佩里·安德森，1938年出生，英國(guó)馬克思主義歷史學(xué)家、政論家。1962至1982、2000至2003年任《新左評(píng)論》主編。現(xiàn)為美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校歷史學(xué)和社會(huì)學(xué)教授，《新左評(píng)論》編委會(huì)成員。

去年，安德森教授在上海接受了《上海書評(píng)》的專訪，現(xiàn)分三部分刊出。在訪談的第二部分，安德森教授談了他對(duì)新自由主義、烏托邦主義、民粹主義的看法。

最后一個(gè)問題系今年補(bǔ)充的郵件采訪。

您認(rèn)為二十世紀(jì)是美國(guó)的世紀(jì)，還是如阿蘭·巴丟和汪暉以不同的方式論述的那樣，是革命的世紀(jì)？鑒于2008年爆發(fā)了金融危機(jī)，我們可以說新自由主義在二十一世紀(jì)終結(jié)了嗎？

安德森：我認(rèn)為把整個(gè)二十世紀(jì)描繪成一個(gè)革命的世紀(jì)，或是一個(gè)美國(guó)霸權(quán)的世紀(jì)都是錯(cuò)誤的。事實(shí)是，偉大的革命發(fā)生在這個(gè)世紀(jì)的上半葉（1917-1949），而美國(guó)霸權(quán)僅僅在1950年左右之后才成為全球霸權(quán)。所以你面對(duì)的是兩個(gè)不同的階段。我對(duì)把這一百年均質(zhì)化為“革命”或“美國(guó)”的企圖都抱以批評(píng)的態(tài)度。在西方——事實(shí)上很可能在今天的任何地方——關(guān)于二十世紀(jì)影響最大的歷史書寫，是艾瑞克·霍布斯鮑姆的《極端的年代》（Age of Extremes）。這本書在很大程度上以歐洲和俄國(guó)為中心，也部分涉及了第三世界。他對(duì)這些地方了如指掌，掌握了第一手的材料。這是一部偉大的作品，但我也因?yàn)樗绹?guó)寫得少，日本寫得更少，也沒怎么寫中國(guó)而批評(píng)過它。他對(duì)美國(guó)在這個(gè)世界上扮演的角色，以及中國(guó)對(duì)這個(gè)世界造成的影響的低估程度，令人吃驚。對(duì)于這二者，我們都要銘記在心，而不可厚此薄彼，讓任一方遮住另一方的光彩。

然后你問我，我們可不可以說新自由主義在2008年前后終結(jié)了？這實(shí)際上是另一個(gè)我與霍布斯鮑姆產(chǎn)生分歧的問題。在1998年，霍布斯鮑姆就宣告了新自由主義的終結(jié)。他錯(cuò)了——過于樂觀了。新自由主義在那個(gè)時(shí)候根本沒有結(jié)束。而同樣的表態(tài)在今天則顯得有道理得多。但我仍會(huì)對(duì)預(yù)測(cè)新自由主義的未來(lái)抱以十分謹(jǐn)慎的態(tài)度。照今天的情況來(lái)看，也就是距離2008年的崩盤近十年之后，我想關(guān)于新自由主義的狀況至多可以說四點(diǎn)：這四點(diǎn)還算輪廓分明。

首先，在智識(shí)層面，作為一種主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家鼓吹的強(qiáng)硬的、體系化的正統(tǒng)理論，新自由主義目前無(wú)疑陣腳大亂了（disarray）。你能從以下事實(shí)中感覺出這點(diǎn)：那么多在十年前無(wú)條件地把新自由主義作為真理來(lái)宣傳的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，今天再也不這么做了。他們頻繁地說著一些自己十年前完全無(wú)法接受的話，卻不承認(rèn)是自己的想法變了，當(dāng)然更不會(huì)提及自己從前說過的話。一個(gè)經(jīng)典的例子是勞倫斯·薩默斯：他先后擔(dān)任了克林頓和奧巴馬的首席經(jīng)濟(jì)顧問，是美國(guó)銀行系統(tǒng)進(jìn)一步放松管制的主要責(zé)任人——正是銀行系統(tǒng)大肆宣揚(yáng)金融投機(jī)，導(dǎo)致了2008年的崩盤——可以說，薩默斯是最自以為是、最武斷自信，而且很可能是過去三十年里最有影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。但今天，你聽到薩默斯突然面不改色、恬不知恥地宣布：全世界都進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)無(wú)限期放緩的階段，一切都將變得十分艱難。他無(wú)法解釋為什么，只是說，如果你看一看這些數(shù)字，你就會(huì)知道將要出現(xiàn)這樣的狀況。于是他開始敦促美國(guó)實(shí)施財(cái)政刺激，加大公共開支：這些經(jīng)濟(jì)救濟(jì)措施正是他和他的同道在過去最鄙視、最排斥的東西。所以，在觀念的層面，很明顯，新自由主義亂了陣腳。

