的免疫力，可以全程聽玩家的分享，不管什么樣的視角都沒有問(wèn)題，因?yàn)槲沂怯凶约旱慕?jīng)驗(yàn)和經(jīng)歷做基礎(chǔ)的。但如果是一個(gè)沒有這方面經(jīng)驗(yàn)的姐妹，我們還是很擔(dān)心游戲給她們的負(fù)面影響。

澎湃新聞：“木蘭的故事”以游戲劇場(chǎng)+展覽方式呈現(xiàn)，同2019年的“生育紀(jì)事”戲劇相比，作為組織者，你們的感受有什么不同？

趙志勇：戲劇和這次的展覽對(duì)我來(lái)說(shuō)是很不一樣的兩種體驗(yàn)。當(dāng)時(shí)《生育紀(jì)事》的劇本是我寫的，從創(chuàng)作者的角度來(lái)說(shuō)，看完這幾十份人生故事之后，我覺得不太可能把它們都呈現(xiàn)在劇本里，只能從里面挑選。在做這個(gè)事情的時(shí)候，我已經(jīng)感覺到自己有一點(diǎn)好像是帶了某種預(yù)設(shè)，要看哪個(gè)故事對(duì)這些進(jìn)入劇場(chǎng)的城市白領(lǐng)和中產(chǎn)的觀眾來(lái)說(shuō)更容易接受，首先要打動(dòng)他們，才能讓他們對(duì)戲里的主人公——這些基層的打工女性有共情。我們也有一些講述者，她們的生活世界，我個(gè)人會(huì)覺得可能對(duì)于戲劇的觀眾來(lái)說(shuō)，有點(diǎn)太超出他/她們的認(rèn)知、倫理觀和想象，像這樣的故事我可能就不會(huì)去選擇在戲劇中呈現(xiàn)。

但是我后來(lái)覺得這個(gè)選擇對(duì)于我們的講述者來(lái)說(shuō)是一件很不公平的事情，她們的講述是基于信任，愿意和我們?nèi)シ窒磉@樣一些個(gè)人和私密的經(jīng)驗(yàn)。然而這個(gè)經(jīng)驗(yàn)在我們這里卻不得不經(jīng)受挑選，其實(shí)我個(gè)人當(dāng)時(shí)對(duì)此是感到很不舒服的。為什么我要去選擇，去預(yù)設(shè)什么樣的故事可以給公眾呈現(xiàn)，之后還要對(duì)故事進(jìn)行編排，把它打磨成一個(gè)能夠被中產(chǎn)美學(xué)接納的、比較精致的東西呢？為什么不可以讓這些故事直接去到觀眾的面前，而不被過(guò)多修飾和打磨呢？所以，這次在做這個(gè)展覽的時(shí)候，這些故事可以全部的和直接的放到觀眾面前了，我自己對(duì)這一點(diǎn)感到非常滿意。

另外，就一出戲劇來(lái)說(shuō)，觀眾在看戲過(guò)程中的很多想法，我其實(shí)都可以預(yù)料得到，包括他們事后的分享。但是這一次的游戲劇場(chǎng)，它比一般的戲劇有了更多的互動(dòng)性，觀眾的自主性比在臺(tái)下觀看時(shí)更強(qiáng)了，不是以往那種完全在我們預(yù)設(shè)范圍內(nèi)的反應(yīng)了。

齊麗霞：我感覺人在游戲里參與和在戲劇里觀看，反應(yīng)是很不一樣的。戲劇的觀眾是觀看者，這個(gè)觀看者的角度和臺(tái)上的角色分得特別開，雖然他/她們有可能在某個(gè)地方被打動(dòng)。比如在《生育紀(jì)事》演出后，有些女性觀眾和我講，她們會(huì)有痛感，會(huì)被觸動(dòng)，會(huì)感同身受——這些都是基于女性的生育經(jīng)歷，一種共同的切身的體驗(yàn)。但更多的時(shí)候，觀眾和主人公之間還是有非常大的距離。但是在這個(gè)游戲劇場(chǎng)里面，我看到有一些參與者是試圖完全代入他/她抽到的這個(gè)身份去往前走的，有些人在這個(gè)過(guò)程中就會(huì)有掙扎：到底以自己的身份、性格為游戲中的角色選擇，還是以游戲抽到的這位“木蘭花”的身份來(lái)作出選擇？這是在游戲劇場(chǎng)里，包括和游戲參與者一起復(fù)盤分享的時(shí)候，他/她們會(huì)說(shuō)到的問(wèn)題。這樣一來(lái)， 這些參加游戲的人對(duì)于一個(gè)流動(dòng)打工女性的生命就會(huì)更有體認(rèn)，在試圖站到她這個(gè)位置的時(shí)候，就會(huì)更進(jìn)一步。

