十二年前，齊麗霞和幾個(gè)打工姐妹一道創(chuàng)立了北京木蘭花開(kāi)社工服務(wù)中心，為在京的基層流動(dòng)女性和她們的子女家人提供社區(qū)服務(wù)和互助平臺(tái)。木蘭團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在有四名全職工作人員，大量日常工作靠社區(qū)姐妹、志愿者、合作老師的自發(fā)服務(wù)和支持。參與活動(dòng)的姐妹年齡從三十多到五十多不等。她們的工作以服務(wù)行業(yè)為主，有些是全職媽媽或小業(yè)主。她們基本來(lái)自北京周邊地區(qū)，以河北、河南、山東為主。在北京，她們大多居住在位于北京昌平的木蘭社區(qū)活動(dòng)中心所在的村子或周邊幾公里以?xún)?nèi)的區(qū)域。

從木蘭社區(qū)成立的開(kāi)始，齊麗霞和團(tuán)隊(duì)成員就已經(jīng)決定把組建文藝隊(duì)和組織各項(xiàng)文藝活動(dòng)作為工作的一個(gè)重心。在她看來(lái)，木蘭社區(qū)自主進(jìn)行文藝創(chuàng)作，除了豐富姐妹們的文娛生活外，更重要的是對(duì)內(nèi)提升女工自我意識(shí)，對(duì)外發(fā)聲講述女工的真實(shí)生活。長(zhǎng)期以來(lái)，基層流動(dòng)女性處于社會(huì)政治和經(jīng)濟(jì)生活的邊緣，她們的身影、聲音和故事幾乎總是被排除在文化景觀的可見(jiàn)性體系之外，而在大眾傳媒的有限敘事中，她們的形象又往往被塑造為某種引發(fā)社會(huì)同情和亟需外界幫助的弱勢(shì)群體。對(duì)于木蘭姐妹來(lái)說(shuō)，創(chuàng)造打工女性自己的文藝，其意義不僅在于為這一群體爭(zhēng)取社會(huì)能見(jiàn)度，更在于激發(fā)基層流動(dòng)女性的主體意識(shí)，在自主表達(dá)和自發(fā)連結(jié)的過(guò)程中，重新創(chuàng)造自己、定義集體，進(jìn)而共同創(chuàng)造現(xiàn)實(shí)。

在木蘭社區(qū)活動(dòng)中心，打工姐妹可以通過(guò)由專(zhuān)業(yè)老師進(jìn)行志愿指導(dǎo)的攝影小組、寫(xiě)作班，以及戲劇、歌曲和舞蹈的集體創(chuàng)作和排練，來(lái)豐富自己的精神生活，認(rèn)識(shí)更多可以相互支持的伙伴，在這個(gè)過(guò)程中，木蘭所倡導(dǎo)的性別平等、自我賦權(quán)與團(tuán)結(jié)互助的價(jià)值觀也逐漸獲得更多和更深切的認(rèn)同。以集體創(chuàng)作的方式，木蘭姐妹已經(jīng)完成了《木蘭花開(kāi)》、《不完美的媽媽》等多首歌曲和舞蹈的編排，社區(qū)姐妹也因此站上了中國(guó)夢(mèng)想秀、打工春晚、聯(lián)合國(guó)世界婦女大會(huì)分會(huì)場(chǎng)等更廣闊的舞臺(tái)。在2019年，木蘭社區(qū)同中央戲劇學(xué)院教授趙志勇合作，由趙志勇?lián)尉巹?導(dǎo)演，在大量走訪調(diào)研流動(dòng)女工，與她們深入交流討論的基礎(chǔ)上，由木蘭姐妹排演完成舞臺(tái)劇《生育紀(jì)事》。這部記錄戲劇作品以打工女性真實(shí)的生育經(jīng)歷為素材，以她們自己的聲音和身體、領(lǐng)悟與感受，將一個(gè)私密、復(fù)雜甚至是傷痛的話(huà)題帶到觀眾面前。

