澎湃新聞記者 王昱

長角羚與蚊滋滋出生于北京，擁有生物學教育背景的兩人在挪威生命科學大學相遇，碩士畢業(yè)后先后進入知名環(huán)境保護公益組織。由于工作的關(guān)系，他們有更多機會深入人跡罕至的荒野秘境，探訪那些瀕危物種的家園。也是在這個過程中，“把家搬到里山去，與自然為鄰”的念頭愈發(fā)強烈起來。

長角羚（左）、 蚊滋滋（右）    

2014年，他們在北京城郊的淺山地帶，共同創(chuàng)建了占地三十畝的蓋婭·沃思花園，開始了一場生活實驗。耕種土地，做飯燒炕，修葺屋舍，喂食動物……城市中唾手可得的快意，在里山中都要用手去創(chuàng)造，而城市中長大的他們不畏困難，摸索著建生態(tài)旱廁、砌烤窯、修步道，通過看似笨拙的生活實踐，感知自然素材的脾氣秉性與運作規(guī)律，并從中獲得手作的樂趣。

在與自然為鄰的日子里，土地也給了他們許多驚喜和思考，一點一點摸索人與自然和諧相處的生活方案。

《土里不土氣：知識農(nóng)夫的里山生活》是長角羚和蚊滋滋對七年自耕自食生活的記錄。在他們眼中，這片30畝的土地和山林并不獨屬于自己，而是與周圍的野生動植物共享的棲息地。人們只要保持著對自然的敏感與好奇，就能發(fā)現(xiàn)其中精彩的生命故事。

前不久，日本越后妻有大地藝術(shù)祭的舉辦，“里山”的概念激起人們好奇和興趣，再次成為熱議話題?！袄铩敝溉藗兩畹木勐?，“山”表示圍繞聚落周邊的丘陵淺山。在“里山”，山林、溪川、草地、農(nóng)田、果園、房舍彼此鑲嵌，人們可以直接獲取所需的自然資源，而環(huán)境依然生機盎然，甚至更加豐茂。

不管是大地藝術(shù)祭，還是熱門的本土綜藝《向往的生活》，我們都可以看到，“里山”成為城市人心中的向往之地。在“里山”生活是一種怎樣的體驗？這對來自北京的80后情侶用自己的實踐給出了答案。

《土里不土氣：知識農(nóng)夫的里山生活》，長角羚、蚊滋滋 著；蚊滋滋 繪；出版時間：2022年4月；出版社：世紀文景 上海人民出版社；圖書策劃：活字文化

以下為采訪內(nèi)容：

澎湃新聞：可否介紹下寫這本書的初衷？

長角羚：寫書的想法是在2020年與出版社達成的。那時候我們就想說要不就借這個機會，為這些年的生活認真做個總結(jié)。正這么想的時候疫情來了，作為自然之友·蓋婭自然學校的環(huán)境教育營地，蓋婭·沃思花園沒有辦法像往常一樣組織活動，于是空閑的時間就多了出來。

蚊滋滋： 還有一個原因是，我們倆都有生命科學的學習背景，畢業(yè)后長角羚一直在NGO里從事生態(tài)保育的工作，而我也一直在自然之友做環(huán)境教育。我們兩個認識以后，慢慢地就萌生了一個想法——我們老說保護工作里人和自然存在一種沖突關(guān)系，但有沒有可能我們可以調(diào)和這種沖突，實現(xiàn)人與自然的和諧共處呢？另外我們也總強調(diào)可持續(xù)生活，那什么樣的生活方式是可持續(xù)的，或者說對環(huán)境友善的？抱著這些疑問，我們便開始有了在土地上實踐的想法，這也是選擇里山生活的初心之一。

所以除了為生活做總結(jié)外，寫書也是一個很好的機會，讓更多的人能了解我們做了怎樣的嘗試？哪些選擇可以對環(huán)境產(chǎn)生積極作用，可以融入土地系統(tǒng)中去而不與它產(chǎn)生沖突？希望能給大家?guī)砹硪环N角度，更好地去理解身邊的自然環(huán)境，減少矛盾和誤解。

探索人與自然和諧共處的方式，是選擇里山生活的初心之一。        

澎湃新聞：書的標題很吸引人（《土里不土氣：知識農(nóng)夫的里山生活》），里面有兩個名詞相信很多讀者也會好奇，一個是“知識農(nóng)夫”，一個是“里山生活”，可否給我們解釋下你們的定義和理解？

長角羚：首先，我們并不是想建設(shè)一個生產(chǎn)型的農(nóng)場或者休閑農(nóng)莊，我們也并不是農(nóng)業(yè)技術(shù)水平非常高的農(nóng)夫，所以“農(nóng)夫”在這個語境里其實就是一個生產(chǎn)食物的人。那么“知識農(nóng)夫”的解釋就是，因為我們倆之前都有生命科學的學習背景，有環(huán)境領(lǐng)域的工作經(jīng)驗，我們想把理念和知識帶入到實際生活中，與實踐結(jié)合，從而或多或少地影響距離我們不遠的城市人群。

