原創(chuàng) 梁文道×楊照 

《九零后》

一說起錢穆先生，很多人的心中會立刻浮起一種朦朧的敬意。他是一位史學大家，曾被譽為中國最后一位通儒和國學大師，一生著作無數，致力于闡釋發(fā)揚中國傳統(tǒng)文化。同時，他也是一位教育家，曾輾轉任教于燕京大學、北京大學、西南聯大、江南大學等高校，后又赴香港創(chuàng)辦“新亞書院”，繼續(xù)將中國文化傳承下去。

可是在當下的時代，錢穆先生卻似乎距離普通讀者十分遙遠?；蛟S很多讀者正是因為錢穆先生所生年代之遠、取得成就之高，而輕易不敢翻開他的著作，覺得太專業(yè)、太嚴肅。然而偉大的著作所具有的一大特點就是經得起時間的考驗，即使是幾十年后的今天，時代已經發(fā)生了巨變，我們仍然能從那些著作之中找到可以滋養(yǎng)當代生活的思想養(yǎng)分。

我們至今仍在探討的一些問題，例如，在歷史轉型的年代，我們如何處理自己國族的文化認同感？讀書治學，我們應該培養(yǎng)哪些基本素養(yǎng)？這些都可以回到錢穆先生的著作中尋找解答。今天分享梁文道和楊照兩位嘉賓關于錢穆先生的對談，在古與今、歷史與現實的碰撞交匯中，我們能看到一個更鮮活的大師形象。

01.

當下的我們，

如何從歷史中找到靈魂的棲居地？

梁文道：你比我大幾歲，我們這兩代人分別在臺灣和香港，但我們可以發(fā)現錢先生的影響力都是非常巨大的，而且這個影響力都扣住一點，那就是“一生為故國招魂”。這個招魂有幾個前提，第一，錢先生所認同的、他念茲在茲，要對其懷有溫情與敬意的、他身在其中并且對其未來有所期許的這個國家，在當時遇到一個空前的危機跟劫難。他自己在1949年之后，當年所謂“海外”的講法，其實就是在香港、臺灣兩地，在傳統(tǒng)中國人角度看屬于東南邊陲之地，在這樣的地方，他要去做這么一件“招魂”的工作。這兩個地方也很有意思，香港當時是英國殖民統(tǒng)治的地方，臺灣跟大陸處于不同的政權之下。在這兩個地方，好像都有最起碼的一些身份認同的感覺，覺得我們跟這個國家，跟所謂的國魂是什么關聯、什么關系。在這個線索里，錢先生的著作跟他的思想非常重要。

錢穆（1895—1990）

今天在內地重新又有這么多人關注錢穆，是否也是具有相同的心理？到二十一世紀的第二個十年開始之后，我們發(fā)現今天內地從主流到邊緣、從在上者到在下者，大家都覺得我們是不是要有點不一樣了，是不是要把一些過去的東西找回來？這時候他們都在關注錢穆。你在看理想的節(jié)目一開頭就提到溫情跟敬意——錢穆的一個非常有名的講法，是不是也注意到這樣的背景？到底錢穆所說的對國家，對中國文化、中國歷史的態(tài)度是什么樣的，讓你有感而發(fā)來做這個節(jié)目？

楊照：我順著你剛才提到的錢穆“一生為故國招魂”，但我要從自己的角度稍微把這句話分成兩段。他1895年出生，一生很重要的中間的轉折點當然是1949年，如果一生為故國招魂這件事情，我們大概也可以分成前后兩段，前面那段，我同意，即使在比較早期的時候，錢穆已經替故國招魂，可是那時候替中國招魂的意義比較像這個人失魂落魄，他沒有靈魂了，所以必須幫中國找回靈魂。所以我們在他早期著作里面看得非常清楚，為什么我們應該有溫情、敬意？這個溫情、敬意又是特別針對什么？它不是針對所有的知識，而是針對自己的過去，這是錢穆特別強調的。

