【編者按】

本文受訪者俞可平生于1959年，1988年于北京大學(xué)獲得政治學(xué)博士學(xué)位。曾任中共中央編譯局研究員、副局長，現(xiàn)任北京大學(xué)講席教授、政府管理學(xué)院院長、中國政治學(xué)研究中心主任。

主要研究領(lǐng)域?yàn)檎握軐W(xué)、中國政治、比較政治、治理與善治、全球治理。代表性著作包括：《社群主義》（中國社會(huì)科學(xué)出版社，1998）、《民主與陀螺》（北京大學(xué)出版社，2006）、《論國家治理現(xiàn)代化》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2014）、《轉(zhuǎn)型中的中國政治》（香港城市大學(xué)出版社，2016）等。

2006年10月推出的《民主是個(gè)好東西——俞可平訪談錄》與當(dāng)年末發(fā)表的《民主是個(gè)好東西》一文引發(fā)較大社會(huì)反響。

2017年10月28日，俞可平教授在北京大學(xué)中國政治學(xué)研究中心會(huì)客室接受北京大學(xué)校友、南京獨(dú)立書評人許金晶專訪，談及自己的求學(xué)之路、對北京大學(xué)的評價(jià)、當(dāng)代中國的政治學(xué)研究等議題。

澎湃新聞?wù)堉v欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續(xù)刊發(fā)作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談。

以下是本次訪談實(shí)錄，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊用。

一根北大的“筋”

許金晶：北京大學(xué)也是我的母校，今年是母校120年校慶，也是您回北大的第三個(gè)年頭。回母校的兩年多時(shí)間來，您最深的感受是什么？

俞可平：我是因?yàn)橄矚g做學(xué)問才回到北大的。剛回母校時(shí)我曾經(jīng)說過，在目前的中國，“做學(xué)問沒有比北大更好的地方了”。這其實(shí)就是我的真實(shí)感受。最主要的是因?yàn)楸贝笥幸环N自由寬容的學(xué)術(shù)環(huán)境。

許金晶：好像在前些日子您在北大有個(gè)演講，在網(wǎng)上流傳很廣，叫做“要有一根筋”，講的就是北大的精神吧？

俞可平：是的。在我的心目中，一直有一根北大的“筋”。我所認(rèn)可的北大這“一根筋”，就是對知識(shí)與學(xué)問的尊重，以及自由與寬容的氛圍。北大的這種精神，是中華民族現(xiàn)代精神的集中體現(xiàn)。這不僅是我們北大人的驕傲，也是我們中華民族的驕傲。沒有民主、科學(xué)、自由和寬容，北大就不成其為北大，中華民族也就失去了現(xiàn)代化的靈魂。接續(xù)這個(gè)筋，是我們所有北大人的使命。

北大人有一種特殊的家國情懷

許金晶：就我所知，您本碩博是三個(gè)學(xué)校、三個(gè)專業(yè)，您能不能各自介紹一下本碩博期間受到的學(xué)習(xí)、訓(xùn)練和當(dāng)時(shí)大致的情況呢？

俞可平：這三個(gè)學(xué)校很不一樣，不僅僅是我學(xué)的專業(yè)不同，更主要的是教學(xué)方式、學(xué)校氛圍和教育體系都極不一樣。

我的本科是在紹興師專，這個(gè)學(xué)?，F(xiàn)在叫紹興文理學(xué)院。我是1978級(jí)的學(xué)生。紹興師專是在原先中等師范的基礎(chǔ)上新組建的，我們的老師也是從中學(xué)抽上來的，講課跟中學(xué)生上課一樣。但是老師們很認(rèn)真，對學(xué)生也很盡職。學(xué)校擴(kuò)大，原有的校舍容納不下，就搬到了郊區(qū)，把那里的監(jiān)獄騰出來給我們。犯人出來后，我們這些學(xué)生就住到“監(jiān)獄”里面去，我在“監(jiān)獄”里面住了三年。

到了廈門大學(xué)就不一樣了，那是真正的大學(xué)了，感覺到了另外一個(gè)天地。老師們開的課很多，我也是一樣如饑似渴地學(xué)習(xí)。我的專業(yè)是哲學(xué)，但也聽了其他系的課，還學(xué)了普通物理學(xué)，成天在圖書館。廈門大學(xué)期間還有一個(gè)好處是受到嚴(yán)格的系統(tǒng)訓(xùn)練，有兩門課程對我影響深刻且終身受益。一門是西方政治思想史，還有一門就是我的導(dǎo)師鄒永賢先生親自講授的馬克思主義經(jīng)典著作選讀。