“里山”是一個日語詞匯。從地理上來說，它通常指平原到深山之間的淺山地帶。它更強調(diào)人和自然環(huán)境交織在一起的狀態(tài)。在里山地區(qū)，人和自然長期和諧共處，甚至通過人的加入，帶來更多更豐富的地景的產(chǎn)生，也可能會讓生物多樣性更加豐富。

蚊滋滋：我國臺灣有一個NGO組織曾邀請我們?nèi)ギ數(shù)乜疾?，帶我們參觀了很多與“里山生活”實踐相關(guān)的項目。讓我印象很深刻的是有一片淺山區(qū)，那里坡度不大，依山而建了很多的水稻梯田。跟咱們現(xiàn)在的許多農(nóng)村一樣，由于工業(yè)化和城鎮(zhèn)化發(fā)展，村里年輕人也少了，人口不斷外遷，土地被棄耕。

通常我們會認為，人類離開后，生物多樣性不就能恢復了嗎？對于里山地區(qū)不是一件好事嗎？但事實上，當?shù)貜氖律鷳B(tài)保護工作的人發(fā)現(xiàn)，在長期的歷史進程中，人類的耕作早已與周圍的自然環(huán)境形成了一種“動態(tài)的平衡”，土地的棄耕反而導致當?shù)厣锒鄻有韵陆?。因此當?jīng)濟下行之后，一些年輕人在大城市感受到就業(yè)壓力，開始有了返鄉(xiāng)的念頭，地方政府也開始出臺政策歡迎他們回去。在NGO的參與下，這些回歸后的“新農(nóng)人”沒有使用現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的方法，而是遵循自然農(nóng)法復耕山上的水稻田。久而久之，一些曾經(jīng)消失的水生植物、昆蟲再次出現(xiàn)，甚至包括已經(jīng)瀕危的物種，山林得到了恢復和更新。這是一個非常鮮活的“人與自然和諧相處”的例子。

在里山地區(qū)，人和自然長期和諧共處，甚至通過人的加入，帶來更多更豐富的地景的產(chǎn)生，也可能會讓生物多樣性更加豐富。  

澎湃新聞：你們選擇的這片棲息地具體是什么樣子？

長角羚：我們最開始的想法就是找一個既能夠生產(chǎn)食物，同時自然濃度相對也比較高的環(huán)境，但這樣的地方其實并不好找，在北京郊區(qū)兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)了一圈，最后遇到了現(xiàn)在這個村子。

村子距離市區(qū)大約70公里左右，位于一處平原到山地的過渡地帶?？?cè)丝诖蟾?000多人，仍然從事農(nóng)業(yè)工作的年輕人寥寥，基本上都遷到城里去了。像我們現(xiàn)在的這塊地，過去的承包人是一對老夫妻，因為歲數(shù)越來越大，做不動了，就把一塊地租給了我們。整個居住環(huán)境就是一間小屋舍，一個水窖，屋外一頭是平地，另一頭是梯田，周圍種有果樹，梯田再往上比較陡的地方，留下了一點自然棲息地。

長角羚和蚊滋滋的“里山家園”。 

澎湃新聞：剛搬入里山時，對您們來說，最大的困難是什么？

長角羚：對我們來講，還是有一些心理準備的。因為之前工作的關(guān)系，我們經(jīng)常會去比較偏遠的保護區(qū)，所以一般意義上比較簡陋的農(nóng)村環(huán)境，我們都能習慣。農(nóng)村的生活方式，包括人和人相處的那種氛圍都不陌生。

當然困難肯定也是有的，首先我們不是學農(nóng)業(yè)的，也缺乏一定的實踐經(jīng)驗。另外和我們之前考察的臺灣里山地區(qū)不一樣，那里因為已經(jīng)有很多返鄉(xiāng)的青年或者新農(nóng)人的加入，形成了一個可以交流的，有氛圍的社區(qū)。我們這兒可能相對比較孤單一點，大家雖然都在做類似的事情，但是想法和情感不一樣。

對于長角羚和蚊滋滋來說，習慣農(nóng)村生活并不是件難事。    

澎湃新聞：當?shù)厝藢δ鷤兊牡絹砗闷鎲幔磕銈內(nèi)绾稳谌氘數(shù)氐纳鐓^(qū)呢？

蚊滋滋：其實剛才長角羚也提到了。村子的大叔大嬸也都是承包土地的，他們沒日沒夜的耕作，主要目的是為了多掙點錢，供子女讀大學，到城里生活等等。所以我們發(fā)現(xiàn)，村民之間形成了一種默契，那就是評價一個人最重要的標準是你能不能干，如果你到這里只是來賞賞花、喝喝茶，那他就認為你只是來玩的。