如果你把目光放在實(shí)踐層面，你看到的是某種孤注一擲的權(quán)宜之計(jì)——決策者和央行行長(zhǎng)們苦苦掙扎，力圖化解仍在繼續(xù)的危機(jī)所造成的各種后果。這些應(yīng)急手段有相當(dāng)一部分以人們可以想象的最明目張膽、最激進(jìn)的方式，與正統(tǒng)新自由主義理論在二十世紀(jì)八十年代、九十年代，直至2008年開出的政策藥方相抵觸。無(wú)疑，這里尤其教人印象深刻的是所謂量化寬松（QE）——其實(shí)就是通過印錢使經(jīng)濟(jì)繼續(xù)茍延殘喘（afloat）的委婉說法。這種做法在昨天還是完全不可思議的，今天卻突然變得頗能讓人接受了：美國(guó)人最先這么干了，接著日本人步了后塵，最后歐洲人照樣故技重施。所以，一方面是專業(yè)人士自亂陣腳，一方面是決策者孤注一擲地采用非正統(tǒng)的應(yīng)付之策。然而，與此同時(shí)，量化寬松非但沒有逆轉(zhuǎn)，反而實(shí)際上加深了那些最開始導(dǎo)致危機(jī)的進(jìn)程。所有造出來(lái)的錢——馬克思稱之為虛擬資本的東西——都進(jìn)入了房地產(chǎn)市場(chǎng)和股市。這些錢被用來(lái)催漲資產(chǎn)價(jià)格，提振商業(yè)信心，既沒有導(dǎo)致任何生產(chǎn)性投資的增長(zhǎng)，也沒有落入普通市民的手里，以任何顯著的方式增長(zhǎng)國(guó)內(nèi)需求。量化寬松所做的，只是支撐、抬高富人的收入。所以，它決不是同我們過去已有的一切的決裂，而只是過去的延續(xù)。在此期間，沒有對(duì)收入重新分配，沒有累進(jìn)稅制改革。簡(jiǎn)言之，有錢人會(huì)變得更有錢。

第三，新自由主義最具決定性意義的、獨(dú)一無(wú)二的標(biāo)志是什么？可以用撒切爾發(fā)明的一個(gè)詞來(lái)總結(jié)：私有化——巧取豪奪（stripping）公有經(jīng)濟(jì)的資產(chǎn)，以十分低廉的價(jià)格，拱手讓給私有資本。那么如今，私有化的腳步是停止了還是放緩了呢？恰恰相反，縱觀整個(gè)世界，私有化一刻都沒有消停過：在印度，新一波的私有化剛剛啟動(dòng)。巴西也是同樣的圖景（scene）：公共部門太過龐大了，我們必須變賣拋售。再看墨西哥——政府的首要議程是什么：我們必須私有化。只要這一全球進(jìn)程繼續(xù)無(wú)情地浩蕩向前，宣布新自由主義已死可能還為時(shí)尚早。

最后，還有一個(gè)讓我們不能說新自由主義已經(jīng)終結(jié)的原因：我們依然缺乏任何清晰的替代它的東西。在二十世紀(jì)三十年代大蕭條時(shí)期，古典自由主義的正統(tǒng)理論盛行，它提倡用保留金本位制和通貨緊縮來(lái)克服危機(jī)。幾乎所有的官方經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是這一類型的古典自由主義者。但當(dāng)危機(jī)發(fā)生，立刻就有像凱恩斯這樣具有強(qiáng)大影響力的思想家說：不，通縮不是辦法，我們需要的是財(cái)政赤字、公共開支。此外，瑞典的經(jīng)濟(jì)學(xué)家同樣拒絕正統(tǒng)理論，呼吁建立受管制的勞動(dòng)力市場(chǎng)。更有像沙赫特這樣的德國(guó)銀行家，準(zhǔn)備徹底同正統(tǒng)理論決裂，通過為工務(wù)計(jì)劃（public works programmes）——首先是重整軍備——籌措資金，恢復(fù)充分就業(yè)。而今天，你找不到任何類似的替代性學(xué)說在官方層面流傳。這是另一個(gè)讓人懷疑新自由主義是否真的終結(jié)了的原因。