延續(xù)《生育紀(jì)事》所打開(kāi)的線(xiàn)索，推進(jìn)社會(huì)對(duì)基層女性所處困境的關(guān)注與探討，2021年，趙志勇與木蘭社區(qū)一起，聯(lián)合北京悅·美術(shù)館推出了一場(chǎng)名為《個(gè)人史 | 游戲劇場(chǎng)+展“木蘭的故事”——基層流動(dòng)女工敘事》的綜合藝術(shù)項(xiàng)目。“木蘭花開(kāi)”此前多年間大量在社區(qū)走訪過(guò)程中收集的各種見(jiàn)證姐妹們經(jīng)歷的生活物品、證件、照片等，都被帶到了展廳中，作為這些基層流動(dòng)女性的生命文獻(xiàn)，它們以最初始和真實(shí)的狀態(tài)展現(xiàn)在觀眾面前。而木蘭姐妹個(gè)人或集體創(chuàng)作的戲劇、歌曲、攝影、文學(xué)作品等，也一同在展廳內(nèi)呈現(xiàn)。觀眾可以翻閱她們的日記、信件、小說(shuō)和詩(shī)歌，聽(tīng)到她們自我講述的聲音，看到她們的歌曲和戲劇表演，以及她們通過(guò)攝影捕捉到的，來(lái)自日常生活的閃光，甚至，也可以嘗試把自己代入她們?nèi)ンw驗(yàn)另一番人生——展覽同時(shí)設(shè)置“木蘭的故事”游戲劇場(chǎng)，通過(guò)角色扮演的方式，讓玩家經(jīng)驗(yàn)一個(gè)打工女性在各種人生情境里可能遭遇到的人生盲盒與有限選擇。這個(gè)沒(méi)有職業(yè)藝術(shù)家的展覽，正如它的策劃人之一趙志勇所說(shuō)，是一個(gè)祛魅的藝術(shù)現(xiàn)場(chǎng)，不粉飾現(xiàn)實(shí)，不承諾未來(lái)，只是記錄和再現(xiàn)一群人生命中某些經(jīng)驗(yàn)的碎片。在當(dāng)下中國(guó)，流動(dòng)打工女性的總?cè)藬?shù)已經(jīng)超過(guò)了1億。她們生命經(jīng)驗(yàn)中的若干碎片拼在一起，就是我們所有人身處其中的一塊巨大而堅(jiān)硬的現(xiàn)實(shí)。

現(xiàn)實(shí)對(duì)于“木蘭”來(lái)說(shuō)仍是充滿(mǎn)挑戰(zhàn)，困難重重的。基層打工女性的高度流動(dòng)性，讓木蘭的社區(qū)工作總是面臨著“建設(shè)——重來(lái)”的反復(fù)循環(huán)，如齊麗霞所說(shuō)，木蘭應(yīng)對(duì)流動(dòng)性問(wèn)題的策略就是接納它，不僅接納木蘭自身的流動(dòng)性，也接納社區(qū)姐妹的流動(dòng)性，在這個(gè)過(guò)程中借鑒其他機(jī)構(gòu)的經(jīng)驗(yàn)，爭(zhēng)取多做一些想做的事情。除了流動(dòng)性帶來(lái)的工作困難，木蘭的危機(jī)差不多每隔一兩年就會(huì)出現(xiàn)。經(jīng)費(fèi)緊張、拆遷、房東的突然漲租……這些對(duì)于本來(lái)就缺乏外部資源支持的草根公益機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，每一次都是存亡攸關(guān)的考驗(yàn)。在木蘭社區(qū)成立的前十年，這樣的變動(dòng)一共發(fā)生了六次，直到近兩年，環(huán)境才相對(duì)穩(wěn)定下來(lái)。雖然各種資源的缺乏，讓木蘭的進(jìn)一步擴(kuò)展變得非常艱難，但她們會(huì)繼續(xù)把已經(jīng)開(kāi)展的各種文藝小組和課程都深入做下去，同時(shí)尋求機(jī)會(huì)，以出版等方式進(jìn)一步傳播木蘭姐妹的口述故事。 對(duì)木蘭來(lái)說(shuō)，無(wú)論是戲劇還是展覽，每一次自我發(fā)聲、自我呈現(xiàn)的機(jī)會(huì)，都是讓她們積蓄力量、向未來(lái)邁進(jìn)的一個(gè)臺(tái)階。