到北大讀博士又是完全不同的氛圍。大家都知道，北大是中國第一所現(xiàn)代大學(xué)，思想自由、兼容并包。到北大后，視野開闊了，遇到各種風(fēng)格的老師，而且觀點(diǎn)不同、相互碰撞。最主要的受益是寬容和自由。老師基本不管我，我覺得趙老師從來沒管過我，就讓我自己看書做學(xué)問。因?yàn)閷捜葑杂?，我大量接觸西方的哲學(xué)社會(huì)科學(xué)知識(shí)，當(dāng)代西方的政治學(xué)知識(shí)主要是在北京大學(xué)學(xué)習(xí)的。

許金晶：那俞老師您能不能重點(diǎn)談?wù)剬δ牟┦可鷮?dǎo)師趙寶煦老師的印象，他在為人、治學(xué)、生活等方面對您產(chǎn)生的影響。

俞可平：趙先生是承上啟下的一個(gè)人，是新時(shí)期中國政治學(xué)的奠基人。什么叫“新時(shí)期”呢？就是改革開放以后。趙先生之所以能成為新時(shí)期中國政治學(xué)的奠基人，是因?yàn)樗瓉硎苓^系統(tǒng)的政治學(xué)教育。他是西南聯(lián)大的學(xué)生，畢業(yè)以后留校任教。他傳承了錢端升先生和王鐵崖先生的事業(yè)，錢先生和王先生是中國政治學(xué)和法學(xué)的創(chuàng)始人，那時(shí)候政法一家。五十年代政治學(xué)取消了，趙先生就轉(zhuǎn)做馬列研究，任北大馬列教研室副主任，國際政治系恢復(fù)以后他又做系主任和亞非研究所所長，改革開放后他是最早的政治學(xué)博士生導(dǎo)師，我就跟著他讀政治學(xué)博士了。

趙先生在為人、治學(xué)、生活方面對我們這些人都是很有影響的。首先是他的中國傳統(tǒng)士大夫精神，即君子精神，就是道德文章并重。不光做學(xué)問要好，做人也要好。在學(xué)術(shù)界，道德與學(xué)問其實(shí)未必一致，但我始終覺得一個(gè)學(xué)者應(yīng)當(dāng)承擔(dān)兩個(gè)責(zé)任，道德的責(zé)任和學(xué)術(shù)的責(zé)任，這一點(diǎn)深受趙老師的影響。

趙先生對我的另一個(gè)影響就是強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，這可能也是北大的傳統(tǒng)，即家國情懷。你可以做純學(xué)問，但是你不能兩耳不聞窗外事，好像社會(huì)現(xiàn)實(shí)跟你沒關(guān)系，北大學(xué)者應(yīng)當(dāng)有一種對社會(huì)進(jìn)步的深切責(zé)任。這一點(diǎn)趙先生給我的印象非常深。我回到北大，更深切地感覺到，這其實(shí)也是北大的精神。

第三個(gè)印象是，趙先生是中、西、馬三者集于一身。這正好也是當(dāng)代中國文化的三個(gè)組成部分，即中國傳統(tǒng)、西方文明和馬克思主義。趙先生在西南聯(lián)大就讀時(shí)受過系統(tǒng)的中國傳統(tǒng)和西方思想的教育，在北大工作后開始系統(tǒng)接受馬克思主義教育，最終融中國傳統(tǒng)文化、西方文明和馬克思主義于一體。這是中國文化轉(zhuǎn)型的正確方向，除了趙先生外，北大有一大批這樣的杰出學(xué)者，如費(fèi)孝通、羅榮渠、湯一介先生等。

許金晶：在北大讀博期間，對您個(gè)人的求學(xué)來說也是非常重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)和飛躍，您現(xiàn)在又回到北大來執(zhí)掌政府管理學(xué)院，您眼中的北大，包括北大之于您的意義是怎么樣的？北大的這些多元傳統(tǒng)對您個(gè)人又產(chǎn)生了什么影響？

俞可平：北大是一所非常特殊的大學(xué)，不要說在中國歷史上，就是在世界歷史上，恐怕也找不出第二所大學(xué)來，她的產(chǎn)生和發(fā)展與一個(gè)國家的進(jìn)步和命運(yùn)會(huì)有這么緊密的聯(lián)系。北大成立以后，中國每一步重大的發(fā)展和轉(zhuǎn)折，幾乎都跟北大緊密相連，從五四運(yùn)動(dòng)、中國共產(chǎn)黨的誕生、馬克思主義的傳播，到文化大革命的發(fā)生和改革開放的來臨。北大的命運(yùn)與國家的命運(yùn)這種特殊的關(guān)系，形成了北大人特殊的情懷，即家國情懷。就是自覺地把自己所追求的個(gè)人目標(biāo)與國家的目標(biāo)有機(jī)地結(jié)合起來，自覺地承擔(dān)起一種推動(dòng)國家進(jìn)步的內(nèi)在責(zé)任。