為什么他要特別強調這件事情？因為他覺得那個時候的中國人把自己的過去棄若敝屣，棄若敝屣的方式偏偏是你根本搞不清楚丟掉什么，只要是自己的就沒有價值，就不應該被留下來。這種態(tài)度從錢穆的角度來看，就是失去了自己的靈魂。從歷史的方面，如果不了解你自己的過去，你不可能作為一個有靈魂的群體而存在。所以從這個角度來看，我們說這是他為中國招魂，這個招魂就是找回靈魂。

可是我也必須說，錢穆這個角度在1949年之后其實是另外一回事。1949年他有一個非常強烈的感受，那個招魂變成像是《楚辭》里面的招魂。所以到了香港為什么要辦新亞，就是希望用小小的一個新亞書院來保有這一點點的讀書種子，繼續(xù)把中國文化傳留下去。

1954年4月，耶魯大學雅禮協(xié)會代表郎家恒牧師（Charles L. Hong；右二）到訪新亞書院，與時任新亞書院校董沈燕謀（左一）、新亞書院創(chuàng)辦人錢穆（左二）及唐君毅（右一）會面，商討新亞書院與雅禮協(xié)會合作之事宜。

我為什么要這樣把他分成兩段，是因為如果講到今天的狀況，我會認為其實比較接近錢穆在第一個階段所感受到的。尤其是大國崛起，當我們崛起了，新一代的年輕人已經沒有那種邊陲地帶掙扎的感受，我們上來就已經是世界上一個大國。但隱約地又覺得有所欠缺，這個國家已經成長到這樣的程度，可是真的有越來越多的人感覺到，我們的靈魂在哪里？我們跟別的國家不一樣的地方在哪里？除了我們的經濟、除了我們的這些看起來是全世界性、國際性標準下的成就之外，我們還有什么？所以好像不太對勁，我們非得要有一個自己的靈魂，才能夠更加確切地來肯定作為中國社會和作為中國人的基本立場和基本的定位。

02.

史學家錢穆的治學方法與態(tài)度

梁文道：如果今天不是一個專業(yè)學文史的學生去讀錢先生，其實不只是他，還有他那一代的中國學人做中國史的著作，恐怕都會有些困難，這個困難首先在于文章的寫法和體例。比如說錢先生早年最重要的學術著作《先秦諸子系年》，基本上就是一個清代考據學影響下的讀書札記的體例，當然他做了一番編修，但是我們知道這種做法，有大量的引例，大量文字上的考證、分析，一個今天的學生如果習慣讀現代的論文的話，就不是這個樣子的，現在論文你會覺得讀起來有一個結構，有一個很清晰的框架把它架構起來，你會覺得好像很清楚。但是讀錢先生這樣的札記式的東西的時候，我真的遇到過有一些年輕人跟我聊，他說他就沒搞懂。不只是錢先生，哪怕是陳寅恪先生，他都不曉得為什么大家說他那么厲害，他到底厲害在什么地方，那種體例本身都不一定讀得進去。

我覺得這就是一個很重要的阻礙，我們今天怎么去看那一代人的寫作，是因為那種寫作風格、寫作方法，已經離我們很遠了。我覺得這次理想國出的這套書，尤其是有相當多他中后期的著作，比如像《孔子傳》這種，已經是錢先生用現代一點的白話文的方法、一個文章的寫法來寫，就不像《劉向歆父子年譜》或者《先秦諸子系年》，以前他哪怕晚年寫諸子的時候，那種體例都不是現代人容易親近的體例。你是專門學歷史學的，對你來講可能不是困難，但是對于今天的年輕讀者來講，這個可能是一個障礙，你有什么看法？

楊照：所以首先我絕對不會推薦，更不可能要求任何年輕的朋友讀《先秦諸子系年》，但是《先秦諸子系年》非常非常重要，怎么處理這個事情？這時候需要一個橋梁，我努力希望做到的，更多人也可以幫忙一起做的，還是回到錢先生自己做事情的根本信念，叫做“知人論世”?！爸恕焙汀罢撌馈逼鋵嵤墙Y合在一起，意味著我們要認識這個人，先要認識他所處的時代，他是在那樣的時代下，問什么樣的問題，所以他得到這樣的答案。

