近日，88歲高齡的麻省理工學(xué)院名譽(yù)教授、語(yǔ)言學(xué)家和哲學(xué)家諾姆·喬姆斯基在麻省理工學(xué)院的一次座談會(huì)上接受了今日俄羅斯（Russia Today，簡(jiǎn)稱(chēng)RT）“聯(lián)絡(luò)”欄目（On Contact）主持人克里斯·赫杰斯（Chris hedges）的采訪(fǎng)，赫杰斯本人是普林斯頓大學(xué)教授。

在采訪(fǎng)中，喬姆斯基表示，最低工資應(yīng)該是每小時(shí)20美元，“新自由主義是暴政”，而共和黨則“致力于摧毀人類(lèi)生存”，“我們正朝懸崖走去，而我們面臨的最糟糕的懸崖是由市場(chǎng)體系帶來(lái)的?！?/p>

喬姆斯基追溯了現(xiàn)行新自由主義的歷史，從上世紀(jì)70年代晚期的左派起源與右派起源，一直到唐納德·特朗普時(shí)代。

“新自由主義轉(zhuǎn)向?qū)Q定權(quán)從公共舞臺(tái)轉(zhuǎn)移到了市場(chǎng)，”喬姆斯基說(shuō)，他關(guān)于“美國(guó)夢(mèng)之安魂曲”（Requiem for the American Dream，2015年同名紀(jì)錄電影對(duì)喬姆斯基進(jìn)行了深度訪(fǎng)談，譯者注）主題的著作在今年早些時(shí)候出版。“新自由主義意識(shí)形態(tài)宣稱(chēng)自己正在增加自由，而實(shí)際上它只增加了暴政?！?/p>

喬姆斯基說(shuō)，把資本的利益——尤其是跨國(guó)公司和金融機(jī)構(gòu)的利益——置于人民之上，導(dǎo)致了“民主的削減”，“大多數(shù)人工資增長(zhǎng)停滯或者下降”。而喬姆斯基則自稱(chēng)是社會(huì)主義者，主張更加合理的工資分配。

“新自由主義讓全世界的勞動(dòng)人民互相競(jìng)爭(zhēng)，卻允許資本自由流動(dòng)，事實(shí)上是對(duì)資本的高度保護(hù)。比如，知識(shí)產(chǎn)權(quán)對(duì)人民來(lái)說(shuō)是一項(xiàng)巨大的稅收，”喬姆斯基指出，微軟對(duì)壟斷技術(shù)專(zhuān)利和蘋(píng)果的避稅計(jì)劃都是剝削普羅大眾的手段。

喬姆斯基是1992年杰出的媒介研究《制造共識(shí)》的共同作者，他指出，這些變化通過(guò)“教化”（indoctrination）將反對(duì)者釘在“反美”的恥辱柱上，被邊緣化甚至被解散。

“除了美國(guó)，我不知道還有其他哪個(gè)非極權(quán)主義、非威權(quán)主義的國(guó)家存在這一概念。這是一個(gè)非常引人注目的概念。如果你批判政策——你就是‘反美’的?！?/p>

喬姆斯基因普遍語(yǔ)法理論獲得學(xué)術(shù)聲譽(yù)，如今則主要關(guān)注氣候變化，尤其是最近美國(guó)退出了前總統(tǒng)奧巴馬在2015年簽署的《巴黎協(xié)定》。

“美國(guó)資本主義的野蠻派——共和黨的立場(chǎng)是非常引人注目的，他們真的正在走向懸崖。歷史上有哪個(gè)組織像這樣致力于破壞人類(lèi)生存？”一直以來(lái)，喬姆斯基不斷批評(píng)特朗普。“當(dāng)這個(gè)世界嘗試做些什么的時(shí)候，美國(guó)卻一頭扎向懸崖?！?/p>

赫杰斯對(duì)喬姆斯基的訪(fǎng)談共分為兩部分，7月2日，今日俄羅斯刊出了第一部分。

今日俄羅斯（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“RT”）：你在基于紀(jì)錄片《美國(guó)夢(mèng)的安魂曲》撰寫(xiě)的著作中，列出了十個(gè)財(cái)富與權(quán)力集中的要義（principal）。你第一個(gè)談?wù)摰氖恰跋鳒p民主”，這是什么意思？

諾姆·喬姆斯基（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“NC”）：首先我要評(píng)論的是，十大要義的建構(gòu)主要?dú)w功于編輯的貢獻(xiàn)。他們通過(guò)這種形式，將無(wú)數(shù)個(gè)小時(shí)的訪(fǎng)談和討論進(jìn)行了非常有效的整合。“削減民主”意味著人民的逐漸邊緣化；削弱普通民眾在公共決策制定中的作用，這是對(duì)70年代及其后的新自由主義轉(zhuǎn)向的引介中，可以預(yù)期和預(yù)測(cè)的結(jié)果。