以這次展覽為契機(jī)，《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》采訪了趙志勇、齊麗霞和成蹊，訪談分為上、下兩篇發(fā)布。

文藝實(shí)踐對(duì)于打工姐妹的意義

澎湃新聞：文藝項(xiàng)目（戲劇、寫(xiě)作、攝影或讀書(shū)會(huì)等）是“木蘭花開(kāi)”的一個(gè)亮點(diǎn)。能否談?wù)勎乃図?xiàng)目對(duì)于木蘭的意義？為何木蘭從一開(kāi)始就把文藝隊(duì)作為工作的重要部分？從文藝隊(duì)發(fā)展到目前包括戲劇、攝影小組、寫(xiě)作班……對(duì)于木蘭組織的這些文藝活動(dòng)，打工姐妹是如何認(rèn)知和參與的？

齊麗霞：我個(gè)人其實(shí)是完全沒(méi)有文藝細(xì)胞的，對(duì)文藝也不太懂。之所以在“木蘭”開(kāi)始就有做文藝項(xiàng)目的想法，是基于我們?cè)诔闪⒅踝龅囊恍┥鐓^(qū)調(diào)查。那是寒冬臘月，我們走到街頭去，跟當(dāng)時(shí)還很陌生的姐妹們初步的接觸，請(qǐng)她們回答調(diào)研問(wèn)題，一共做了100多份。然后經(jīng)過(guò)分析，我們發(fā)現(xiàn)大家的精神文化生活都非常缺乏。那個(gè)時(shí)候是十幾年前，跟現(xiàn)在情況還不一樣，還沒(méi)有這么多手機(jī)視頻直播之類(lèi)的，姐妹們的娛樂(lè)活動(dòng)經(jīng)常就是逛街和看電視，但在十幾年前，也不是在每個(gè)小出租屋里都有一臺(tái)電視的。很多姐妹也從來(lái)沒(méi)有去過(guò)影院，她們來(lái)北京后，從來(lái)不會(huì)想到像影院這樣的地方跟自己有什么關(guān)系。難受的時(shí)候，很多人就是找個(gè)老鄉(xiāng)聊聊天，或者給家里打電話(huà)。休息放松就是靠逛商場(chǎng)、看電視或者睡覺(jué)。這些都讓我們覺(jué)得，其實(shí)姐妹非常需要精神文化生活，但現(xiàn)實(shí)中缺少這樣一個(gè)空間，也沒(méi)有這樣一個(gè)路徑讓她們?nèi)ソ佑|文藝。那服務(wù)她們的精神生活、文藝需求就變成了一個(gè)非常重要的事情。

齊麗霞在在木蘭社區(qū)活動(dòng)中心（右）

我們開(kāi)設(shè)了各種各樣的小組，現(xiàn)在翻開(kāi)10年前的資料，我發(fā)現(xiàn)那時(shí)候還有聊天小組，就是大家什么都不干，坐在一起交流生活。后來(lái)還有跳舞小組、學(xué)英語(yǔ)小組，各種各樣的方式，這樣就把姐妹們的精神文化生活放在社區(qū)建設(shè)的一個(gè)重要位置。我們還在一起唱歌。當(dāng)時(shí)我就說(shuō)，一定要有我們木蘭姐妹自己的歌，那些流行歌曲和我們的生活沒(méi)關(guān)系。所以在木蘭剛成立不到一年，我們就集體創(chuàng)作了《木蘭花開(kāi)》這首歌。很多姐妹都覺(jué)得這首歌和她們的心情特別相符。因?yàn)檫@個(gè)歌不是說(shuō)有人自己寫(xiě)了拿出來(lái)讓大家唱，而是姐妹們一起，講出自己的感覺(jué)，一句一句大家共同修改，改了一兩個(gè)月才有了最后確定的版本。