像村里有個大叔和我們關(guān)系不錯，頭一兩年做建設(shè)的時候經(jīng)常幫助我們，他起初和村里很多人一樣，也納悶倆大學生干嘛跑這里來，這日子多累啊，不明白為什么。但后來有一次，大叔的愛人說有次看到我倆在地里頭除草，兩個人穿著大雨鞋，干得滿頭大汗，她覺得這倆孩子真不容易，真不是來游山玩水的。也是從那時候起，我們獲得了“是自己人了”的認可。

所以說，能不能干，會不會過日子，是融入社區(qū)的一張非常實在的入場券。

能不能干，會不會過日子，是融入社區(qū)的入場券。

據(jù)說巔峰時期，養(yǎng)了200多只雞，近30只羊、2只貓、5只鴨、5只狗、3只兔子，擁有果樹200多棵。

澎湃新聞：剛才提到，當?shù)卮迕駥ν恋氐那楦泻驼J知，與你們有著不一樣的地方。那他們能夠理解你們的生活方式嗎？如何跟他們解釋？

長角羚：鄰居大叔曾這樣說過，“我能明白你們在干什么，但我不能理解”。但事實上，隨著相處的加深，他也開始能理解什么是環(huán)境教育，他也會覺得挺好，甚至于愿意每個月去捐一點錢，來支持環(huán)?；顒印５傮w來講，村里主流的觀念還是“年輕人留在村里干活是沒出息的，是件不露臉的事”。

蚊滋滋：其實這可以理解，因為我們選擇在這里生活，并不只考慮了經(jīng)濟效益。我們考慮的還有自然系統(tǒng)與生活生產(chǎn)的兼容性，考慮土地的可持續(xù)性。大多數(shù)村民的普世價值觀，仍是追求經(jīng)濟效益為主要目標。所以在這方面，就目前來看，還比較難得到大家的理解。

土里土“器”

澎湃新聞：其實這些年“返鄉(xiāng)”一詞經(jīng)常能夠聽到，我們也的確看到不少年輕人愿意回到家鄉(xiāng)，與土地重新建立連接，用自己方法延續(xù)古老的農(nóng)耕生活，但靠天吃飯終究存在不確定性、人們對農(nóng)民這一身份仍存在偏見，那么 “新農(nóng)民”或“知識農(nóng)夫”是否可以改變?nèi)藗儗r(nóng)民的認知？

長角羚：提到現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，很多人印象就是機械化大生產(chǎn)模式，但其實在全球各地，有許多人在探索生態(tài)小農(nóng)的方式。這并不意味著傳統(tǒng)落后，只是思路不一樣。

比如中科院植物研究所的蔣高明老師，是我國研究生態(tài)農(nóng)業(yè)的前沿專家。他在山東老家建造了一個弘毅農(nóng)場，堅持不用化肥、農(nóng)藥、農(nóng)膜、除草劑、激素、轉(zhuǎn)基因，以實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的“低投入、零污染、高產(chǎn)出”，已經(jīng)持續(xù)了十幾年，事實上從產(chǎn)量來說，生態(tài)農(nóng)業(yè)并不一定比傳統(tǒng)種植低，并且對于環(huán)境也是友善的。

蚊滋滋：關(guān)于“新農(nóng)民”，日本有位作家鹽見直紀曾寫過一本書叫《半農(nóng)半X》，介紹了一種日本返鄉(xiāng)青年的生活形態(tài)。所謂“半農(nóng)半X”，就是指一邊耕種，一邊在專長領(lǐng)域里發(fā)揮所長。換句話說，就是他們通過耕種來解決基本的吃飯問題，然后通過自己的特長來獲得其他收入，例如有人選擇一邊種地一邊寫書，搞文學創(chuàng)作；有的人邊耕作，邊做程序員。包括我們在山上生活這幾年，除了種地之外，還有另外一個收入來源就是開展自然教育活動。

所以并不是像過去，回到農(nóng)村，就一定要面朝黃土背朝天，只種地啥也不想?！鞍朕r(nóng)半X”的“X”代表著變數(shù)，由于每個人的不同，能產(chǎn)生各式各樣的形態(tài)，而多樣化的生產(chǎn)生活能帶來穩(wěn)定。

用土、石、磚等材料直接壘砌于土地之上的“大地廚房”——烤窯

等待著親手種植的小麥變成面粉，再變成新鮮出爐的茴香餡包子，這個過程會讓幸福感加倍。

澎湃新聞：你們在書中寫道，選擇這種生活方式也是想在“邊緣角落發(fā)掘野性機密、探索‘永續(xù)共生’的生活方案，那么這些年的生活里，你們?nèi)绾闻c自然建立和諧相處的關(guān)系呢？