戰(zhàn)后美國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史基本上分為兩個(gè)階段。第一階段有時(shí)候被稱(chēng)為監(jiān)管資本主義（regulated capitalism），在50年代到60年代嵌入到自由主義中，這是一個(gè)高速增長(zhǎng)的時(shí)期，平等主義也在增長(zhǎng)，60年代一些運(yùn)動(dòng)致力于社會(huì)公正，這是個(gè)大幅增長(zhǎng)和民主參與的時(shí)代——人們真正參與到公共舞臺(tái)。所有的這些擁有不同的影響。一個(gè)影響是衰退，利潤(rùn)率的下降，這是至關(guān)重要的。第二個(gè)影響是人們過(guò)度熱衷于參與公共事務(wù)。

RT：這是塞繆爾·亨廷頓（Samuel Huntington）說(shuō)的“超量民主”（excess of democracy），不是嗎？

NC：“超量民主”。事實(shí)上，兩本非常重要的出版物都在70年代早期出版——都是針對(duì)這一理論的。有趣的是，它們處于政治光譜上對(duì)立的兩端，卻基本上得出了相同的結(jié)論，盡管采取了不同的修辭方式。第一個(gè)是《鮑威爾備忘錄》（The Powell Memorandum），由一個(gè)在煙草公司工作的公司律師撰寫(xiě)，后來(lái)他成為了尼克松治下最高法院的法官。他撰寫(xiě)了一個(gè)備忘錄，本應(yīng)是保密的，但它被泄露給了美國(guó)商會(huì)（the US Chamber of Commerce）的商業(yè)團(tuán)體。這一修辭相當(dāng)迷人：他表達(dá)的觀點(diǎn)在那些真正統(tǒng)治世界的人中并不罕見(jiàn)——他們的控制非常輕微地減弱了——就像被寵壞的三歲小孩沒(méi)能得到一塊糖果——這意味著世界末日。所以你真的需要去閱讀這一修辭來(lái)領(lǐng)會(huì)它。

RT：這時(shí)有一個(gè)對(duì)美國(guó)自由企業(yè)制度的攻擊，不是嗎？

NC：商業(yè)世界在拉爾夫·納德（Ralph Nader）和赫伯特·馬爾庫(kù)塞（Herbert Marcuse）的率領(lǐng)下遭受?chē)?yán)重的攻擊。我們是對(duì)美國(guó)生活一切重要方面僅存的攻擊。然后，他說(shuō)：“好吧，照顧我們，商人從根本上說(shuō)擁有一切。我們是大學(xué)里的可靠伙伴。我們沒(méi)必要讓孩子們變得瘋狂。我們終歸可以控制媒體；我們擁有權(quán)力?！彼笊虡I(yè)世界動(dòng)員起來(lái)保衛(wèi)它們自己。

這對(duì)右翼智囊團(tuán)的增長(zhǎng)有著很大的影響——大部分意識(shí)形態(tài)都是極右的。所以這是光譜上右翼的一端。然后你要進(jìn)入光譜的另一端——基本上是卡特政府的自由主義。事實(shí)上，為卡特政府工作的三邊委員會(huì)（the Trilateral Commission）——這一委員會(huì)基于工業(yè)民主國(guó)家：歐洲、日本和美國(guó)，基本上都是自由主義的國(guó)際主義者。他們出版了一本書(shū)，叫做“民主的危機(jī)”（The Crisis of Democracy），而這里的民主的危機(jī)指的是過(guò)量的民主。在60年代之前大多數(shù)人都是消極和冷漠的，而60年代，人們開(kāi)始參與政治舞臺(tái)、施壓實(shí)現(xiàn)需求及其他事務(wù)的應(yīng)然方式，有時(shí)候被稱(chēng)為特殊利益——意味著年輕人的利益、老年人的利益、農(nóng)民的利益、工人的利益，換而言之，每個(gè)人的利益。只有公司部門(mén)的利益沒(méi)被提到——因?yàn)樗鼈兪菄?guó)家利益。然而，特殊利益給國(guó)家施加了太多的壓力。所以，我們不得不在民主上更加自我節(jié)制。人們不得不回到消極和冷漠……帶著些許懷舊，塞繆爾·亨廷頓提到杜魯門(mén)時(shí)期，總統(tǒng)在一些華爾街律師和總經(jīng)理協(xié)作下能夠運(yùn)轉(zhuǎn)這個(gè)國(guó)家，而那時(shí)候并沒(méi)有民主的危機(jī)。