澎湃新聞：作為文藝活動(dòng)的組織者，在娛樂(lè)自己、豐富交往、自我表達(dá)、群體發(fā)聲這些不同目標(biāo)層次與需求之間，你們是如何理解和協(xié)調(diào)和引導(dǎo)的？舉個(gè)具體例子，如果廣場(chǎng)舞是姐妹們比較享受和喜愛(ài)的活動(dòng)形式，木蘭是如何看待和回應(yīng)這類(lèi)娛樂(lè)性的需求呢？

齊麗霞：我也多次反思為什么木蘭沒(méi)有組織廣場(chǎng)舞。把廣場(chǎng)舞作為健身方式，我是沒(méi)什么意見(jiàn)的，但廣場(chǎng)舞選用的那些歌曲，還有它們背后的價(jià)值觀，可能不是我們所認(rèn)同的。而且社區(qū)里已經(jīng)有了自動(dòng)形成的廣場(chǎng)舞群，不需要我們組織，大家自動(dòng)去參與就好了。我們認(rèn)識(shí)的姐妹去跳廣場(chǎng)舞，我們也絕沒(méi)有任何意見(jiàn)，她們可以既跳廣場(chǎng)舞，也來(lái)我們這兒，但就木蘭來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)流動(dòng)女性自我建設(shè)、自我賦權(quán)的組織，不是大家的任何需求我們都能完全滿(mǎn)足，因?yàn)槲覀冇凶约旱膬r(jià)值觀。當(dāng)然大家平時(shí)各自聽(tīng)什么歌曲都沒(méi)關(guān)系，但到我們對(duì)外演出的時(shí)候，我們就要唱木蘭自己的歌曲。

澎湃新聞：在這些文藝活動(dòng)或交流中，有些姐妹可能會(huì)有很強(qiáng)的自我表達(dá)的需求，但這種表達(dá)可能不一定符合木蘭社區(qū)所引導(dǎo)的價(jià)值觀，比如有些姐妹可能會(huì)在墮胎或家暴這種問(wèn)題上有自己的意見(jiàn)，這種時(shí)候作為組織者，你會(huì)如何平衡在姐妹們的自我表達(dá)，和社區(qū)的價(jià)值觀引導(dǎo)這二者之間的張力呢？

齊麗霞：從價(jià)值觀上講，肯定是有這樣的張力存在。我們尊重鼓勵(lì)每個(gè)人的個(gè)人表達(dá)，我一直都會(huì)覺(jué)得，讓大家能發(fā)出各種聲音，是很重要的。同時(shí)我們也把我們的聲音說(shuō)出來(lái)，讓大家有聽(tīng)到不同的聲音，了解到不是只有一種聲音。

比如說(shuō)我們文藝隊(duì)的姐妹里面，很多人認(rèn)同男主外、女主內(nèi)的價(jià)值觀，認(rèn)為女性在家里就應(yīng)該把所有家務(wù)做好，照顧好老公和孩子。那我們會(huì)盡量讓她們看到一些不同的東西，慢慢大家也會(huì)開(kāi)始轉(zhuǎn)變和認(rèn)同。我們有我們的價(jià)值觀，但不會(huì)把它強(qiáng)加給任何人。

以歌曲《不完美的媽媽》為例，我們?cè)谶M(jìn)行集體創(chuàng)作的時(shí)候，會(huì)首先鼓勵(lì)大家討論。很多人就會(huì)說(shuō)，“我一定要做一個(gè)好媽媽?zhuān)逃煤⒆樱疹櫤眉胰恕?。也?huì)有人回憶起自己童年時(shí)候從父母那里受到的傷害，會(huì)抱怨說(shuō)為什么自己的媽媽和別人的媽媽不一樣，都沒(méi)有照顧好自己。所以會(huì)有各種各樣的聲音。我們?cè)诮M織討論的過(guò)程中，就會(huì)用一些問(wèn)題來(lái)引導(dǎo)大家：我們?yōu)槭裁匆@么完美？我們可不可以不完美？甚至到最后我會(huì)挑戰(zhàn)大家，問(wèn)大家如果有位女性她不愿意結(jié)婚，你們?cè)趺纯?？如果她最后結(jié)了婚，但就是不想生小孩，你們?cè)趺纯矗吭谶@個(gè)過(guò)程中慢慢讓大家知道，其實(shí)還有很多不一樣的可能性和個(gè)人選擇。