比如《先秦諸子系年》是他的重要答案，但是我們必須回到那個時代去整理出來他在問什么問題，或者他針對什么。比如他就是針對古史辨派這些人，他們對于戰(zhàn)國時代的歷史，從戰(zhàn)國產生的諸子的各種不同的這些材料不知道該怎么用，就全部把它丟到垃圾桶里面去。錢先生就是要告訴你，我經過這樣一種考據，可以非常清楚地告訴你，到底中國從封建時期進入到帝國這樣的一個關鍵的時期，真正發(fā)生一些什么樣的事情，有些什么樣的人，在做什么樣的事情，這是他考辨的一個大的方向。

當然一方面看你怎么看，我認為你會看到的是非常多條細膩的考證，160多條。但是另外你必須要體會的是，這160多條札記究竟在做什么？是要幫我們重新建立起封建時期到帝國時期的認識。因為他很討厭一些人動不動就說中國是一個封建社會，中國長期以來都是黑暗專制、皇帝專制，他說我們可以弄清楚，所謂中國的封建是怎么一回事，中國的皇帝又是怎么一回事，最重要、最容易的就是看怎么從封建過渡到皇帝的制度，這中間到底發(fā)生什么事情。如果你了解《先秦諸子系年》是要干這個事情，而且他有一個大的眼光，你不需要逐條考據都去認識，但是你可以大概體會到錢先生在那個時代所造成的巨大的貢獻和成就。

同時你可以體會到，你以為他這么細膩的考據，看似東考一個、西考一個，其實有些東西你就會忽略掉，例如說錢先生講得非常清楚，什么值得考據、什么不值得考據?！断惹刂T子系年》精彩得不得了，開頭的第一則，考據孔子到底是出身在公元前551年還是公元前552年，其他史學家認為這個很重要，但最后錢先生解讀的答案是，哪一個答案存留比較準就選哪代的答案吧。那不是在開玩笑嗎？對啊，因為孔子早一年、晚一年出生，對于我們了解這段歷史沒有影響。所以過去的人花了錯誤的功夫在這件事情上面，你們在那里糾纏半天，其實公元前551年也可以，公元前552年也可以，沒關系，他用這種態(tài)度就是告訴你說，考據是一個手段，你要知道你的目的是什么。

梁文道：關于學問到底是怎么回事，我們知道錢先生那個年代，對于清朝的學問該怎么看是有過一番爭論的，像梁啟超寫近三百年來學術史的時候，他對清朝的判斷，一開始是非常否定的，使得后來很長一段時間中國人對清朝學問的想法就是非常支離破碎，做很多很細膩、繁瑣沒有意義的文字的訓詁跟史料的考據工作。對于種種的文字背后的精神，尤其是宋學強調的義理，他們是不關注的。直到胡適又開始講要重新整理國故，用科學方法做中國學問，大家才又重新覺得，原來清朝的考據學就可以算作是某種科學方法，于是我們知道很容易改變自己立場的梁啟超也改變了，后來對公眾說這也是一種科學方法。

錢穆到大學教書之后也開過課，講近三百年來的學術史。這里面有趣的就是，從那時候開始，錢穆希望指出清朝不只是有考據，清朝其實是有所謂宋學的，理學的東西在，而且這兩者之間的關系并不是那么對立的。如果它不是顯學，至少也是潛流，而錢穆一直關心的其實是要著眼大處，是要去看出一個更深的東西在背后，而不僅是一些史料上的排比、對證，然后去開悟，不止是這么簡單。