經(jīng)常有人把您1992年的文章《歷史的諸種終結(jié)》，以及您2000年為《新左評(píng)論》重計(jì)刊號(hào)撰寫的社論《新生》（Renewals）視為悲觀主義之作。其實(shí)，您流露出的毋寧是一種毫不妥協(xié)的現(xiàn)實(shí)主義姿態(tài)，何況您至少在2004年的時(shí)候?qū)戇^一篇《時(shí)間之河》（The River of Time）,充滿溫情地回顧了烏托邦主義（該文論及的弗雷德里克·杰姆遜2016年出版了題為“一個(gè)美國(guó)烏托邦”的長(zhǎng)文，其中展現(xiàn)的理論能力和想象力令人震驚）。這些文本以這樣或那樣的方式，統(tǒng)統(tǒng)指向了一個(gè)問題：如何看待資本主義的未來(lái)。在今天，您會(huì)怎樣描述這個(gè)未來(lái)？

佩里·安德森：《新生》，載《新左評(píng)論II》，第一期，2000年1/2月。

安德森：這么說吧，我不會(huì)自稱現(xiàn)實(shí)主義者（realist），因?yàn)檫@是在自吹自擂。成為現(xiàn)實(shí)主義者是我的目標(biāo)，但這不是一回事兒：不能假定我已經(jīng)做到了。至于你的問題，我想起杰姆遜曾經(jīng)寫過一句話（雖然他并沒有直接這樣宣稱，但把這句話歸在他名下是正當(dāng)?shù)模喝缃瘢瑯?gòu)想這個(gè)世界的終結(jié)，比構(gòu)想資本主義的終結(jié)更容易。他這么寫的時(shí)候是2003年，這話當(dāng)時(shí)聽起來(lái)千真萬(wàn)確。那問題是，今天，它還是真的嗎？無(wú)疑，同十五或二十年前相比，對(duì)資本主義的半（semi-）主流批評(píng)要多得多。一個(gè)非常明顯的例子是托馬斯·皮克迪那本關(guān)于資本的大書的走紅。那本書里充滿了各種有趣的數(shù)據(jù)，但人們對(duì)它的贊譽(yù)確實(shí)過分了。皮克迪根本不反對(duì)資本主義，他是個(gè)溫和的社會(huì)民主派，而且在我看來(lái)，還是不太實(shí)際的（realistic）那種。但他的書大獲成功，表明政治空氣正在起變化。更加意味深長(zhǎng)的是，現(xiàn)在還出現(xiàn)了這樣一批被廣泛討論的書，它們非但認(rèn)為資本主義終有死期，而且會(huì)以某種十或十五年前想不到的方式死去。我想舉三個(gè)最近的例子。有本書叫《后資本主義》（Postcapitalism），作者保羅·梅森（Paul Mason）是個(gè)英國(guó)記者：他是半個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，半個(gè)活動(dòng)家，還是現(xiàn)任英國(guó)工黨領(lǐng)袖的顧問?！逗筚Y本主義》是本非常有意思的書，雖然并非全然條理分明，卻試圖兼顧歷史與烏托邦。另一片可以讓我們知秋的落葉是伊曼紐爾·沃勒斯坦、蘭德爾·柯林斯（Randall Collins）、格奧吉·杰爾盧吉揚(yáng)（Georgi Derluguian）和邁克爾·曼合寫的書。它有個(gè)令人吃驚的標(biāo)題，就叫《資本主義還有未來(lái)嗎？》（Does Capitalism Have a Future?）。接下來(lái)的例子是德國(guó)社會(huì)學(xué)家沃爾夫?qū)な┨乩卓耍╓olfgang Streeck）的新書。施特雷克是當(dāng)今歐洲最杰出的、正在運(yùn)轉(zhuǎn)中的批判性大腦，他的書有個(gè)類似的實(shí)事求是的名字——仿佛關(guān)于這件事已經(jīng)沒有疑問了——《資本主義會(huì)如何終結(jié)？》（How Will Capitalism End?）