就我的專業(yè)而言，北大是中國現(xiàn)代政治學(xué)的發(fā)源地。

京師大學(xué)堂的時(shí)候兩個(gè)學(xué)院，一個(gè)叫仕學(xué)院，一個(gè)叫師范院。仕學(xué)院就是我們政府管理學(xué)院的前身，當(dāng)時(shí)就是培養(yǎng)清朝官員的。京師大學(xué)堂是中國最早開設(shè)政治學(xué)課程的大學(xué)，最初的二十多門課程中，有兩門是政治學(xué)的課。后來改名北京大學(xué)時(shí)，就正式有了“政治科”和“政治系”。所以，中國現(xiàn)代政治學(xué)是在北大發(fā)源的。

政治學(xué)研究，西方有不少經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒

許金晶：您個(gè)人有非常豐富的海外訪學(xué)的經(jīng)歷，您能不能比較一下歐洲、美國的政治學(xué)研究跟我們現(xiàn)在中國的政治學(xué)研究之間的一個(gè)異同。另外，我們國家的政治學(xué)研究要在哪些方面向西方成熟的政治學(xué)研究學(xué)習(xí)？

俞可平：我的海外經(jīng)歷確實(shí)比較豐富。我在中央編譯局的時(shí)候，承擔(dān)著國際學(xué)術(shù)交流的任務(wù)，出國訪問講學(xué)很多，還在多所國外大學(xué)做過客座教授，如德國的自由大學(xué)和杜伊斯堡大學(xué)、英國的諾丁漢大學(xué)、美國的杜克大學(xué)和哈佛大學(xué)等，因而比較了解國內(nèi)外政治學(xué)研究的異同。中外政治學(xué)研究有很多共同點(diǎn)，特別是重點(diǎn)研究領(lǐng)域大體相同，都重視本國政治的研究、公共政策的研究和國際關(guān)系的研究。

當(dāng)然也有很多不同。我覺得首先的不同在于，歐美國家的政治學(xué)更重視基礎(chǔ)研究，我們則更重視應(yīng)用研究。比方說我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)智庫，強(qiáng)調(diào)國際政治、公共管理、行政管理，這其實(shí)都是應(yīng)用性的研究。而在發(fā)達(dá)國家，政治學(xué)基礎(chǔ)研究特別發(fā)達(dá)，提出的許多政治學(xué)理論在相當(dāng)程度上引領(lǐng)著世界政治思想的潮流。這一點(diǎn)值得我們學(xué)習(xí)，我們的政治學(xué)基礎(chǔ)研究十分薄弱，從長遠(yuǎn)看也不利于對策研究。比方說智庫，智庫其實(shí)是思想庫，沒有思想哪來好的政策呀？

第二個(gè)區(qū)別是，發(fā)達(dá)國家的政治學(xué)更重視定量研究，我們還是以定性研究為主。第三個(gè)區(qū)別是，歐美國家基本上把政治學(xué)當(dāng)作學(xué)術(shù)，跟現(xiàn)實(shí)政治沒有太大的關(guān)系。而在中國，政治和學(xué)術(shù)有的時(shí)候很難分，我國的政治學(xué)研究在相當(dāng)程度上會(huì)受到現(xiàn)實(shí)政治的影響，學(xué)術(shù)化程度不高，而政治化程度嚴(yán)重。這可能是三個(gè)最主要的區(qū)別。

我覺得我們中國的政治學(xué)研究肯定有自己的特色。一個(gè)優(yōu)秀的政治家和優(yōu)秀的學(xué)者絕不可能去照搬西方，別說照搬西方，照搬本國的傳統(tǒng)也不行，照搬其他任何國家都不行。但要善于學(xué)習(xí)其他國家的先進(jìn)東西，政治學(xué)的教學(xué)與研究方面，西方國家也有不少經(jīng)驗(yàn)值得我們學(xué)習(xí)借鑒。