紀錄片《西南聯大》

我找出來一本老書，錢先生的另一個重要例子，就是嚴耕望先生的《錢穆賓四先生與我》，那里面有一段話很有意思，他說到1942年的時候，他們師生徒步要走到新都，當時錢先生跟他們一幫弟子說：“我們讀書人立志總要遠大，這個遠大到什么程度？要成為領導社會移風易俗的大師，這才是第一流學者。專守一隅，做得再好，也只是第二流?，F在一般青年都無計劃地混日子，你們有意讀書也是高人一等，但是氣魄不夠，例如你們兩人（指向樹棠跟我）現在都研究漢代，一個致力于制度，一個致力于地理，以后向下發(fā)展，以你們讀書毅力與已有的根底將有成就，自無問題，但結果仍只能做一個二等學者，縱然在近代算是第一流的成績，但在歷史上仍然要退居第二流，我希望你們還要擴大范圍，增加勇往邁進的氣魄?！?/p>

后面他還講了一些很好玩的，比較梁啟超跟王國維，他說“任公講學途徑極正確，是第一流路線，雖然未做成功，著作無永久價值，但它對于社會、國家的影響已不可磨滅。王先生講歷史考證，自清末至今無與倫比，雖然路徑是第二流，但他考證的著眼點很大，不走零碎瑣屑一途，所以他的成績不可磨滅，考證如此，也可躋于第一流了?！?/p>

我覺得他所謂第一流的學者、第一流的思想家，就是不能夠流于那種表面的文字的考證、史實的考證功夫，但是正是因為他后來總是講這一點，所以在史學界里面曾經有段時間，至少在某些人的心目中，錢先生作為一個史學家的這方面，被人認為是有點疑問的，常遭到質難的。作為一個讀歷史、做歷史的人，您當然很清楚這個背景，您又怎么去看他講的這樣一個對比，甚至這個對比能夠拉到中國傳統(tǒng)知識分子講的學問與德行之間，就是道問學，這兩者之間的關系？

楊照：依照我對于錢穆的理解，當然絕大部分是來自于他的著作跟相關的這些傳記資料，我會對錢先生所說的話非常認真以待，因為這完全符合他的個性。他個性的一面，就是他是一個有大野心的人。所謂大野心包括他的一種高傲的心智。所以一方面，當他看到很多人所受到的重視或者發(fā)生的影響，都大有意見。我們剛才講其實他早年個性很沖，一點都不保守，從任何角度絕對不能把錢穆當成一個保守的史學家，《先秦諸子系年》他是以個人之力挑戰(zhàn)古史辨，不止是挑戰(zhàn)顧頡剛，他挑戰(zhàn)整個古史辨運動。

梁文道：顧頡剛很欣賞。

楊照：對，這是顧頡剛最了不起的地方?！秳⑾蜢Ц缸幽曜V》他挑戰(zhàn)康有為，再下來剛剛講到的中國近三百年學術史，他挑戰(zhàn)梁啟超。這都是有針對性的，我們先不講輸贏，因為從我的不算完全客觀的角度來看，我必須說錢穆是大獲全勝。錢穆對這些對手真的都是摧枯拉朽，大獲全勝，他有他高傲的理由。但是當他講到我們在學問上應該要有什么樣的高度的時候，其實是一種自況和自我期許。雖然是講給學生聽的，但他其實就是想說，我要做學問就是這樣做學問。

錢先生最了不起的一件事情是，他真的把清代的考據學推到最高點，那樣一種掌握文獻的范圍，當然因為他的時代比較靠后，所以他能夠使用所有這些史料。另外，考據學里所有的東西他全部能夠掌握。但他不是一個考據學家，他有一個非常清楚的自覺，考據只是其中一種工具。如果考據是工具的話，那要它干嗎？是為了要幫我們更清楚的認識這個歷史當中的各種不同的細節(jié)。

如果考據連孔子究竟是哪一年出生都不是那么重要，那什么東西重要？當然就是義理。也就是我們?yōu)槭裁葱枰@些歷史上面的細節(jié)？因為我們要講的是中國的歷史和中國文化的意義，如果沒有這樣的基礎，再加上他那個時代，他在《國史大綱》理論里面特別講，這些革新派中有一派就說中國歷史通通都是皇帝專制，另外一派就說中國歷史全部都是封建黑暗，另外一派說中國歷史通通都是“孔家店”（儒家）的籠罩，他討厭這種東西。他的意思是說，你們在講中國歷史，這里面沒有任何的內容，只有義理。當然這個義理有沒有影響？影響力很大，比起那些真的做傳統(tǒng)史學的人，是這些人一言以蔽之中國是皇帝專制，大家都同意，大家都相信，但這里面沒有歷史。