趙志勇：以前我們做戲劇確實(shí)需要投入太多資源了，需要去找藝術(shù)家、燈光設(shè)計(jì)師、作曲家等等，因?yàn)槲矣X得如果做出來(lái)的東西太粗糙，觀眾可能會(huì)不太感興趣。像在北京這樣的地方，如果一個(gè)形式上太粗糙的戲劇，觀眾可能會(huì)不屑一顧。社區(qū)的姐妹在這個(gè)過(guò)程中，特別是上次的《生育紀(jì)事》，她們投入的情感勞動(dòng)太多了。這一次的游戲劇場(chǎng)就不需要這么大量的資源支持，也就沒有這么大的負(fù)擔(dān)。所以如果以后繼續(xù)再做的話，這個(gè)方式可能更容易持續(xù)。

木蘭姐妹們排練《生育紀(jì)事》，照片由木蘭社區(qū)服務(wù)中心提供。

但是如果是社會(huì)戲劇的方式，一個(gè)最大的好處是，對(duì)于社區(qū)姐妹來(lái)說(shuō)，雖然在這個(gè)過(guò)程中投入了大量的情感勞動(dòng)和時(shí)間經(jīng)歷，但她們個(gè)人從中獲得的成長(zhǎng)是比較大的。在變成游戲之后，主要針對(duì)外部人群的教育，對(duì)于社區(qū)內(nèi)部的姐妹來(lái)說(shuō)，她們的參與度就會(huì)小一些，自我賦權(quán)感也就沒有那么強(qiáng)了。

齊麗霞：這個(gè)要一分為二的看。比如說(shuō)剛才談到《生育紀(jì)事》，姐妹們投入了大量情感，戲里面那些特別打動(dòng)人的部分，其實(shí)是笑中帶淚，有血也有苦痛的。這些痛在我們身上從來(lái)沒有被治療過(guò)，也從來(lái)沒有被展示過(guò)，然后忽然有一個(gè)機(jī)會(huì)被拉扯出來(lái)，再呈現(xiàn)給觀眾面前。對(duì)參與戲劇的這些姐妹來(lái)說(shuō)，一方面是有被療愈的可能，另一方面也有受到二次傷害的可能。我不說(shuō)別人，就說(shuō)自己，因?yàn)閺脑L談到演出我一直參與其中，加上我對(duì)這個(gè)群體和對(duì)女性個(gè)體的情感都比較強(qiáng)烈。所以，從演出到結(jié)束，一直到后面很長(zhǎng)時(shí)間，都會(huì)覺得其實(shí)是有一種很強(qiáng)烈的疼痛在心里。這個(gè)疼痛也不能說(shuō)它純粹就是傷害，因?yàn)樵谔弁蠢锩嬉彩怯辛α康?，能夠正視疼痛就能獲得力量，但是這個(gè)過(guò)程其實(shí)是很煎熬的。

那個(gè)時(shí)候我跟志勇談過(guò)好幾次，我說(shuō)我們下一次要做這樣的劇，一定要做得更好一點(diǎn)。對(duì)大家的情感和心理支持要更充分，如果有遇到可能引發(fā)傷痛的情況，我們要有一個(gè)更好的方法來(lái)應(yīng)對(duì)和處理。上一部戲我會(huì)覺得雖然我們已經(jīng)有注意，事先有預(yù)估，但是還是不知道痛會(huì)來(lái)的那么猛烈，那么持久。

