【編者按】8月22日，上海書展最后一天，由生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版的《1944：龍陵會戰(zhàn)》與讀者見面。本書是作者余戈繼《1944：松山戰(zhàn)役筆記》、《1944：騰沖之圍》之后，創(chuàng)作的滇西抗戰(zhàn)“微觀戰(zhàn)史三部曲”的收官之作。滇西戰(zhàn)場是抗日戰(zhàn)爭的重要戰(zhàn)場，但以往少被提及，近年來對滇西戰(zhàn)場及遠(yuǎn)征軍的研究有所升溫。中國遠(yuǎn)征軍與日軍在滇西戰(zhàn)場上發(fā)生過怎樣的對決？在《1944：龍陵會戰(zhàn)》新書發(fā)布會后，澎湃新聞邀請余戈先生以及抗戰(zhàn)史研究學(xué)者、軍事作者周明、胡博一同走進澎湃直播廳，探討中國遠(yuǎn)征軍的滇西抗戰(zhàn)。（直播錄像http://www.dbgt.com.cn/newsDetail_forward_1770948）

周明（左）、余戈（中）、胡博（右）

胡博：余戈老師，您是如何想到寫滇西抗戰(zhàn)“三部曲”的？

余戈：我在解放軍出版社工作，做一本雜志叫《軍營文化天地》，接觸面比較寬。那時候我有一個苦惱，我覺得接觸的東西很多，就希望能找到一個自己感興趣的方向，投入精力把它吃透。我采訪了兩位達(dá)人，一位是樊建川，一位是沈克尼，這兩位都是搞抗戰(zhàn)收藏的，他們干的事情也是我特別喜歡、特別向往的。他們一個在四川，一個在寧夏，我條件比他們優(yōu)厚，因為北京有收藏市場。當(dāng)時我就從抗戰(zhàn)收藏開始，這是2000年左右的事情。

那時候，基本上每一個周末我都風(fēng)雨無阻地去潘家園，尋找抗戰(zhàn)中中國軍隊和日本軍隊的東西，一點一點把它們攢起來，后來在家里搞了一個收藏室。在研究這些戰(zhàn)爭遺留物品、軍物的過程中，我就覺得對戰(zhàn)爭的理解和從讀書中獲得的完全不一樣，很細(xì)膩、很具體可感。這給我?guī)砣碌母惺?，使我希望能觸摸到特別有質(zhì)感的、新穎的東西。作為雜志編輯，我也會寫一些戰(zhàn)爭紀(jì)念日之類的報道，用一些簡單的材料完成稿件。我當(dāng)時就想能不能通過我的收藏讓戰(zhàn)史往深里走，讓它細(xì)膩、可感、深入。

就整個抗戰(zhàn)來講，令我好奇或者說陌生度比較高的，就是“粗線條”了解到的滇緬戰(zhàn)場。小時候我在云南生活過幾年，我就想去一趟云南。當(dāng)時還有兩個跟我一起玩的發(fā)燒友，比我年輕，他們倆就跟著我，給我記錄。因為我是軍人，有一些優(yōu)勢，可以聯(lián)系當(dāng)?shù)伛v軍，他們提供一些交通和聯(lián)絡(luò)上的便利。那次去了15天時間，還正好趕上收復(fù)松山60年（1944年9月收復(fù)松山）。

那次把整個滇西跑了一圈，到了松山特別震撼。松山當(dāng)時滿山的戰(zhàn)壕密布，晚上我在村委會吃晚飯，老村長宰了兩只雞給我們燉了土豆，燉了一臉盆，吃飯的時候，我就發(fā)現(xiàn)他屋子四個角堆的全是炸彈，各種型號的，有打在土里沒炸的榴彈炮，有那種沒炸的海軍炮彈，一堆一堆的，美國的居多，日本的少一點，戰(zhàn)爭在這個地方就是這么一種感覺。

我感覺到必須要做點什么。在這之前看了日本的平野實——他是戰(zhàn)爭期間的一個日本補充兵，退休后用了幾十年時間，寫了《異國的鬼》，他說這本書是為了給死在松山的那一千多日本兵招魂。咱們死的士兵人數(shù)是人家的6.2倍，7700多人，只在書里出現(xiàn)了一小段話。所以我覺得我要寫松山，從2004年我就開始寫，后來一直持續(xù)了12年。