這些書都在問：資本主義還能維持多久。一下子出現(xiàn)這么多這樣的書，背后是什么在起作用呢？是三四種不同的關(guān)于資本主義未來(lái)的預(yù)測(cè)。有人說，資本主義正在證明，自己作為一種生產(chǎn)方式，與任何意義上的全球環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展都格格不入。言下之意是，如果中國(guó)和印度發(fā)展出了像美國(guó)那樣密集的汽車文化，如果中國(guó)和印度的人均汽車擁有量和美國(guó)一樣，這個(gè)星球就會(huì)變得不適宜人類居住了。這是生態(tài)末日一路的論點(diǎn)。除此之外，還有另一種頗為不同的恐懼，即擔(dān)心機(jī)器人和人工智能的快速發(fā)展會(huì)威脅中產(chǎn)階級(jí)的存在。要知道，資本主義的政治穩(wěn)定正有賴于中產(chǎn)階級(jí)。福山的心頭就縈繞著這樣一種前景，但并非只有他一個(gè)人這么想。蘭德爾·柯林斯這樣一流的歷史社會(huì)學(xué)家，也從一個(gè)不那么為資本主義著想的角度，預(yù)料到了同樣的結(jié)局：中產(chǎn)階級(jí)會(huì)逐漸喪失他們?cè)诜?wù)業(yè)的穩(wěn)定工作，這對(duì)于整個(gè)系統(tǒng)是致命一擊。再然后，保羅·梅森提出了一個(gè)論點(diǎn)，認(rèn)為資本主義內(nèi)部長(zhǎng)出的一種經(jīng)濟(jì)類型將資本主義置于根本的威脅之下。這種經(jīng)濟(jì)基于信息，而非生產(chǎn)：由于缺乏一種價(jià)格機(jī)制來(lái)調(diào)節(jié)如此之多的信息，它們便成了某種近乎免費(fèi)的商品，從而使得對(duì)盈利能力和資本積累的一般計(jì)算變得不再可能。

最后，還有施特雷克的判斷：資本主義對(duì)不斷膨脹的債務(wù)流沙的依賴，注定會(huì)導(dǎo)致這個(gè)體系最終分崩解體。在施特雷克看來(lái)，資本主義差不多會(huì)像曾經(jīng)的封建主義那樣逐漸凋零，這是一個(gè)相當(dāng)漫長(zhǎng)和漸進(jìn)的過程，人們幾乎察覺不到。就像社會(huì)一度不斷成長(zhǎng)，最終拋棄了封建主義，誕下了資本主義——在任何人充分注意到資本主義，或能真正為它命名之前——社會(huì)最終也會(huì)把資本主義拋在身后，甚至不一定非要有任何非常強(qiáng)烈的反對(duì)資本主義的意識(shí)形態(tài)興起?？傊裉煊幸粋€(gè)新的話語(yǔ)環(huán)境，那些十或十五年前不存在，或不被認(rèn)真對(duì)待的觀念，進(jìn)入了公共領(lǐng)域（domain）， 甚至在主流媒體中有了一席之地。這是個(gè)新情況。人們開始好奇資本主義的結(jié)局（end）了。

當(dāng)然，這并不等于我們已經(jīng)有了一個(gè)替代性社會(huì)的形象了，我們尚不知道這個(gè)社會(huì)將是什么樣子。在這一點(diǎn)上，人們可以瞄準(zhǔn)的是各種烏托邦思潮——一個(gè)弗雷德里克·杰姆遜一直在維護(hù)的烏托邦思想傳統(tǒng)。甚至，他認(rèn)為所有的意識(shí)形態(tài)必然有其烏托邦的一面。我不贊成這個(gè)觀念。但我堅(jiān)決贊成他對(duì)如是在西方被廣為接受的觀點(diǎn)的拒絕：烏托邦總會(huì)構(gòu)造出一個(gè)極權(quán)主義的噩夢(mèng)。實(shí)際上，烏托邦思想代表了一個(gè)充滿活力與創(chuàng)造力的智識(shí)傳統(tǒng)，人們應(yīng)當(dāng)重視，而非詆毀它。并且它也不光是一個(gè)左翼遺產(chǎn)。在中國(guó)，你可以發(fā)現(xiàn)一些才智頗高的思想家，盡管不是社會(huì)主義者，卻同樣贊成這一視野。擁有獨(dú)到見解、精神昂揚(yáng)的半自由主義思想家秦暉就是一個(gè)例子。他堅(jiān)持認(rèn)為烏托邦想象是一個(gè)重要的資源，應(yīng)該被珍視，而非被摒棄。