在這次展覽里面，我們會(huì)提前和大家商量，這些訪談要怎么用、用在哪，要分別征得當(dāng)事人的同意，包括征集到的物品，還有攝影小組的攝影作品，都有事先的溝通和商量。所以姐妹們參與到這個(gè)展覽里面，會(huì)有一種感覺，就是我們的作品都是我愿意呈現(xiàn)出來(lái)的。這樣她們拿出來(lái)自己的作品，自豪感也特別強(qiáng)。在展覽開幕式的時(shí)候，這些姐妹們會(huì)跟其他的人講：這是我的照片，這個(gè)照片是我什么時(shí)候拍的，等等。這種感覺是一種很強(qiáng)烈的自我表達(dá)的意愿，要讓人看這是我的作品，是我的故事。

展覽現(xiàn)場(chǎng)。照片由悅·美術(shù)館提供。

當(dāng)基層女工敘事進(jìn)入當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：回到這次的這個(gè)展覽，在798這樣一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的聚落區(qū)來(lái)舉辦展覽，你們期待的反應(yīng)是怎樣的？到目前為止，你們對(duì)展覽收到的回應(yīng)還滿意嗎？

趙志勇：在798做展覽的話，來(lái)看的都是一些白領(lǐng)，學(xué)生，還有會(huì)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)以及打工群體這個(gè)話題感興趣的一些朋友吧。我們是希望通過(guò)這樣一個(gè)展覽，能夠打開一些空間，讓大家可以看到社區(qū)流動(dòng)女性的生活現(xiàn)狀。因?yàn)檫@個(gè)群體在我們的社會(huì)里面，往往是被遮蔽的，她們的狀況和現(xiàn)實(shí)的困境很不容易被看到。我們覺得這個(gè)展覽還是達(dá)到了最初的目標(biāo)。觀眾的反饋表明大家還是很被社區(qū)姐妹們的生活故事所打動(dòng)，也非常認(rèn)可這個(gè)展覽的意義和價(jià)值。

當(dāng)然有一個(gè)問(wèn)題，就是這樣的一個(gè)展覽會(huì)來(lái)看的人永遠(yuǎn)是那些對(duì)這個(gè)話題感興趣的人。那些對(duì)這個(gè)話題沒有任何了解，沒有任何興趣的人，可能也很難會(huì)進(jìn)入美術(shù)館來(lái)看這樣一個(gè)展覽。所以怎么樣能夠突破同溫層的局限，把類似話題帶到更廣闊的社會(huì)空間里面，引發(fā)公眾更多的關(guān)注。這個(gè)恐怕也不是一個(gè)展覽能夠做到的事情。需要有更多公共空間的討論，需要更包容的社會(huì)環(huán)境，讓更多木蘭這樣的基層自組織去開展針對(duì)流動(dòng)群體的服務(wù)和文化發(fā)聲。

這些年也會(huì)遇到一些觀眾從木蘭文化實(shí)踐成果的展示空間來(lái)質(zhì)問(wèn)這種社區(qū)文化實(shí)踐的意義。有一種提問(wèn)方式是：木蘭作為一個(gè)為基層流動(dòng)女性服務(wù)的自組織，為什么一定要追求在劇場(chǎng)、美術(shù)館這樣的都市中產(chǎn)文化空間來(lái)展示自己的成果呢？造成這種狀況的一個(gè)實(shí)際原因是社區(qū)里面并沒有足夠的空間來(lái)做這樣的展示。木蘭的兩間活動(dòng)室加起來(lái)只有二十多平米，我們的各種文化實(shí)踐活動(dòng)都是因陋就簡(jiǎn)地進(jìn)行的。如果要進(jìn)行表演和展示的話，如此狹小的空間根本無(wú)法同時(shí)容納表演者和觀眾。而木蘭所在的城邊村社區(qū)根本沒有任何公共空間可以為此類活動(dòng)開放。十年前木蘭還有可能在村里的廣場(chǎng)上做活動(dòng)，后來(lái)這些露天空間陸續(xù)都變?yōu)樯逃?，改成了停車?chǎng)和燒烤攤位。城市里確實(shí)存在一些替代性空間，但是不僅數(shù)量少，而且打工群體通常也不太容易進(jìn)入到這些空間。這是我們面臨的客觀條件的限制。在木蘭社區(qū)中心所在的城邊村社區(qū)，甚至連廣場(chǎng)舞都沒有存在的空間。我認(rèn)識(shí)的很多家政大姐都把參與廣場(chǎng)舞看作某種本地市民身份的標(biāo)識(shí)，“只有小區(qū)里的業(yè)主才能去跳啊”，這是她們告訴我的事實(shí)。北京最著名的廣場(chǎng)舞集中在王府井一帶，這是市中心最繁華的商業(yè)地段，居住在北六環(huán)邊的打工者根本不可能下班之后前往參與。這是很吊詭也很諷刺的事實(shí)，在北京這樣的地方，就連廣場(chǎng)舞這種最為草根的大眾文化休閑活動(dòng)都充滿了階層區(qū)隔的意味。所以我們只能轉(zhuǎn)而求助劇場(chǎng)、美術(shù)館這樣的文化機(jī)構(gòu)，它們不論是從“做公益”的角度，還是從“關(guān)注社會(huì)底層”的角度，都會(huì)把木蘭這樣的基層文化實(shí)踐成果納入它們的展演日程，哪怕只是作為一種點(diǎn)綴。