首先是學(xué)生培養(yǎng)，他們的課程體系更科學(xué)，這方面我們還是有差距的。第二在提升政治學(xué)的學(xué)術(shù)化程度方面，西方發(fā)達(dá)國家有許多經(jīng)驗(yàn)值得學(xué)習(xí)借鑒，發(fā)達(dá)國家政治學(xué)的學(xué)術(shù)化程度普遍較高。第三就是我國的政治學(xué)研究國際化程度不高，遠(yuǎn)沒有掌握政治學(xué)話語的主導(dǎo)權(quán)。我們要鼓勵(lì)年輕政治學(xué)者多在國際刊物上發(fā)表文章，發(fā)出中國政治學(xué)者的聲音。學(xué)習(xí)借鑒發(fā)達(dá)國家在政治學(xué)教學(xué)研究方面的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，也是我們建設(shè)“雙一流”學(xué)院的重要內(nèi)容。

不把精力浪費(fèi)在文山會(huì)海中，對自己和別人都有好處

許金晶：您現(xiàn)在到政府管理學(xué)院其實(shí)也是三種職責(zé)，一方面是學(xué)術(shù)研究，另外一方面是承擔(dān)學(xué)院的管理，再有一塊就是教學(xué)這一塊，您如何看待這三者之間的關(guān)系？

俞可平：這三者之間，首先教學(xué)和研究是密不可分的。研究型的大學(xué)，為什么都重視科研和學(xué)術(shù)成果呢？這不是沒有道理的，全世界都這樣，研究型的大學(xué)首先要重視研究。自己沒有學(xué)問，很難成為學(xué)生的好老師。

我經(jīng)常跟學(xué)生講，很多同學(xué)評價(jià)老師只看重老師的幽默風(fēng)趣，其實(shí)，評價(jià)老師最主要的是知識(shí)和學(xué)問，是聽了這堂課以后自己有沒有增加新的知識(shí)。老師要有很高的學(xué)術(shù)水平，要有研究成果。但高水平的學(xué)者，未必就是好老師。要成為一名好老師，除了自己有學(xué)問外，還要講究教學(xué)方法。我原來在中央編譯局的時(shí)候，只要有研究成果就行了?，F(xiàn)在不行，我作為一個(gè)老師，最主要的責(zé)任是教書育人，要探索教學(xué)規(guī)律，講究教學(xué)方法，讓學(xué)生能夠更有效地接受知識(shí)。

總之，教學(xué)和研究關(guān)系密不可分，但畢竟是兩回事，研究做得好不一定書教得好，但要真正教好書，首先要把研究做好。

作為院長，除了自己做好研究講好課之外，還必須把學(xué)院管理好。對我來說，這三者之間也是緊密相連的。自己的學(xué)問不行，講課不好，做北京大學(xué)的一名院長就會(huì)非常困難；反之，就會(huì)容易得多。當(dāng)然，做管理與做學(xué)問也不是一回事，做好管理的關(guān)鍵是公道正派、照章辦事和團(tuán)結(jié)合作。

除了擔(dān)任政府管理學(xué)院院長外，我還兼任北京大學(xué)中國政治學(xué)研究中心主任和北京大學(xué)城市治理研究院院長的職務(wù)，但坦率地說，我很輕松，大量的時(shí)間躲在書房做學(xué)問。兩周一次院務(wù)會(huì)議，其實(shí)是工作午餐會(huì)。主要是放手讓其他院領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)，所以，我特別感謝院里的同事。

許金晶：那您效率非常高。

俞可平：是的，我特別講究效率。也基本不應(yīng)酬，睡覺又很少，從來都開短會(huì)，上學(xué)期的一次全院教職工大會(huì)都不到半小時(shí)。不把精力浪費(fèi)在無聊的文山會(huì)海中，對自己對別人都有好處。

盡管我擔(dān)任了三個(gè)領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，還要主持好幾個(gè)特大型研究課題，如“政治通鑒”、“中國地方政府創(chuàng)新跟蹤研究”、“《馬克思主義歷史考證大辭典》中文版”、“國家治理現(xiàn)代化”以及“制度與習(xí)慣”等，要分別給本科生和研究生開課，每年發(fā)表不少研究成果，但我真的覺得很輕松，既沒有覺得壓力山大，也沒有感到忙不開身。我有時(shí)甚至覺得自己是一個(gè)閑人，每天有時(shí)間看喜歡的影片，還有很多愛好，例如旅游、爬山、游泳、開車、種菜、玩游戲等等。

我一直比較傳統(tǒng)，有點(diǎn)古代“士大夫”的精神

許金晶：俞老師，您作為大陸第一批博士，其實(shí)也牽扯到一個(gè)血脈延承的問題，所以想問問您這么多年在培養(yǎng)學(xué)生方面的一些情況能不能介紹一下？