關(guān)于資本主義的未來(lái)，我還有個(gè)一般的觀點(diǎn)。有兩句話我經(jīng)常引用，它們的意義彼此關(guān)聯(lián)。一句是查爾斯·奧爾森（Charles Olson）的偉大詩(shī)篇《翠鳥》（The Kingfishers）著名的第一行：“不變的，是求變的意志?！保╓hat does not change is the will to change）這句話使用了悖論修辭，在英文里十分有力。另一句是讓·鮑德里亞在2001年寫下的名言。他說，普天之下，關(guān)于任何確定秩序的觀念，都讓人無(wú)法忍受（the idea of any definitive order is universally unendurable）。在這個(gè)世界上沒有人樂意接受這樣的事情：結(jié)構(gòu)性的東西將永遠(yuǎn)不會(huì)改變。實(shí)際上，鮑德里亞的句子并非總是符合時(shí)宜的（not timeless）。我相信它對(duì)今天適用，對(duì)過去則不然。因?yàn)轱@然，一代又一代的中國(guó)文人認(rèn)為，理想的社會(huì)秩序是永遠(yuǎn)不會(huì)變化的社會(huì)秩序。穩(wěn)定是極其關(guān)鍵的價(jià)值。所以人們并不總認(rèn)為那是無(wú)法忍受的。但如今，它已經(jīng)變得不可忍受了。

一個(gè)直接關(guān)系到資本主義未來(lái)的問題是：何種能動(dòng)的力量（agency）能夠改變資本主義。您早年下過一個(gè)著名的判斷，在英格蘭，“軟弱的（supine）資產(chǎn)階級(jí)制造出了聽話的（subordinate）的無(wú)產(chǎn)階級(jí)”。在您后來(lái)的研究當(dāng)中，您一般首先聚焦的是“上層”（尤其是國(guó)家）而非“下層”（比如您同時(shí)代的一些英國(guó)新左知識(shí)分子關(guān)心的、廣義的工人文化）。在最近的文章里，您一方面否定了拉克勞有關(guān)平民主義（populism）的理論建構(gòu)，一方面也批評(píng)了阿瑞吉在晚期作品中把勞工邊緣化。我想知道，您自己是怎么看今天的勞工或平民階級(jí)的？您仍然會(huì)把他們視為社會(huì)根本轉(zhuǎn)型的潛在動(dòng)力（agents）嗎？

安德森：對(duì)馬克思來(lái)說，工業(yè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)之所以是一個(gè)替代性未來(lái)的擔(dān)綱者，是因?yàn)樗砹思w勞動(dòng)者，代表了社會(huì)財(cái)富的創(chuàng)造者，所以它能夠開創(chuàng)馬克思所謂的生產(chǎn)者的自由聯(lián)合，即社會(huì)主義。但到了二十世紀(jì)晚期，馬克思所構(gòu)想的經(jīng)典的工人階級(jí)已經(jīng)被資本“包抄”了（outflanked）——用一個(gè)邁克爾·曼用過的術(shù)語(yǔ)——其時(shí)資本獲得了近乎徹底的地域流動(dòng)性。說穿了，就是工人在空間上是固定的，而資本如今可以四處游動(dòng)，哪里成本最低、利潤(rùn)最高就去哪里。這導(dǎo)致了第一世界的富裕國(guó)家大規(guī)模去工業(yè)化，把生產(chǎn)外包給系統(tǒng)邊緣的廉價(jià)勞動(dòng)力區(qū)域。結(jié)果就是，全球的勞動(dòng)力在極其負(fù)面的意義上被重組了。不是說工人階級(jí)已經(jīng)消失了，而是說在今天，它以一種前所未有的方式，被孤立（atomized）、被挫了銳氣、被分化了。這不僅僅只是一個(gè)西方的現(xiàn)象。

如果事實(shí)果真如此的話，那么還有什么替代性的力量能夠促成集體性變革呢？我在1988年的時(shí)候第一次見到邁克爾·曼，我就《社會(huì)權(quán)力的來(lái)源》第一卷的一個(gè)關(guān)鍵概念問了他一個(gè)問題。這個(gè)概念就是他所謂“填隙式意外”（interstitial surprise）的觀念：在一個(gè)社會(huì)系統(tǒng)（social system）中，似乎存在著一個(gè)圍繞兩極階級(jí)對(duì)立，或類似的主要矛盾而構(gòu)建的，直接明了的結(jié)構(gòu)。比如封建主義就存在一組基本的對(duì)抗關(guān)系：地主和農(nóng)民彼此勢(shì)不兩立。但后來(lái)，并不是農(nóng)民推翻了地主導(dǎo)致這個(gè)系統(tǒng)發(fā)生變化，而是在封建秩序的間隙中，出人意料地出現(xiàn)了商人，商人成為了改變系統(tǒng)的力量。記得我當(dāng)時(shí)對(duì)曼說：“那么，邁克爾，下一個(gè)填隙式意外會(huì)是什么？”