另外，把基層打工群體的文化實(shí)踐成果帶到美術(shù)館和劇場(chǎng)，就不可避免地會(huì)導(dǎo)致它們要與來(lái)自不同社會(huì)階層的觀看者相遇。到底要不要這么做，對(duì)此社區(qū)藝術(shù)的實(shí)踐者和研究者當(dāng)中是有非常激烈的爭(zhēng)議的。奧古斯特·波瓦有感于他的“被壓迫者戲劇”實(shí)踐方法在各種不同的情形之下被人濫用，對(duì)此做出了很嚴(yán)格的限制。在他晚年最后一本著作《被壓迫者的美學(xué)》中，他著重強(qiáng)調(diào)這樣的戲劇活動(dòng)是一種為了追求底層民眾的解放，由來(lái)自底層的社區(qū)藝術(shù)家與底層社區(qū)民眾一起完成的藝術(shù)實(shí)踐。因此他特別規(guī)定這種戲劇的觀眾必須跟舞臺(tái)上的表演者一樣，是來(lái)自于邊緣弱勢(shì)的社會(huì)群體，表演就是要為這些邊緣弱勢(shì)人群提供一個(gè)探索如何改變其處境的空間。因此，按照原教旨主義的波瓦理論，木蘭的社區(qū)文化實(shí)踐肯定不是一種純粹的社區(qū)藝術(shù)實(shí)踐，因?yàn)樗挠^眾很多是都市白領(lǐng)和中產(chǎn)。

但是最近一、二十年來(lái)，波瓦對(duì)于社區(qū)藝術(shù)這種原教旨主義的界定遭到了越來(lái)越多的社區(qū)藝術(shù)實(shí)踐者和研究者的質(zhì)疑。我舉其中一個(gè)典型的例子，英國(guó)的社區(qū)戲劇研究者提姆·普倫特齊就認(rèn)為，社區(qū)戲劇的表演現(xiàn)場(chǎng)應(yīng)該盡可能聚集那些在社會(huì)權(quán)力結(jié)構(gòu)中占據(jù)不同位置的人群。把這些來(lái)自不同階層，擁有不同的權(quán)力資源的人都卷入到關(guān)于如何改變現(xiàn)實(shí)的討論當(dāng)中，才是最有效的一種實(shí)踐模式。如果說(shuō)社區(qū)藝術(shù)是一種介入和改變社會(huì)現(xiàn)實(shí)的嘗試的話，那么從事這樣一種文化實(shí)踐不僅是一種賦權(quán)，也意味著一份責(zé)任和義務(wù)。普倫特齊認(rèn)為，把這份責(zé)任和義務(wù)完全壓在最弱勢(shì)的邊緣群體身上，而赦免了那些擁有更多權(quán)力和資源的人對(duì)于推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步所負(fù)有的責(zé)任和義務(wù)，是非常不合理的。在他看來(lái)，波瓦晚年的這些論述值得反思。我個(gè)人對(duì)于社區(qū)藝術(shù)的理論觀點(diǎn)受到波瓦非常大的影響，但我同樣也認(rèn)為類似普倫特齊這樣的討論是非常值得注意的。這些年木蘭的社區(qū)文化實(shí)踐，也都是從基層女性的賦權(quán)和文化主體身份的建構(gòu)出發(fā)，試圖去擾動(dòng)處于不同社會(huì)階層的公眾，讓他們來(lái)與我們一起思考我們所面對(duì)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，我們想要建構(gòu)的社會(huì)圖景。為了達(dá)成這樣一個(gè)目的，我們首先要能進(jìn)入到他們的文化空間。