趙志勇：在社區(qū)里和在所有的社會(huì)場(chǎng)域里一樣，大家是有很多不同的聲音和想法，我覺(jué)得首先是要尊重所有的想法，雖然在現(xiàn)實(shí)生活中可能很難做到，但在跟木蘭花們一起做這些藝術(shù)工作的時(shí)候，我會(huì)格外注意這一點(diǎn)，就是不要去做評(píng)判。還有很重要的一點(diǎn)是，當(dāng)你跟一個(gè)人有了很多的接觸之后，你會(huì)了解到，這個(gè)人之所以有這樣的一些想法，很可能跟他/她的生活情境、生活狀況有關(guān)，只有盡量更多的了解產(chǎn)生這個(gè)想法的背后的那個(gè)人，然后才可能會(huì)比較容易去包容這些想法。其實(shí)做社區(qū)文藝創(chuàng)作的過(guò)程，也是一個(gè)讓社區(qū)里面的這些姐妹可以和各種不同的人打交道的機(jī)會(huì)，讓大家知道這個(gè)社會(huì)其實(shí)可以是比較多元的。

澎湃新聞：麗霞曾提過(guò)“木蘭花開(kāi)”是社工組織，但姐妹之間不是社工關(guān)系，能否展開(kāi)講講你是如何理解木蘭姐妹之間這種關(guān)系的？

齊麗霞：社工有一套很?chē)?yán)格的倫理。我們是采取拿來(lái)主義的態(tài)度，在社工的方法和經(jīng)驗(yàn)中，只要是我們覺(jué)得能適用于我們的工作的，就可以用。但是對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我和木蘭姐妹們是一樣的，我們之間并不是社工跟案主的關(guān)系。我沒(méi)有什么比她們特別優(yōu)越的社會(huì)地位或者更多的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，她們住在城邊村，我也住在城邊村，她們正在面臨的困境，我也正在面臨著或者曾經(jīng)面對(duì)過(guò)。我不是社工，也不是上帝派來(lái)幫助她們的，我們共同面對(duì)同樣的問(wèn)題，我們要同樣去想辦法改善或者解決。

這次活動(dòng)中也有人問(wèn)，“木蘭”是以什么樣的方式來(lái)代替女工說(shuō)話(huà)，我也否認(rèn)了這一點(diǎn)。我們不是代言人，我們的發(fā)言，講的故事都是自己的故事，也是我們姐妹的故事。像是我講到的那些攝影作品的創(chuàng)作者，她們很多人也在展廳的錄音中講述了自己的故事。我們整理的這些故事，都是用她們自己的聲音來(lái)講述出來(lái)的，所以是每一個(gè)個(gè)體在講一個(gè)群體形成的聲音。不存在木蘭替她們發(fā)言的情況，因?yàn)槟咎m這個(gè)組織就是一個(gè)流動(dòng)女性形成的自組織，在這個(gè)群體里面沒(méi)有一個(gè)上下差序關(guān)系。

戲劇教授走入女工社區(qū)的實(shí)踐

澎湃新聞：趙老師可以簡(jiǎn)單介紹下和“木蘭花開(kāi)”的合作經(jīng)歷嗎？ 你是怎樣定位自己在木蘭社區(qū)中的角色呢？戲劇排練或展覽策劃的過(guò)程中，你同木蘭姐妹之間發(fā)生的具體互動(dòng)之中有什么讓你難忘的經(jīng)驗(yàn)，或遇到過(guò)什么障礙嗎？

趙志勇：其實(shí)跟“木蘭”排戲，我覺(jué)得沒(méi)有什么特別大的障礙，如果有的話(huà)，那就是資源實(shí)在是太少了。我們經(jīng)歷過(guò)要排戲但是沒(méi)錢(qián)、沒(méi)場(chǎng)地，甚至沒(méi)有人的狀況，然后就不知道該怎么辦，這個(gè)是很大的困難。我記得上一次排《生育紀(jì)事》的時(shí)候，有一次排練室里面只來(lái)了兩個(gè)人，但這些困難慢慢都還是能克服的。