長角羚：剛來的時候，這邊土地的狀態(tài)并不是很好，因為過去農(nóng)業(yè)化學品用的比較多，土地比較板結(jié)，這7年間，我們沒有使用農(nóng)藥化肥，而是選擇用生態(tài)堆肥的方式，給土地進行有機質(zhì)的回補，慢慢地土壤就會變得更加疏松，變得更加透氣，更加肥沃。另外一個是我們跟周圍野生動物的關(guān)系變得更加友好。

蚊滋滋：是的，我們也會把多余的資源跟它們共享，比如經(jīng)常有一些野生動物會跑來我們的果園覓食，我們就把掉落的果實留給它們一些。還比如我們家門口有一棵大桑樹，桑樹掛果后，除了我們自己吃掉一些外，多余的我們會拿去喂雞，周圍松鼠野兔也會跑來吃，但我們不會去驅(qū)趕它們。另外在居住空間設(shè)計時，我們也考慮到與環(huán)境的兼容性，所以會看到一些野生的鳥類飛來在房檐下筑巢；花園石墻的縫隙里，一些本地的蜥蜴在里邊安家落戶。

社會學里有個詞叫“排他性”，意思你對待別人總是抱著排他的態(tài)度，那么換來的永遠是矛盾和沖突，反之就能和諧共處，所以這是一個生態(tài)學問題，也是一個社會學問題。

“生命之網(wǎng)”

澎湃新聞：我們經(jīng)常在新聞中看到人畜沖突的事件，比如說野生動物跑到村莊破壞莊稼等等，不知道在你們村里，有這樣的問題嗎？

長角羚：我們畢竟住在北京周邊，所以遭遇大型野生動物沖突和破壞的機率不大。通常遇到的都是小型動物，比較好相處。當然小沖突也是有的，比如說有狗獾偷吃鄰居地里的花生。造成這種情況的原因，往往是忽視了“界限”的問題，一些村民把地開得很高，破壞了與野生動物之間緩沖地帶，等于把食物送到野生動物的家門口了，所以避免沖突，就要保持一個和諧的距離感。

“豹貓是北京本地目前僅存的野生貓科動物。我們在山上拍到的北方亞種，雖沒有像生活在南方的豹貓那般毛色鮮亮，斑紋俏麗，但身材更為彪壯，氣場十足！”

澎湃新聞：書中可以看到“自耕自食的生活”并不容易，不管是如廁、做飯，還是飲水、耕種，事無巨細，你們必須解決生活里冒出的一個又一個問題，但同時又能感覺到你們樂在其中，享受手作帶來的成就感。所以七年的“里山生活”帶來了怎樣的啟發(fā)和收獲？

蚊滋滋：我們都算是自然屬性比較強的個體，所以當看到與周圍環(huán)境兼容性越來越高的時候，有一種喜出望外的心情，說明我們的生產(chǎn)生活沒有給土地帶來負擔。舉個例子，建廁所這件事隨著我們技術(shù)的革新，不但如廁的體驗變得越來越好，還帶來另外一個成果，就是我們把旱廁里混合著木屑的廢物收集起來，去堆肥發(fā)酵，產(chǎn)生的肥料運到果園里施肥，等到果樹長出甜美的果實，我們就可以拿來做果醬。整個過程可以真實地體會到物質(zhì)循環(huán)的過程，以及我們和自然的關(guān)系。

長角羚：而且山上很多事情都得靠自己，不像在城市購買服務(wù)那么方便，所以你會看到當?shù)氐膸煾惦S手拿起一個自然物就能當工具，跟著他們一起工作和生活，慢慢地自己的動手能力也會增強，生活并不枯燥。

長角羚和蚊滋滋親手打造的生態(tài)旱廁。 

身邊的任何一塊土地，都沒有那么普通。

澎湃新聞：你們這些年也一直從事自然教育，包括蓋婭·沃思花園每年會接待前來體驗的學生和家長，這些年公眾對于對自然教育的需求有什么變化？

長角羚：我個人覺得會越來越多，特別隨著年輕一代慢慢成為家長，他們從傳統(tǒng)意義上給孩子報學習班、才藝班，慢慢地轉(zhuǎn)向選擇一些不那么追求功利的生活體驗、自然體驗等等。

蚊滋滋：不過，我們也想提醒那些來體驗里山生活的城市家庭。首先不要以為你身邊的任何一塊普通的土地，真的那么普通。土地上有低矮的草花、有昆蟲、有小動物，是充滿各種生命的，只是很多時候人們忽視了它們真正的價值。第二就是要約束和檢點戶外活動的行為，因為土地的資源是有限的。

土地的內(nèi)涵真的太多了，哪怕樓下小區(qū)的綠地也有很多內(nèi)涵，所以別辜負了這片土地。