在展覽中發(fā)生了一件我比較印象深刻的事情，就是有一天上午我去美術(shù)館，看到兩位模樣像打工者的師傅了美術(shù)館，在展廳里面匆匆的瀏覽了一圈就走了。我當(dāng)時(shí)很想問(wèn)問(wèn)他們是怎么了解到這個(gè)展覽的展出信息，他們看這個(gè)展覽有什么樣的感受，也想給他們做一個(gè)導(dǎo)賞。但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我有帶游戲劇場(chǎng)的任務(wù)，沒有時(shí)間跟他們聊。所以眼看他們?cè)谡箯d隨意轉(zhuǎn)了一下就離開了。我覺得特別遺憾。我們現(xiàn)在城市里的各種文化藝術(shù)機(jī)構(gòu)一方面很體制化，另一方面包容性不夠?；鶎恿鲃?dòng)群體很難進(jìn)入這樣的空間。木蘭的工作也是希望能多少改變一點(diǎn)這樣的狀況。起碼我們的演出展覽能把社區(qū)姐妹和他們的孩子家人帶到美術(shù)館、劇場(chǎng)這樣一些平常跟她們的生活非常隔絕的空間。

木蘭姐妹在展覽開幕。照片由木蘭社區(qū)服務(wù)中心提供。

澎湃新聞：從美術(shù)館這邊的視角看，觀眾對(duì)于這個(gè)展覽有什么不一樣的反饋？

成蹊：有很多，最不一樣的的確是視角多元化了，打破了原來(lái)藝術(shù)圈的圈層文化。從社會(huì)、藝術(shù)、公益、愛、人、家庭、經(jīng)濟(jì)、等各種角度都有。

需要說(shuō)明的是，在展覽的意義中，現(xiàn)場(chǎng)物呈現(xiàn)只完成了展覽的60%，剩下40%是由不同觀眾來(lái)共同完成的。這是當(dāng)代藝術(shù)有趣的地方，我一直覺得物只有遇到對(duì)的人，才能真正煥發(fā)出它的精神屬性。所以觀眾的反應(yīng)和反饋是展覽的一部分，而不是可有可無(wú)。這個(gè)展覽盡量不去表達(dá)某種立場(chǎng)，而是客觀地呈現(xiàn)。由于觀眾的差異性，不同年齡段、不同經(jīng)歷和工作領(lǐng)域的人看了展覽，會(huì)有不同的感受。就像有的觀眾說(shuō)：在藝術(shù)家看來(lái)是一場(chǎng)藝術(shù)實(shí)驗(yàn)，在物品主人眼里是生活，在研究者眼里是社會(huì)結(jié)構(gòu)的顯現(xiàn)。不同的人跟物品構(gòu)成了不同的場(chǎng)域，這些場(chǎng)域既獨(dú)立又互相交錯(cuò)，錯(cuò)綜復(fù)雜。

展覽現(xiàn)場(chǎng)的留言本。照片由悅·美術(shù)館提供。

這是我們希望的樣子，不希望有唯一的答案，因?yàn)槊總€(gè)人都有局限性，我們經(jīng)常說(shuō)“視而不見”就是看到了也不會(huì)想到，因?yàn)槿说年P(guān)注點(diǎn)總是會(huì)發(fā)生在跟自己關(guān)聯(lián)度更高的事情上。我就是這樣，所以我希望這個(gè)展覽是開放的、多層面、多角度的訴說(shuō)，也許加在一起就會(huì)更接近真實(shí)了。

印象最深的一個(gè)留言是，圣誕節(jié)那天，下班時(shí)我去看了一下留言本，有個(gè)觀眾寫到：“上帝無(wú)法關(guān)注到每個(gè)角落，所以創(chuàng)造了媽媽?！?/p>