《國史大綱》

所以這兩者，他要結合在一起，一方面他要挑戰(zhàn)這些革新派，的的確確他要提出中國歷史的一些大系統(tǒng)的說法，因為大系統(tǒng)的說法才能夠跟當代的中國連接上，可是他要確定他所說的背后都有依據。

所以這兩者之間會不會有沖突？當然還是會有沖突，可是我想他的自我的認知、自我定位其實非常清楚，因為我們從《中國近三百年學術史》一路下來到《國史大綱》，再到《朱子新學案》，你會看到他一再回到講宋學，所以我們知道他很討厭漢宋之爭的門戶，清朝到后來認為漢學就要排擠宋學，或者認為義理是空洞，所以他不贊成這件事情。另外，當他講到宋學的時候你會發(fā)現，他特別強調孫復、石介，就算是講理學都不是那么重要的人。但是你看，的的確確，宋理學是從安定先生開始講起。對于錢穆來說，我覺得這是他最重要的認同，我就處在這樣一個就像五代那樣，一個中國文化幾乎被長期武人治國通通毀掉的時代，這時候所有人要么只知道道教，要么只知道佛教。但是靠著像孫復、石介、安定先生（注：宋初理學三先生）他們這些新一代的理學家，他們用這種方式恢復中國的精神，所以才有后來整個宋代以下宋明理學這樣一套精神的力量或者精神的價值，他把他自己認同在那樣一個位置上，他是要開風氣之先。

我們會拿這個去講胡適，可是他跟胡適怎么有那么強烈的緊張跟沖突？一方面當然是胡適的名聲，但是另外一方面，因為他真的想象的是，如果胡適的位置是我來做的話，這個國家會變得更好。我真的覺得他是有這樣一種抱負的。但是他要形成或者他要實現這個抱負，他又有他自己的良心，他知道他不能有空話，他一定要扎扎實實地講每一句話。既然回到要講中國歷史、要講中國文化，每一句話他都要有所根據，他對他自己這部分的要求又非常嚴謹。因此而綜合在一起，這是一個非常精彩的人，因此也因為這樣，他才會留下這些龐大的著作。

03.

為什么說錢穆先生不止是史學家，

更是思想家、學問家？

楊照：錢先生個性有另外一段，也是受到從清末遺留下來的中國讀書人的那種約束，他知道不能囂張，所以他有自我約束的那一面。他怎么自我約束？他在一封信里面講怎樣寫文章，比如他挑一個人的毛病，挑誰呢？陳寅恪。為什么要特別講陳寅恪，因為他認為陳寅恪寫文章“啰嗦”。所謂啰嗦就是，你如果要證實這件事情，拿出來的史料夠了就好，不要去炫耀說所有的史料我都看過，每一條我都閱過，不需要這樣。

回頭你看他自己，雖然他的著作這么多，但越是早期的作品越是簡約?！断惹刂T子系年》放了這么多史料，可是從另外一個角度看，其實他非常節(jié)制，他已經把很多同樣類似的材料簡化，只選最重要的那一條放到里面。換句話說，我們不能被他的表面謙虛誤導，他是有一個雄心壯志的人，他要用學術救世，這的的確確是他的心境。另外他不是一個眼高手低的人，他當然眼很高，但你一定要記得，他絕對不手低。

所有這些批評錢先生的人，大概很少能夠遇到讓我覺得服氣的，我覺得很多都是對他的誤會。這里包括一些東西，比如大家都說“老莊”，先有老子，后有莊子。錢先生一定講“莊老”，一直到今天我也是講莊老。郭店楚簡（注：1993年于中國湖北省荊門市沙洋縣紀山鎮(zhèn)編號為郭店一號的楚國墓室中發(fā)現的竹簡，大概成書于戰(zhàn)國中期，有中國最早的書籍之稱）有沒有推翻錢先生這個論斷？有，也沒有，就看你怎么理解。