胡博：“三部曲”是寫松山戰(zhàn)役時就計劃好的嗎？

余戈：寫的時候是一點設(shè)想都沒有的，以前我沒有寫過這么大結(jié)構(gòu)的東西，我覺得把松山寫完就行了，滄海只取一粟，我當(dāng)時就是這么個想法。2009年這本書出版以后，給我?guī)砹颂貏e大的關(guān)注度，我發(fā)現(xiàn)原來讀者中還潛藏了那么多的人關(guān)注這段歷史。我就覺得那得繼續(xù)做下去，既然大家有所期待，當(dāng)時也沒想“三部曲”，就想著第二本總得要把它寫出來，所以就開始寫第二部《騰沖之圍》。

后來，既然這場戰(zhàn)爭的脈絡(luò)都很清楚了，兩個龍頭斬斷了，決戰(zhàn)的這個戰(zhàn)場，也就是龍陵，兩邊大兵團在這對壘，那么畫個句號算了，是這樣的。

1944年6月，第11集團軍開始渡過怒江反攻龍陵?？偹玖钏蜗ｅィㄖ谐滞h(yuǎn)鏡者）與美國顧問團長弗蘭克·多恩（左叉腰者）在江邊觀察部隊渡江情況。

胡博：您在寫“三部曲”的時候，很多東西能夠?qū)懙郊?xì)節(jié)。因為我本人探討過這方面的問題，知道有時候要搜集戰(zhàn)報、日記等材料，是非常困難的。您是怎么收集材料的，能收集得如此全面？

余戈：其實要說起來，我搜集材料的難度可能不如你高，我知道你是在研究抗戰(zhàn)中的人物，他們是分布在整個抗日戰(zhàn)場上，而且你的目標(biāo)是校官以上的人物，這個面就更寬。

我做資料收集得益于我是搞收藏的。搞收藏的人，喜歡窮盡，比如說收藏了一兩件日本的單兵裝備，就想著把軍服收齊，身上的所有的配掛收齊；刺刀收了一種廠標(biāo)的，還想把其他的也都收全，盡可能讓藏品有代表性；然后，用多余的物品來交換你沒有的，這就是收藏的經(jīng)驗。我就發(fā)現(xiàn)文獻的收集跟這個是相通的。

我還有一個優(yōu)勢——選題窄，我只寫戰(zhàn)役史。滇西緬北是一個大戰(zhàn)役，我又把它劈成滇西和緬北兩塊，只寫滇西，這樣的話，口子開的小，使我可以盡可能地按照窮盡的目標(biāo)去搜集資料。具體來說，從戰(zhàn)爭前后100多天，參加部隊有多少，日方的史料大概在一個什么范圍，中國參戰(zhàn)部隊大概是什么樣，這就相當(dāng)于有一份清單，按照這個清單來找材料就可以了。評論家喬良老師說我做的是“戰(zhàn)史拼圖”，就是說先把這個地圖放這，然后一個一個碎片去找，盡可能地把這些碎片都找到。

有一部分資料是從日本網(wǎng)站上淘的，在那邊也有一些人幫忙，像有時候我給崔永元老師開個單子，他直接幫我在日本買資料。比如說最近找到了一份材料，那個人是當(dāng)時小室鐘太郎的副官，他親自給小室鐘太郎自殺當(dāng)介錯人，他寫了本回憶錄，但是這個回憶錄不是出版物，是自己印出來的，他只捐給了福岡市圖書館，從史料的價值來講，它的價值太重大了。

我覺得材料是最重要的，把這些材料找到了以后，心里一下子就踏實了，后面無非就是消化材料的過程。

胡博：您認(rèn)為龍陵戰(zhàn)役中最悲壯的戰(zhàn)役是哪一個？

余戈：從松山、騰沖到龍陵，寫作前后共12年，對我來講也是積累經(jīng)驗的過程。前兩本書寫的這兩場戰(zhàn)事，特點是兩支日本孤軍被我們重兵包圍，他們死撐著等待支援，我們想把他們盡早殲滅。龍陵戰(zhàn)役時，是我們的主力和他們的主力對決，他們想救出騰沖和松山的部隊，我們阻止他們進行救援。

那么，在龍陵戰(zhàn)役中我軍進攻了三次，中間日軍發(fā)動了進攻——“斷”作戰(zhàn)。這場戰(zhàn)爭我沒有感覺到特別悲壯，但經(jīng)常感覺扼腕嘆息，就覺得我們中國軍隊在有美國支援的條件下，怎么就沒把這點日本人消滅了？功虧一簣，讓人特別痛惜。雖然是勝利了，但是這種勝利不令人為之歡呼，反倒更讓人思考經(jīng)驗教訓(xùn)。