澎湃新聞：在籌備、策劃和實(shí)現(xiàn)的過(guò)程中，“專業(yè)人士”的建議和你們的想法及需求之間，是否存在張力？

趙志勇：我們的各種文化項(xiàng)目會(huì)有很多專業(yè)的藝術(shù)家合作，比如說(shuō)麗霞辦的這個(gè)線上攝影展，就是有一位專業(yè)的攝影師在給社區(qū)姐妹們上線上攝影課，另外每次的演出包括布展都會(huì)有一些專業(yè)的藝術(shù)家，我們邀請(qǐng)他們來(lái)幫忙。凡是來(lái)幫忙的這些藝術(shù)家，他們對(duì)于木蘭的理念和這樣一種社區(qū)文化實(shí)踐的行動(dòng)本身都是非常認(rèn)可的，也非常配合木蘭的工作，我們跟他們沒有任何理念和實(shí)踐操作上的矛盾和沖突。

這個(gè)過(guò)程也是一個(gè)相互學(xué)習(xí)的過(guò)程。對(duì)于參與實(shí)踐的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，他們和社區(qū)姐妹們?cè)谝黄鸸ぷ鞯慕?jīng)歷我相信對(duì)于他們今后的創(chuàng)作肯定有一定的啟發(fā)，特別是年輕藝術(shù)家參與這樣的社區(qū)項(xiàng)目應(yīng)該是一個(gè)很好的認(rèn)識(shí)和了解社會(huì)的機(jī)會(huì)。而木蘭姐妹和木蘭社區(qū)中心在和藝術(shù)家工作的過(guò)程中也開始了解怎么能夠把社區(qū)里大家的生活經(jīng)驗(yàn)和故事轉(zhuǎn)化成藝術(shù)形式，對(duì)她們而言這確實(shí)是也有了一個(gè)藝術(shù)的民主化和去神秘化的過(guò)程。

我注意到這次的展覽在布展過(guò)程中，有一些社區(qū)姐妹和木蘭的工作人員在現(xiàn)場(chǎng)跟策展人一起工作。他們會(huì)經(jīng)常發(fā)出贊嘆說(shuō)：哦，原來(lái)展覽是這樣做的，原來(lái)可以這樣用物品來(lái)講故事啊，原來(lái)這些東西是可以被當(dāng)作展品來(lái)展出的啊。我覺得其實(shí)對(duì)于社區(qū)姐妹和木蘭的工作人員來(lái)說(shuō)，這一定是非常好的學(xué)習(xí)和思考過(guò)程。另外我們的策展人成蹊老師這次跟我們的合作非常愉快。他非常認(rèn)可和尊重木蘭社區(qū)文化實(shí)踐工作的意義和價(jià)值，花了很多心思去思考怎么把這個(gè)工作的成果用一種最恰當(dāng)?shù)男问絹?lái)呈現(xiàn)。展覽的成功，跟他的心血和努力有極大的關(guān)系。

澎湃新聞：對(duì)于策展人而言，這次與木蘭合作，和以往的經(jīng)驗(yàn)有什么不同？

成蹊：盡管我一直努力在跟不同領(lǐng)域的創(chuàng)作者合作展覽，希望打破藝術(shù)的邊界和尋找藝術(shù)能量的來(lái)源。但這次展覽還是讓我更深的感受到了現(xiàn)實(shí)的巨大力量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了藝術(shù)。

這次策展工作起來(lái)最直接的感覺是很痛快。這個(gè)展覽的產(chǎn)生就像人餓了要吃飯，渴了要喝水一樣真實(shí)、自然、直接，是我期待的策展方式。工作很痛快可能跟人有關(guān)系，三個(gè)方面的合作人是互補(bǔ)關(guān)系互相尊重，趙志勇老師不同于一般的戲劇理論學(xué)者，他是有個(gè)注重實(shí)踐的有創(chuàng)造性和接地氣的學(xué)者，很難得。木蘭的負(fù)責(zé)人齊麗霞本就是流動(dòng)女工出身，綜合能力強(qiáng)，經(jīng)歷豐富，而且有極強(qiáng)的行動(dòng)力，再加上張睿的細(xì)致工作和姐妹們、志愿者們的配合，與我的藝術(shù)策展工作背景相互補(bǔ)充。