俞可平：這個(gè)很重要，培養(yǎng)學(xué)生，是我的責(zé)任。一個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者不光自己要把學(xué)問做好，也應(yīng)當(dāng)把自己的學(xué)生帶好。培養(yǎng)學(xué)生這方面，我認(rèn)為教書和育人是密不可分的。教書就是給學(xué)生傳授知識(shí)，育人就是培養(yǎng)成才。

到了北大以后，我發(fā)現(xiàn)有些學(xué)者自己學(xué)問做得很好，但帶學(xué)生真沒帶好。我們北大有一些非常有影響的學(xué)者，但帶出的學(xué)生就不爭氣，學(xué)問沒做好，人品也不好，這就叫師門不幸。也有些老師在教書育人方面做得特別好，帶出的學(xué)生個(gè)個(gè)都很好，道德文章都很突出。

我自己在教書育人方面的體會(huì)是，老師既要有責(zé)任感，又要有真才實(shí)學(xué)；既要傳道釋疑，又要為人師表；既要關(guān)愛學(xué)生，又要嚴(yán)格要求?？傊?，要讓學(xué)生既有學(xué)問，又有道德。我經(jīng)常提醒我的學(xué)生，不能去投機(jī)，不能失去底線。我也警告他們，如果失去道德和良知的底線，就會(huì)被逐出師門。在這方面，我一直比較傳統(tǒng)，有點(diǎn)古代“士大夫”的精神。

許金晶：您對于未來的研究、教學(xué)，包括個(gè)人的生活，還有哪些計(jì)劃和期待呢？

俞可平：作為一名老師和院長，我最主要的任務(wù)是教書育人，把學(xué)生培養(yǎng)好；同時(shí)，努力使我們學(xué)院能成為世界一流的學(xué)院。作為一個(gè)學(xué)者，我自己主要是做基礎(chǔ)研究，現(xiàn)在我就把重點(diǎn)放在“天國的學(xué)問”上，即純學(xué)術(shù)研究。以前是兩者都做，但重點(diǎn)是對策研究?，F(xiàn)在是以純學(xué)術(shù)研究為主，主要是基礎(chǔ)研究，以政治哲學(xué)、政治思想史為主。其中最重要的是主持編撰《政治通鑒》，這部通鑒共分五個(gè)部分，即中外政治經(jīng)典、人類基本制度、重大政治事件、重要政治人物和主要政治思想流派。這是一個(gè)浩大的政治學(xué)基礎(chǔ)研究工程，要舉全國的政治學(xué)研究力量才能完成。

許金晶：這是很有意義的。

俞可平：非常有意義。做得好的話對中國的政治學(xué)和政治發(fā)展都會(huì)有十分積極的作用。北大很支持《政治通鑒》的研究，國內(nèi)的政治學(xué)同行也很支持，我也希望有更多的有識(shí)之士支持這一基礎(chǔ)研究。

官員和知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)站在大多數(shù)人民的立場說話辦事

許金晶：我的最后一個(gè)問題。您說您回到北大后就仰望星空，主要做純學(xué)術(shù)研究，但樹欲靜而風(fēng)不止。2006年末您發(fā)表的《民主是個(gè)好東西》一文好評如潮，距今已有十一年，現(xiàn)在我們看到有人對此頗有微辭。您怎么看？

俞可平：其實(shí)我從撰寫此文開始，就知道必定會(huì)遭到少數(shù)人的忌恨，這些年也確實(shí)遭到極少數(shù)人的詰難。他們不敢直接批判和否定民主，因?yàn)槊裰鳟吘故菓椃ㄒ?guī)定的國家目標(biāo)和社會(huì)主義的核心價(jià)值。他們就換著法子說，“民主不是抽象的，而是具體的”、“民主需要一定的條件”、“不能籠統(tǒng)說‘民主是個(gè)好東西’，只有好民主才是好東西”等等，不一而足。

我一直不屑回應(yīng)，因?yàn)檫@些言論不僅突破了漢語常識(shí)的底線，更突破了知識(shí)分子的良知底線。按照他們的這種邏輯，似乎在“民主”前面不加“好”字，那就會(huì)把“壞民主”也當(dāng)作“好東西”。按此邏輯，憲法和核心價(jià)值觀中的“民主”也都應(yīng)改為“好民主”，不然就是把“壞民主”當(dāng)作國家目標(biāo)和社會(huì)主義核心價(jià)值？我常常想，官員和知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)站在大多數(shù)人民的立場說話辦事，不能為了自己的私利而失去良知的底線。

（本次訪談?dòng)稍L問者許金晶及吉林大學(xué)考古學(xué)及博物館學(xué)碩士、《大眾考古》雜志編輯孫海彥共同整理。）