今天有另一位頭牌社會(huì)學(xué)家，瑞典思想家泰爾朋（G?ran Therborn），可能比曼對(duì)當(dāng)代世界更有想象力。他寫過一篇非常重要的論說文，是2014年第一期《新左評(píng)論》的頭條文章，題目叫“新大眾？”（New Masses？）——注意是有問號(hào)的。當(dāng)時(shí)巴西、土耳其、印度、希臘、西班牙等地爆發(fā)了新的抗議運(yùn)動(dòng)，我們?yōu)榇税l(fā)表了一系列的調(diào)查和討論。泰爾朋的文章仿佛某種宣言，為這個(gè)系列制定了討論的議程。他指出，工人階級(jí)沒有消失，但卻被貶低、分化了，那還有沒有別的重要的（major）集體性能動(dòng)力量的來(lái)源能夠改變這個(gè)世界？他的答案很微妙、很持平，但在文章最后，他抖出了一個(gè)包袱：最有可能改變當(dāng)下全球秩序的社會(huì)力量是這個(gè)世界——南方與北方、東方與西方——新興的中產(chǎn)階級(jí)。如今，中產(chǎn)階級(jí)是一個(gè)非常模糊、不確定的術(shù)語(yǔ)。我們?cè)撊绾卫斫馑纳鐣?huì)范圍或政治潛能？

有一個(gè)生活在意大利的英國(guó)歷史學(xué)家叫保羅·金斯伯格（Paul Ginsborg）。他在上世紀(jì)九十年代的時(shí)候率先發(fā)展出了一種二分法。他說，在意大利，一個(gè)明顯的趨勢(shì)是，工人階級(jí)被去勢(shì)了（depotentiation）,人數(shù)減少了（diminution），與此同時(shí)，意大利出現(xiàn)了一個(gè)中間階層（strata），而我們可以把這個(gè)階層分成兩部分。他用了意大利術(shù)語(yǔ)ceti，意思是層面（layers）、部分（sectors）。在他看來(lái)，存在他所謂的ceti rampanti和ceti riflessivi。The rampanti就是雅皮士（yuppies），受貪婪之心和利己主義驅(qū)動(dòng)之人，迷戀消費(fèi)主義，對(duì)他人的命運(yùn)漠不關(guān)心——他們體現(xiàn)了“rampant”（猖獗的、無(wú)約束的）這個(gè)詞最負(fù)面的意思。另一方面，收入和職業(yè)水平大致相同的這批人里，還有若干部分對(duì)自己和周遭的社會(huì)懷有反思之心（reflective）。他認(rèn)為，他們大體上是有公德心的專業(yè)人士或公職人員。這些人對(duì)自己和他人的處境都抱以批判的態(tài)度，就其批判他人而言，也不會(huì)以一種自私的方式，于是，他們可以在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中扮演重要的進(jìn)步角色。我實(shí)際上對(duì)這些說法相當(dāng)懷疑。作為朋友，我提出了質(zhì)疑，我問他：你真的確信存在這樣一種劃分嗎？也許可能存在一些具有反思性的中間力量（sectors），但是，相較于一個(gè)數(shù)量、影響都要大得多的雅皮士多數(shù)派，他們不就是很少的一些人嗎？然而，在我們這次交流后不久，事實(shí)證明他是對(duì)的。意大利爆發(fā)了一場(chǎng)聲勢(shì)浩大的反對(duì)貝盧斯科尼統(tǒng)治的抗議運(yùn)動(dòng)：群眾集會(huì)，占領(lǐng)廣場(chǎng)，他自己——佛羅倫薩的一個(gè)歷史學(xué)教授——更成了這些抗議活動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人之一。所以，他不僅準(zhǔn)確預(yù)估了，還親身體現(xiàn)了這個(gè)具有反思性的中間階層的潛能。崔之元很可能會(huì)說，他們展現(xiàn)了他和羅伯托·昂格爾一直堅(jiān)稱的、小資產(chǎn)階級(jí)積極的歷史能動(dòng)力量。