RT：讓我們進(jìn)入下一個(gè)點(diǎn)，關(guān)于“意識(shí)形態(tài)塑造”。你討論過(guò)麥迪遜和亞里士多德的區(qū)別。他們都明白，只要存在不平等，富人和窮人之間就會(huì)存在緊張。麥迪遜呼吁政府削減民主，而亞里士多德的解決方式，你顯然會(huì)贊成，是減少不平等。你的第二個(gè)點(diǎn)——意識(shí)形態(tài)塑造。我們提到了《鮑威爾備忘錄》，提到了三邊委員會(huì)，但是具體而言，他們針對(duì)的是社會(huì)的不同階層。你曾討論過(guò)他們?yōu)榇髮W(xué)制定結(jié)構(gòu)性方案的方式，利用債務(wù)將學(xué)生變成債奴，從而讓大規(guī)模游行示威變得不可能，摧毀了公共機(jī)構(gòu)。談一談將意識(shí)形態(tài)重新裝配進(jìn)新自由主義形式的過(guò)程。

NC：我不想指出，是三邊委員會(huì)領(lǐng)導(dǎo)了這些事態(tài)發(fā)展。這或多或少表達(dá)了自由主義精英在這些議題上的共識(shí)。因此，這是非常有趣的，教化青年當(dāng)然是他們的說(shuō)辭——眾口一詞的說(shuō)辭，而負(fù)責(zé)教化青年的機(jī)構(gòu)正在失責(zé)。

RT：這是一種對(duì)教育機(jī)構(gòu)有趣的描述方式。

NC：這有點(diǎn)類(lèi)似于剛才提到的懷舊論調(diào)，杜魯門(mén)能夠在很少的公司律師的協(xié)助下運(yùn)轉(zhuǎn)這個(gè)國(guó)家，然而這有點(diǎn)理想化了。應(yīng)該有教化，學(xué)生不應(yīng)該自由思考，他們當(dāng)然不會(huì)這么說(shuō)，但其真實(shí)含義就是學(xué)生不應(yīng)該自由問(wèn)詢(xún)、思考和挑戰(zhàn)——而這恰恰是一個(gè)好的教育體系中，學(xué)校和大學(xué)里的年輕人被鼓勵(lì)去做的。但是這是危險(xiǎn)的，因?yàn)樗麄冑|(zhì)疑太多永恒的真理，包括精英統(tǒng)治和控制是不是必需的。這一點(diǎn)在整個(gè)歷史中被不斷表達(dá)。

RT：你認(rèn)為他們有多成功？

NC：他們闡述的共識(shí)導(dǎo)致了許多事態(tài)的發(fā)展。這是相當(dāng)成功的。例如，學(xué)院和大學(xué)開(kāi)始實(shí)行一種商業(yè)模式，官僚主義已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了極大的發(fā)展，傾覆了教員控制和官僚控制之間的平衡。學(xué)費(fèi)急劇增長(zhǎng)，產(chǎn)生了強(qiáng)大的規(guī)訓(xùn)效果。在60年代，年輕人可以說(shuō)：“OK，我可以休學(xué)一年，參與反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)，或者女權(quán)運(yùn)動(dòng)，或者別的什么，然后我可以回來(lái)繼續(xù)我的生活。”但是，如果你的頭上懸著債務(wù)負(fù)擔(dān)，你就做不到這些。如果你出身于法學(xué)院，想著：“我很樂(lè)意成為一名公共利益律師，但我還要償還20萬(wàn)美元的債務(wù)?！蹦憔椭荒苋ヒ粋€(gè)公司法律事務(wù)所，被吸收進(jìn)這種文化。并且，有許多不同的方式施加規(guī)訓(xùn)影響。

RT：你還談到，一些對(duì)美帝國(guó)或美國(guó)資本主義突然的批評(píng)被安上“反美主義”的標(biāo)簽。

NC：反美主義是一個(gè)有趣的概念。這個(gè)概念只存在于極權(quán)主義國(guó)家。打個(gè)比方，一個(gè)人在意大利批評(píng)貝盧斯科尼政府——他不會(huì)被指控為“反意大利”。在前蘇聯(lián)你可能被譴責(zé)為“反蘇”，在巴西軍事獨(dú)裁中你可以是“反巴西”。但是除了美國(guó)，我不知道還有其他哪個(gè)非威權(quán)主義的國(guó)家存在這一概念。這是一個(gè)非常引人注目的概念。如果你批判政策——你就是“反美”的。當(dāng)然，它有非常有趣的圣經(jīng)起源。最初使用這一概念的是亞哈王（King Ahab，圣經(jīng)里的古以色列國(guó)王），他是圣經(jīng)中極端邪惡的王者。他叫來(lái)先知以利亞（Prophet Elijah），問(wèn)他為什么仇恨以色列，也就是為什么譴責(zé)邪惡國(guó)王的行為。這是一個(gè)基礎(chǔ)概念：如果你挑戰(zhàn)權(quán)威，你就是反社會(huì)、反文化、反社群的。