《生育紀(jì)事》劇照，攝影/李昊

我覺(jué)得跟木蘭一起做這種藝術(shù)和戲劇項(xiàng)目，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是非常有意義的。一方面是我個(gè)人的理念和價(jià)值觀比較認(rèn)可這樣的活動(dòng)。我自己雖然是做戲劇研究，但是對(duì)于國(guó)內(nèi)很多做戲劇的方式都不是特別吸引我，直到后來(lái)接觸到打工群體當(dāng)中的這樣一些活動(dòng)。最開(kāi)始我是非常震撼的，就有興趣去了解更多，因?yàn)檫@個(gè)原因，后來(lái)才會(huì)走到一起。

從我自己的專(zhuān)業(yè)角度來(lái)說(shuō)，跟木蘭在一起工作，讓我有機(jī)會(huì)去做一些很深入和有針對(duì)性的東西，比如說(shuō)運(yùn)用當(dāng)代劇場(chǎng)的一些工作方法，基于調(diào)查研究的創(chuàng)作，或者是紀(jì)錄劇場(chǎng)的創(chuàng)作等等。其實(shí)國(guó)內(nèi)現(xiàn)在也有很多人在做類(lèi)似的事情，但是真正地基于社會(huì)調(diào)研去做創(chuàng)作是很難的，因?yàn)槟阈枰M(jìn)入到一個(gè)社會(huì)場(chǎng)域之中，才能夠去真正地展開(kāi)調(diào)查研究工作，對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)這真的很困難。但是在木蘭社區(qū)中心，它已經(jīng)和這些社區(qū)姐妹有了十年的一種非常深入的關(guān)系，這些社區(qū)姐妹才會(huì)有信任來(lái)分享自己的故事。否則的話(huà)，如果說(shuō)我是以一個(gè)藝術(shù)家要做創(chuàng)作的理由，進(jìn)入到這個(gè)群體，我覺(jué)得不可能得到這樣一種信任的。

所以我們其實(shí)每一次合作戲劇都是在以這種社會(huì)調(diào)查研究的方式在工作，在我們這個(gè)團(tuán)體中，她們都知道我是麗霞找來(lái)的，是帶戲劇工作坊的老師。所以在還不是很熟悉的時(shí)候，大家都已經(jīng)很信任我了，那我就可以很容易去做這個(gè)工作。在這個(gè)過(guò)程中，我也會(huì)了解很多我以前所不了解的東西。

比如說(shuō)第一次我們做的一個(gè)戲《我要上學(xué)》，其實(shí)是講的2013、2014年年北京小升初政策的收緊，導(dǎo)致這些外來(lái)務(wù)工者的孩子以后就沒(méi)有辦法在北京繼續(xù)上中學(xué)。那個(gè)過(guò)程中，我是第一次真的有機(jī)會(huì)了解到我所生活的社會(huì)正在發(fā)生些什么事情。而且我覺(jué)得我自己在那個(gè)過(guò)程中的位置也很有趣。雖然我自己是一個(gè)創(chuàng)作者，但我對(duì)這個(gè)議題的了解，是通過(guò)大家給我上課得來(lái)的，我會(huì)向大家提很多問(wèn)題，因?yàn)檫@些東西我都不懂。我沒(méi)有孩子，也不是一個(gè)外來(lái)務(wù)工者，所以她們面對(duì)的一些困難我都不知道，她們就跟我講了很多社區(qū)里面發(fā)生的故事。所以，其實(shí)工作坊對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)讓我自己受教育的過(guò)程。后來(lái)每一次我們做了社區(qū)調(diào)研之后，我都會(huì)把所有的這些采訪記錄讀完，這些對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)特別好的社會(huì)教育，也是一個(gè)必經(jīng)的過(guò)程。這之后，我就會(huì)知道我們的這些故事要怎樣對(duì)一個(gè)完全不了解這些事情的人去講述了。