對(duì)此，我自己怎么看呢？我會(huì)說，我們需要有一個(gè)開放的心態(tài)，對(duì)這個(gè)問題不持任何教條武斷的立場(chǎng)。意大利發(fā)生了一場(chǎng)如此令人印象深刻的運(yùn)動(dòng)——他們稱之為girotondisti——持續(xù)了兩年，但之后就式微了，幾乎什么都沒留下?？赡苓@種情形未必就是一般的規(guī)則，但我們也不該對(duì)這個(gè)群體完全不加批判，即便他們參與了一場(chǎng)如此進(jìn)步的運(yùn)動(dòng)。在上海，我在王曉明的陪伴下度過了非常愉悅、興味盎然的一天，當(dāng)時(shí)我問他，什么是讓中國(guó)變化的能動(dòng)力量，他馬上開始談起了五四，接著就說到今天中國(guó)的智識(shí)界。我對(duì)他說，這是不是意味著，你認(rèn)為真正的變化不會(huì)來(lái)自平民大眾（popular masses），而是來(lái)自中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)？他的回答和保羅·金斯伯格一模一樣。他說，在這個(gè)群體當(dāng)中存在會(huì)反思、有思想的人，他們具有真正的社會(huì)良知；這樣的人遍及全國(guó)。

最后，你問到了厄內(nèi)斯特·拉克勞和平民/民粹主義。我總是對(duì)拉克勞著作的理論基礎(chǔ)持相當(dāng)批評(píng)的態(tài)度。這是一個(gè)過度的話語(yǔ)構(gòu)造，我已經(jīng)試圖去解釋了為什么它是錯(cuò)的。但與此同時(shí)，我又對(duì)以下事實(shí)表示敬意：拉克勞和他的合作者尚塔爾·墨菲很有先見之明，他們也許在寬泛的意義上，比保羅·金斯伯格更有先見之明。因?yàn)槿绻覀儹h(huán)顧今天的世界，平民/民粹主義是唯一的抗衡新自由主義的大眾力量?！缎伦笤u(píng)論》里的另一個(gè)同志、才華橫溢的非正統(tǒng)思想家馬爾科姆·布爾（Malcolm Bull）在2005年寫過一篇非常出色的論說文，題目叫“諸眾的限度”（The Limits of Multitude）。他在文章快結(jié)束的時(shí)候說，如果你去看今天的全球圖景，新自由主義和民粹主義的對(duì)峙陷入了某種死胡同（impasse）或僵局（stalemate）：我們還沒有超越的可能。我記得我對(duì)他說，是的，這很好地描述了今天的政治已經(jīng)到了什么地步，除了一點(diǎn)：這個(gè)描述暗示這兩股力量勢(shì)均力敵。但事實(shí)不是如此。新自由主義攻城略地，處在支配地位，而民粹主義只是一種從屬性的針對(duì)它的反叛：后者相較于前者，仍舊弱小得多。所以像死胡同、僵局這樣的術(shù)語(yǔ)就多少會(huì)把人引入歧途，因?yàn)檫@兩股力量是如此的不對(duì)等。這在今天依然如此。

但布爾的基本診斷是正確的。在今天的幾乎所有地方——美國(guó)、西歐、南亞和東南亞，你都會(huì)發(fā)現(xiàn)聲勢(shì)浩大的民粹主義浪潮。它不是資本主義的對(duì)立面。它沒有社會(huì)主義視野。但是，它是資本主義的新自由主義版本的對(duì)立面，并且，作為其特色——這是它與“有反思性的”中產(chǎn)階級(jí)參與的運(yùn)動(dòng)的區(qū)別——它確實(shí)動(dòng)員了很大一部分工人階級(jí)。另外，它也可以采取一些相當(dāng)激進(jìn)的形式。

這種激進(jìn)主義既有右翼的版本，也有左翼的版本?？梢哉f，民粹主義在政治上兩手都硬，搞兩面派。在美國(guó)，右有茶黨和特朗普主義，左有桑德斯的競(jìng)選攻勢(shì)。在歐洲，法蘭西有國(guó)民陣線，英格蘭有英國(guó)獨(dú)立黨，意大利有北方聯(lián)盟黨：統(tǒng)統(tǒng)是右的。但也有左翼的變體：西班牙的我們可以黨、愛爾蘭的新芬黨。有時(shí)候，左右混在了一道。意大利的五星運(yùn)動(dòng)既有右翼的一面，也有左翼的一面，到目前為止，左的一面占主導(dǎo)地位。這樣的混合并不新鮮。阿根廷的庇隆主義是二十世紀(jì)早期最著名的民粹主義的例子，拉克勞從這里獲得了不少啟發(fā)。庇隆主義在政治上極其模棱兩可。它是右（rightist）的——甚至是半法西斯主義的運(yùn)動(dòng)，還是進(jìn)步的——甚至是勞工主義的運(yùn)動(dòng)？關(guān)于這個(gè)問題，阿根廷人自己的意見仍沒有統(tǒng)一。