第一，所謂有，錢先生認為老子生于戰(zhàn)國后期，郭店楚簡把老子至少推到戰(zhàn)國中期，在這件事情上是一次重大的修正。但是錢先生講這個還有更重要的角度，那是他要從學術淵源，思想脈絡、思想互動、學術淵源來講，所以其實真正最關鍵、最重視的不是老子的絕對年代。這又回到我們剛剛講的，考據到底要考什么，他重視要考的是莊子跟老子之間的學術跟思想的關系。所以對他來說最關鍵的是，從儒家，經過所謂正名派的重要代表，例如列子列御寇，他們從儒家的“正名”發(fā)展出無為思想，從這里導出莊子的道家思想，受莊子的道家思想影響才有老子的思想，繼而更進一步引申出法家思想。

所以他有一個非常嚴格的先后思想互相影響變化的脈絡，一直到今天。任何想要批評錢穆的人，你先要了解他的學術功力到什么樣的層級，你至少要跟他在同一個層級上面對話。第二件事情就是，當我們在判斷、挑戰(zhàn)或者批判錢穆的時候，至少我會認為，對于錢穆關于中國歷史的這些看法到底是怎么來的，應該有一個更完整的掌握，這樣我們可能就會做不太一樣的評斷或者理解。

梁文道：你說到這里蠻有意思，我自己認為為什么說錢先生已經是清代以來的考據學傳統(tǒng)底下出來的人，并且達到一個頂峰，就是他的考據功夫已經代表這種做法的一個水平，能夠在沒有足夠的考古資料情況下做到這樣是很厲害的。

而且你剛才說到郭店楚簡對于他是不是構成挑戰(zhàn)這一點，我不太敢肯定，但是至少我要說，就算錢先生關于老子的年代的講法是錯的，也錯得很精彩。因為他對于老子年代的考據，其實主要依賴的就是考據學中沒有那么重要的義理這里，從他的文字的思想脈絡來推敲他思想上的東西，來推敲他跟莊子之間的先后關系，這個東西很有意思。

因為我自己念哲學，這樣的一種路子，當然我們可以說思想史有時候也會這么做，但他離我心目中的史學好像有一點點距離，至少我在學生年代讀的時候，反而更接近我們做哲學的那種想法，我們關注的是所謂的內在理路的融貫跟邏輯上是不是說得通。

很多時候我覺得錢先生雖然是一個歷史學家，但是在理證的道路上走得很遠，比如他一生之中功夫下得最大的是《論語》，楊照在看理想的節(jié)目里也提到錢先生做《論語》的方法，錢先生講過很多次《論語》，加上他寫《孔子傳》都算進去的話，大概先后有五六本相關的書，這次理想國出的書里面就有《孔子傳》跟《論語新解》。

《孔子傳》＆《論語新解》

我年輕時候讀《論語新解》印象很深的就是，其實很多的解釋，羅列出來對于同一個字、同一段話有幾種說法之后，他采取了其中一種解釋，他在說明為什么采取那種說法的時候，有時候的選擇標準并不是嚴格的文字上面的考據功夫所支持，而是一種理論上的、義理上的東西。而你要從義理上的東西來選擇一條路線解釋的話，要先有一個理論判斷，有一個前提。如果你這個東西很強烈，像錢先生這樣的話，其實在我們心目中，他其實就已經是一個思想家，而不是一個一般的史學工作者了。

尤其是他對于宋理學、對于諸子的判斷、對于孔子的判斷，很多時候都能看到，就像剛才我念的那一段他對嚴耕望先生他們講的那段話，還有你剛才講的，他有一個對自己很大的期許，他有一個很大的野心，他是要做一個成一家之言的人。這種身份、這種志愿已經不是現代的學者概念下做所謂“大學者”那么簡單，而是中國文人傳統(tǒng)上的所謂的一家之言，是要做到那樣的一個地步，至少是在儒家的系譜里面，他把自己看成是繼承這條系譜下面的一個人。