與以往不同的是我們?cè)谝黄鸷苌僬勊囆g(shù)，趙老師在場(chǎng)也是如此，只談生活和經(jīng)歷。我的工作伙伴從常規(guī)的藝術(shù)工作者轉(zhuǎn)換為基層的普通勞動(dòng)女性和志愿者，但我絲毫沒有不適應(yīng)，反倒覺得效率更高了，不談那些高高在上的學(xué)術(shù)理論，在現(xiàn)實(shí)生活面前一切都變的簡(jiǎn)化、直接。在展覽空間設(shè)計(jì)上、物料選擇上與以往不同，我沒有想去制造一個(gè)美術(shù)館的“專業(yè)”場(chǎng)景，布展物料也盡可能去“藝術(shù)化”，大多選擇跟姐妹們?nèi)粘Ｉ畋容^貼近的材料，很多就出自姐們們的家里，我希望這個(gè)展覽是從木蘭的生活里長(zhǎng)出來(lái)的。在布展設(shè)計(jì)上大家很尊重我的意見，給予充分信任，而且布展也是木蘭姐妹和志愿者們一起來(lái)實(shí)施，整個(gè)過(guò)程更接近勞動(dòng)。策展的整個(gè)過(guò)程就像農(nóng)民種地一樣實(shí)在，充滿身體性，大家的愿望很簡(jiǎn)單就是“扔下種子為了發(fā)芽”，而不是學(xué)術(shù)目的。

798的“悅·美術(shù)館”。照片由悅·美術(shù)館提供。

澎湃新聞：在798藝術(shù)區(qū)這樣一個(gè)文化消費(fèi)中心，觀眾除了藝術(shù)從業(yè)者以外，就是具有一定消費(fèi)能力的市民，作為本次展覽的策展人，做這樣一個(gè)展覽是出于什么考慮？

成蹊：說(shuō)的很對(duì)，文化消費(fèi)在今天是個(gè)普遍現(xiàn)象，無(wú)論當(dāng)代藝術(shù)還是戲劇、音樂(lè)、文學(xué)領(lǐng)域都是如此。這是令人擔(dān)憂的，這個(gè)時(shí)候尤其需要激發(fā)一些來(lái)自不同方面的能量而形成的更有生命力的文化出來(lái)。這對(duì)于藝術(shù)機(jī)構(gòu)和藝術(shù)工作者來(lái)說(shuō)是努力方向。 悅·美術(shù)館一直在探索與不同領(lǐng)域的合作，強(qiáng)調(diào)展覽的實(shí)驗(yàn)性，長(zhǎng)期堅(jiān)持扶持公益項(xiàng)目來(lái)服務(wù)于社會(huì)，推動(dòng)藝術(shù)與社會(huì)充分的對(duì)話。木蘭的展覽兼具公益和實(shí)驗(yàn)這兩方面的特點(diǎn)，所以美術(shù)館和王飛躍館長(zhǎng)都給予了充分的支持。 具體從兩個(gè)主要方面思考： 第一個(gè)是從社會(huì)的角度來(lái)說(shuō)，為什要做展覽？藝術(shù)在社會(huì)發(fā)展中究竟具有什么功能，藝術(shù)如何與普通大眾發(fā)生關(guān)系，如何讓展覽更具有現(xiàn)實(shí)意義與時(shí)代具有更緊密的關(guān)系。 第二個(gè)是從當(dāng)代藝術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，探尋什么是今天的藝術(shù)？藝術(shù)的真正能量來(lái)自哪里？ 所以本次策展的第一出發(fā)點(diǎn)不是藝術(shù)，而是人，活著的人，人的復(fù)雜性和此刻的處境，這可能比“藝術(shù)”更重要，或者說(shuō)這可能是產(chǎn)生藝術(shù)的真正動(dòng)因。我們的工作方式是首先考慮這件事情有沒有價(jià)值而不是首先確定它是不是“藝術(shù)”。 我們喜歡那些跟人的生命息息相關(guān)的“正在發(fā)生”和“自然生長(zhǎng)”的藝術(shù)。對(duì)那些不確定的、不可描述的創(chuàng)造性行為充滿好奇心。這些創(chuàng)造性的行為，不是來(lái)自于以藝術(shù)為目的的訓(xùn)練，而是來(lái)自急切的表達(dá)欲望。這些看起來(lái)不太“藝術(shù)”的行為和結(jié)果，很有可能就是今天的藝術(shù)。