在亞洲，你也能看到相同的模式。印度的平民黨贏得了對(duì)德里的控制。它無(wú)疑是民粹主義的左翼變體。另一方面，泰國(guó)有一個(gè)明明白白的民粹主義的右翼版本，它的核心是腐敗的億萬(wàn)富翁他信——一個(gè)東南亞的貝盧斯科尼。然后還有菲律賓的杜特爾特。他是左還是右？和他信一樣，他未經(jīng)審判，就對(duì)任何據(jù)稱有販毒嫌疑的人下了屠殺令。但他不是億萬(wàn)富翁，他有一個(gè)半左翼的背景，有重新分配財(cái)富的一面。菲律賓的建制派寡頭對(duì)他深惡痛絕，不惜一切代價(jià)想要除掉他。

民粹主義就在這里。我們不該對(duì)它持完全消極否定的態(tài)度。它是一個(gè)開始。更好的東西可能會(huì)從這里長(zhǎng)出來(lái)。記住一條不論對(duì)美國(guó)，還是對(duì)歐洲都適用的一般規(guī)則：當(dāng)你在媒體上聽到有人痛斥民粹主義，你要立即保持警惕了。因?yàn)椴徽撨@些主流媒體在痛斥些什么，民粹主義都是當(dāng)前令他們感到棘手的東西，可能是他們當(dāng)前最大的威脅。這就是現(xiàn)在的民粹主義：這意味著，總的來(lái)說，它不是樣壞東西。

您沒有提到您自己國(guó)家的科爾賓現(xiàn)象。您會(huì)把它歸為哪一類？

安德森：民粹主義有一個(gè)幾乎是普遍的特征——這也是拉克勞清楚地知道的：只有出現(xiàn)了一個(gè)具有超凡魅力的領(lǐng)袖，才會(huì)有聲勢(shì)浩大的民粹主義運(yùn)動(dòng)。這兩樣?xùn)|西差不多是自動(dòng)走到一起的?？茽栙e是一個(gè)非常正派的人，但作為一名領(lǐng)袖，他身上沒有超凡魅力。甚者，他訴諸的話語(yǔ)也不是民粹主義話語(yǔ)。民粹主義一向避免提階級(jí)，它只談人民，不談階級(jí)——階級(jí)會(huì)導(dǎo)致分裂。但科爾賓談階級(jí)和具體的社會(huì)群體，人民則談得比較少。實(shí)情是，科爾賓和其他人一樣，對(duì)自己被推向工黨領(lǐng)袖之位感到意外，而造成這個(gè)結(jié)果的，是某種針對(duì)信譽(yù)掃地、反動(dòng)的工黨建制派的平民反抗，這場(chǎng)反抗運(yùn)動(dòng)為工黨迎來(lái)了近五十萬(wàn)的新黨員。你可以把它描述成黨內(nèi)帶有左翼色彩的內(nèi)部平民化（populist）反抗。

不過，即便如此，2017年6月舉行的大選卻透露出了英國(guó)社會(huì)一股非常強(qiáng)烈的情緒，這股情緒既讓人聯(lián)想到，又可能修改了拉克勞對(duì)民粹主義的理解。修改如下：與所有人的期望相悖，科爾賓在大眾競(jìng)選中勢(shì)頭強(qiáng)勁，但這恰恰是因?yàn)樗?strong>不具備媒體渲染的那種“超凡魅力”（charismatic）：他不是特別會(huì)演講，不像年輕人那樣朝氣蓬勃，也不算長(zhǎng)得格外好看，沒有磁性。在英國(guó)——美國(guó)的桑德斯也是一樣的情況——很多人，尤其是年輕人，已經(jīng)對(duì)布萊爾或奧巴馬這樣空談的脫口秀明星（celebrities）感到深惡痛絕，成為他們的絕對(duì)反面就變得很吸引人了。所以，出乎所有人的意料，科爾賓非但沒有一敗涂地，反倒差點(diǎn)兒帶領(lǐng)他的政黨贏得勝利。造成這一結(jié)果的另一個(gè)原因是，他在競(jìng)選時(shí)提出了三十多年來(lái)整個(gè)西方政壇所見最左的施政計(jì)劃，徹底而激進(jìn)地拒絕了新自由主義。這個(gè)計(jì)劃的標(biāo)題叫什么？“為大眾，不為寡頭”（For the Many, not the Few）。所以它被政治建制派斥為民粹主義，也就不足為奇了。