當(dāng)然，如果是木蘭社區(qū)自己的姐妹，讓她來(lái)寫(xiě)這出戲，她可能就不會(huì)在這方面去考慮很多，因?yàn)樗蜕钤谏鐓^(qū)里面，她現(xiàn)實(shí)生活就是這樣的。但對(duì)于不在這個(gè)社區(qū)里面生活的人，沒(méi)有那么多具體的知識(shí)，就需要被引入。我自己通過(guò)社區(qū)調(diào)研深入的過(guò)程，知道了我們現(xiàn)在應(yīng)該要去采訪誰(shuí)，應(yīng)該要去調(diào)動(dòng)什么樣的一些素材，通過(guò)哪些人能夠獲得這些素材，怎樣去調(diào)動(dòng)大家采訪和挖掘。我們每一次的工作做得都還比較深入，雖然可能最后的呈現(xiàn)由于物質(zhì)條件限制，不一定能夠做得那么精致，打磨得那么完美，但是我覺(jué)得創(chuàng)作的過(guò)程其實(shí)是比較深入的。對(duì)于木蘭來(lái)說(shuō)，我自己并不在社區(qū)內(nèi)部，而是對(duì)社區(qū)里面的這些議題高度感興趣，那我在外面的位置，讓我能夠比較了解觀眾的思維模式，知道該怎樣去向他們呈現(xiàn)這些事實(shí)，然后去引導(dǎo)觀眾來(lái)了解這樣的一些議題。

趙志勇（左）在木蘭社區(qū)活動(dòng)中心

澎湃新聞：像《生育紀(jì)事》中，涉及到很多非常私密的女性話(huà)題。作為一個(gè)男性，在這種參與過(guò)程中會(huì)有一些男性身份帶來(lái)的阻礙嗎？

趙志勇： 其實(shí)從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我很認(rèn)同女性主義的社會(huì)觀和一些理念，我自己也不是一個(gè)具有特別典型的傳統(tǒng)男性氣質(zhì)的人，在跟大家相處的過(guò)程中，大家可能會(huì)感覺(jué)到我這個(gè)人比較溫和，也比較細(xì)心，能夠照顧到大家的一些感受，這使得我在跟社區(qū)姐妹相處和工作的過(guò)程中比較容易。

在做《生育紀(jì)事》的時(shí)候，我自己也做了一個(gè)采訪，那位阿姨非常信任我，她會(huì)跟我講自己在生孩子的過(guò)程中的一些非常個(gè)人化的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)我之前跟她只是打過(guò)兩次電話(huà)聯(lián)絡(luò)，她對(duì)我的信任讓我也覺(jué)得很驚訝。我印象特別深的是，我們那時(shí)候做過(guò)幾次焦點(diǎn)小組，就是我們做了采訪，但還是覺(jué)得不夠，就會(huì)邀請(qǐng)社區(qū)姐妹來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)一起來(lái)聊這個(gè)話(huà)題。所以那個(gè)時(shí)候其實(shí)都是講的怎么生孩子，包括在手術(shù)室里面的經(jīng)歷，那個(gè)過(guò)程其實(shí)是非常私密的，有些話(huà)題估計(jì)她們可能對(duì)老公都不一定會(huì)講，當(dāng)時(shí)現(xiàn)場(chǎng)就只有我一個(gè)男性，然后大家講的時(shí)候就好像忘記了有我存在。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常寶貴的經(jīng)驗(yàn)。在現(xiàn)實(shí)生活中你其實(shí)很難獲得別人那么深刻的信任的。 當(dāng)然我并不確定在這個(gè)過(guò)程中，由于我的性別身份，會(huì)不會(huì)使得我其實(shí)并沒(méi)有辦法真正去體驗(yàn)其他女性參與者的一些感受。