滇西抗戰(zhàn)很苦，連將軍的工資都不能養(yǎng)活家人，有一位少校劉宗祥賣掉自己在淞滬會戰(zhàn)中獲得的“華胄”榮譽勛章以貼補家用，他之前在上海進過敢死隊，救過很多長官。他聽說一個陣地打不下來，要組織敢死隊，為了養(yǎng)活他的老婆和岳父，已經(jīng)四十多歲的劉宗祥就去當(dāng)敢死隊隊長，帶著30多人的敢死隊引導(dǎo)部隊沖鋒，把陣地攻下來了。

像這樣的故事看了之后就會很振奮，但是戰(zhàn)爭的整體不僅僅是這樣的。戰(zhàn)爭讓人感覺很沉重，我們的落后很明顯，從日方資料又能看到日軍很出色的一面，對咱們落后的感受更強烈，這個對比過程讓人很難受。所以，我希望能把這些東西傳達(dá)出來，這些東西更有現(xiàn)實感。

胡博：說到關(guān)于傷亡和裝備的問題，周明老師對這方面比較有研究。

周明：剛才余戈老師講了，我們遠(yuǎn)征軍都已經(jīng)是美式裝備了，讓人感覺裝備上去了戰(zhàn)斗力自然而然就上去了，事實并不是如此。你可以看在硫磺島，美軍最精銳的部隊、用最好的裝備，跟日本人打得怎么樣，他們的優(yōu)勢遠(yuǎn)比松山、騰沖和龍陵大得多，在這樣的情況下，損失還是比日軍大。那反過來看，我們中國軍隊僅僅是硬件上去了，訓(xùn)練、戰(zhàn)術(shù)、裝備都落后于美軍。我們在日軍同樣頑強的精神、戰(zhàn)術(shù)面前，傷亡這樣慘重，是意料之中的事情。

另一方面，在戰(zhàn)爭初期、中期，裝備更差的情況下，中國軍隊就是靠血肉之軀和人家作戰(zhàn)。所以，整個抗戰(zhàn)史看下來，我和余戈老師一樣，感覺很沉重。我們的勝利也是慘勝。

1944年11月6日，遠(yuǎn)征軍第11集團軍收復(fù)龍陵。中美兩國國旗引導(dǎo)部隊入城，即將舉行升旗儀式。

胡博：寫這本書的期間您不斷地去現(xiàn)場考察。實地考察結(jié)合歷史資料，有沒有給您一些不同的體會？

余戈：寫作過程中，我慢慢地積累了一些方法。給《松山》寫后記的時候，我腦子里突然冒出了“微觀抗戰(zhàn)”這個想法，但是對它的內(nèi)涵是什么，還是在實踐中一點點積累的。不過，有一點是清晰的，就是說寫戰(zhàn)事必須要有田野調(diào)查，“紙上得來終覺淺，絕知此事要躬行”，因為戰(zhàn)爭就是在大地上發(fā)生的人類的暴力活動。

我們的傳統(tǒng)是像《三國演義》那樣，通過文字和文人的想象，把戰(zhàn)爭過程在人們腦子里按照文藝界的方式構(gòu)建起來。我覺得如果寫抗戰(zhàn)，你要是這樣的話就很可笑，因為冷兵器時代，本來資料留下的就很少；對于近代的戰(zhàn)爭，西方在一戰(zhàn)以前就已經(jīng)建立了特別扎實的戰(zhàn)爭敘事，在二戰(zhàn)這樣一個背景下，如果說還靠紀(jì)實文學(xué)這種粗線條的方式去寫歷史，我覺得說不過去。

無論搜集到的史料多么細(xì)致，畢竟是用文字對其做了還原，它到底準(zhǔn)不準(zhǔn)確？拿著地圖到現(xiàn)場去，實地一看就知道。走到松山那個南坡去看看進攻的坡度、仰角，雙方的火力射程到底能射多遠(yuǎn)，炮兵遠(yuǎn)程支援的火力大概是在什么位置，能不能打得到，現(xiàn)場看非常直觀。

有一次，我看到日方的材料中說當(dāng)時日軍在怒江上有兩個監(jiān)視哨，監(jiān)視怒江上的活動，阻止我們反攻。實地考察的時候，我爬上去一看，確實可以直接看到怒江，而且找到了日軍的監(jiān)視哨陣地。這樣的軍事設(shè)施，我們看了幾個，沒有經(jīng)過大仗，所以保存下來了，它們在日軍陣地系統(tǒng)里頭，是有特殊功能的。如果在實地戰(zhàn)場上能把它們找到，會使你有寫作的自信。