我記得跟麗霞有一次對(duì)某一件事情產(chǎn)生過(guò)分歧，最后爭(zhēng)論得非常激烈。但那是因?yàn)樵谂啪毜倪^(guò)程中，她有一段戲臺(tái)詞，女主人公回憶自己當(dāng)年做引產(chǎn)手術(shù)的緣由。麗霞非常投入，每次講那段臺(tái)詞的時(shí)候都會(huì)哭，她咽炎比較嚴(yán)重，說(shuō)臺(tái)詞的時(shí)候一哽咽觀眾會(huì)聽(tīng)不清她說(shuō)話(huà)。我當(dāng)時(shí)特別著急，因?yàn)槟嵌闻_(tái)詞非常重要，我就在排練的時(shí)候非常強(qiáng)調(diào)這件事情，說(shuō)，“你到時(shí)候一定要控制你的感情，如果你哭的話(huà)，觀眾會(huì)完全聽(tīng)不清你說(shuō)什么”，而她會(huì)覺(jué)得其實(shí)是因?yàn)槲也欢盟母惺?，所以才?huì)提出這樣的要求。后來(lái)演出完了之后，她還給我發(fā)了非常長(zhǎng)的一條微信，覺(jué)得可能是我作為一個(gè)男性，不能夠理解女性，特別是一個(gè)基層的流動(dòng)女性在生育的過(guò)程中所受到的那種遭遇和痛苦。

我覺(jué)得需要讓觀眾更清楚地去了解基層流動(dòng)女性，她們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中的痛苦經(jīng)歷是什么，當(dāng)然這是進(jìn)入到創(chuàng)作過(guò)程中的一個(gè)問(wèn)題，演員需要在某些時(shí)候，要控制自己整個(gè)的情感，然后更好的去跟觀眾做交流。我記得這么多年只有一次，是為了這個(gè)事情，我們之間有過(guò)很大的分歧，其實(shí)我當(dāng)時(shí)會(huì)有那樣的要求，并不是因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是沒(méi)有體會(huì)的，所以不能理解她的那種痛苦。而是因?yàn)楦孟蛴^眾傳達(dá)的需要。

我覺(jué)得在木蘭，大家并不會(huì)因?yàn)槲沂且粋€(gè)中戲的教授，就覺(jué)得必須要特別尊敬我，我跟大家的交流不是那種模式。確實(shí)我有我的專(zhuān)業(yè)的技能，可以幫助她們?nèi)プ鲆恍┭莩錾鲜虑?，除此之外，我們某種程度上也是以朋友的方式在交流。

澎湃新聞：作為男性，然后又是以專(zhuān)業(yè)指導(dǎo)和教授的身份去和木蘭女工群體合作，是否曾經(jīng)遇到過(guò)外界的一些指責(zé)？

趙志勇：我覺(jué)得這個(gè)其實(shí)都不重要，大家只要看我們做的東西就會(huì)知道。其實(shí)麗霞在找我之前也找過(guò)其他一些人，她跟我說(shuō)要找到這樣一個(gè)人太難了，你必須要有這方面的專(zhuān)業(yè)技能，同時(shí)又要真正在情感上，在價(jià)值觀上跟這些社區(qū)姐妹和機(jī)構(gòu)非常一致。你不能夠有太多先入為主的態(tài)度。我覺(jué)得我是一個(gè)挺開(kāi)放的人，也希望可以去更好地了解當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得她們?cè)谶@方面比我懂得更多，她們是生活的專(zhuān)家。

我們每次做的戲里面的相關(guān)議題，我覺(jué)得她們都了解得比我更多，我只是懂得怎么把它以舞臺(tái)敘事的方式來(lái)呈現(xiàn)，在這個(gè)過(guò)程中幫助她們?nèi)ネ瓿蛇@件事情，這是我對(duì)自己的一個(gè)定位。當(dāng)然我也會(huì)去關(guān)心一下大家在網(wǎng)上都在說(shuō)什么，看完了之后，也不會(huì)特別的上心，我覺(jué)得那些批評(píng)的聲音，很多都是站在外面，根本不知道我們?cè)谝粋€(gè)社區(qū)里面做這樣一種實(shí)踐的具體過(guò)程是什么，它只是用一種很抽象的概念來(lái)衡量，那它提出來(lái)的評(píng)判都是一些想當(dāng)然的東西，并不能真正進(jìn)入到議題本身和創(chuàng)作機(jī)制里面來(lái)跟你進(jìn)行討論。我覺(jué)得反正把這些事情做好就好了，不用去在意別人批評(píng)你什么。