即使對一個地名，寫上之后都覺得心里踏實。因為滇西地名有一個特點，那個地方最早是蠻荒之地，我們明朝的漢族移民到那去，很多地名被記錄成漢字以后，有各種各樣的叫法。遠(yuǎn)征軍到這來以后，也是聽當(dāng)?shù)厝苏f，記錄下來的地名。日本方面也是如此。同一個地名，可能記成五六個寫法。這種情況下，你要是不去做田野調(diào)查，就確認(rèn)不了這是不是一個地方。

周明：這點我很有同感。不要說滇西的蠻荒之地了，就是淮海戰(zhàn)役，我們這次去實地走的，當(dāng)?shù)氐慕蟹ê臀覀儜?zhàn)史上的地名都不一樣，它都是按照當(dāng)?shù)氐目谝魜碇v的。有個地名叫馬溝（音），當(dāng)?shù)厝私旭R谷（音），然后我們資料上面就寫馬谷，其實這個地方根本就不叫馬谷。在內(nèi)陸都是這樣的情況，那滇西肯定要實地去走一走了。

余戈：在田野的過程中你會糾正很多觀念，看到很多當(dāng)時雙方都沒有看到的事情，尤其是地理上的概念。當(dāng)?shù)厝苏f我這個村子其實叫那乃（音），這個那乃是傣語，我們記錄上是叫那乃，但民國組織測量地圖的時候，他們寫漢字寫成了方乃（音），記到圖上。日本人繳獲了我們的圖，他也叫方乃。我當(dāng)時一聽那乃，腦子就亮了。戰(zhàn)史里面好多東西原來是譯音，明白這一點，就多了對材料、對細(xì)節(jié)的自信，在心理上有一種積極影響。

周明：再比如說地形。見過實景之后，你就對當(dāng)時軍隊如何攻守、攻占險要位置的時候付出多大的代價有一個很直觀的感受，這種感受與看書相比是完全不同的。這個我想余戈老師肯定有感觸。

余戈：若知識只是紙上得來的，人會傲慢，會武斷。比如說，有人就很酷地說，松山戰(zhàn)役用得著打嗎？繞過去不就完了。這就是完全沒有現(xiàn)場感，覺得自己比所有歷史人物都牛的典型。怎么可能繞過去？松山是橋頭堡，不把它打下來，再繞路也只能繞到小路上，大軍怎么通過？打松山戰(zhàn)役不就是要打出一條路，重新實現(xiàn)血脈暢通嗎？他那一句話，就把前人所有的努力一下子給否定了，這是最要不得的，就是“網(wǎng)上趙括”。但如果設(shè)身處地，就不會產(chǎn)生這樣的認(rèn)知了。

1944年11月8日，一位中國士兵站在龍陵附近伏龍寺的廢墟上，該地曾為日軍重要據(jù)點。

胡博：借此機會，想請余老師分享一下寫作的心得。

余戈：“微觀戰(zhàn)史”有發(fā)展的趨勢，因為這個時代人們有了解歷史的需求。有人希望以了解今天新聞的方式去了解歷史，那就會有一批人用“微觀戰(zhàn)史”的方法去還原歷史。而且現(xiàn)在的條件也真是好多了，我當(dāng)年看鄧賢的《大國之魂》，很激動，我做這個工作比人家晚得多，當(dāng)時“少年任性”，在書里說得不是特別客氣地指出《大國之魂》中的錯誤。后來有人把這些話傳給鄧賢，鄧賢說了一句話我印象特別深，他說“余戈就像當(dāng)年的我，我當(dāng)年的條件不如他”。他寫作的時候，80年代還不能找到很多日本方面的資料。我等于是站在時間的下游，有他沒有的條件。所以，我覺得后面會有很多人加入進來。

抗戰(zhàn)史要寫得細(xì)膩、準(zhǔn)確才是好作品，要不然大家都是你抄我、我抄你，對這段歷史的認(rèn)識水平也不會提升。戰(zhàn)爭的基礎(chǔ)是作戰(zhàn)，這一塊是咱們的一個劣勢，但是我相信會有更多的人一起來干，如果說我的作品能吸引大家或者是激發(fā)起別人的這種熱情，他們可能做得更精彩。

胡博：龍陵會戰(zhàn)中有哪些讓您印象深刻的戰(zhàn)爭故事，能不能和我們講講？

余戈：龍陵會戰(zhàn)讓我印象特別深的，就是中日雙方軍隊所體現(xiàn)的民族氣質(zhì)。中國人和日本人誰更能忍受艱難困苦？我的結(jié)論是不相上下。

日本人在這場戰(zhàn)爭中，真的是日薄西山，幾個部隊因為氣候原因疾病高發(fā)。一是腳氣熱，這不是一般的腳氣，它連帶著影響心臟；然后是痢疾。戰(zhàn)病死的比例極高，我軍也是如此。這場戰(zhàn)爭跟歐洲戰(zhàn)場不一樣，他們的后勤保障很充足。而龍陵會戰(zhàn)是兩個東方民族，在最險峻的地理環(huán)境一邊挑戰(zhàn)生存極限，一邊打這場仗。

日本人如果說是真正吸取戰(zhàn)爭教訓(xùn)的話，不僅僅要汲取被人家投了兩顆原子彈的教訓(xùn)。我覺得日本挨原子彈還是膚淺的，這會造成這種反應(yīng)——我們是因為原子彈輸?shù)暨@場戰(zhàn)爭的。如果日本的歷史也能夠以“微觀戰(zhàn)史”的角度，展示出東南亞戰(zhàn)場和太平洋戰(zhàn)場本來的情況，我相信日本人的尾巴會夾得更緊、會更謙卑一些。

日本的底層官兵也很悲慘，他們的龍陵日軍守備隊隊長，小室鐘太郎之死就是個例子。他的兩級的司令部頭面人物都出來重重地指責(zé)這么一個只有幾百人的雜牌軍長官。其實他只是做了一個小小的決策，甚至談不上違背命令，就是從城區(qū)往城南撤離了一點點，結(jié)果就把他逼得活不下去。

周明：他自殺的，對吧？前面是有命令給他，是可以后撤的。

余戈：對，但是當(dāng)時上面不承認(rèn)有口頭命令讓他相機行事，所以他帶著一種巨大的悲憤，為了表達(dá)內(nèi)心的抗議，在一個大雨天以極端的方式剖腹自殺了。緬北戰(zhàn)場水上源藏，也是被辻政信給逼死的。這一切如果都能非常細(xì)膩地展示出來，讓日本人看到這場戰(zhàn)爭對日本軍人來說也是一種折磨，他們就能理解戰(zhàn)爭的荒謬性實際上來自他們的內(nèi)部。比如說打英帕爾，實際上就是日軍內(nèi)部斗爭，牟田口廉也和他的上司、緬甸方面軍司令官河邊正三，他倆在“七七事變”時是搭檔，在緬甸又是搭檔，一個盲動地要策劃這場進攻，另一個礙于情面就支持了，結(jié)果六七萬日軍就為這兩個人丟了性命。所以，日本人對這場戰(zhàn)爭還認(rèn)識不夠。

這段戰(zhàn)爭史不僅對我們中國人自己認(rèn)知戰(zhàn)爭有啟發(fā)，我希望日本人看了以后，也會有不同的感受。在寫這本書的時候，我也受幾個日本人的影響，一個就是平野實，另外一個叫古山高麗雄，他寫的“三部曲”，叫《龍陵會戰(zhàn)》、《斷作戰(zhàn)》、《胡康戰(zhàn)記》。他們有戰(zhàn)爭記錄的意識，我覺得我們一定不要輸給他們，至少不輸給古山高麗雄和平野實，這是心里面一個小小的愿望。

給大家打個預(yù)防針，滇西抗戰(zhàn)“三部曲”確實比較枯燥。作為文字工作者其實我很糾結(jié)，知道什么樣的東西好讀，如果僅僅為了“好讀”的話，我就不會把書寫得這么枯燥。我有這么一個覺，我費盡心思地把這段歷史點點滴滴打撈出來，不能在還沒有把它完整呈現(xiàn)的時候就做刪減版，刪減有的是時間和機會，甚至可以把它們做成繪本，但是第一遍要做一個完整版，雖然這樣這本書拿起來很沉，讀的時候還要翻圖冊，會很不流暢，但如果真正感興趣能把它讀下來，我相信你一定會有收獲。

我希望讀者也能找一個自己的興趣點，去干出一個新天地。我最希望的是，這樣寫東西的人越來越多，大家形成一股合力，把抗戰(zhàn)史寫得更好。

《1944：龍陵會戰(zhàn)》