2022年8月6-8日，“明清時期的貨幣、民生與國用”學術(shù)研討會在廣東省潮州市成功舉辦。本次會議由中山大學歷史學系（珠海）主辦，國家社科基金重大項目“明代價格研究與數(shù)據(jù)庫建設(shè)” 課題組與國家社科基金重大項目“國家治理視角下傳統(tǒng)中國貨幣與財政關(guān)系研究(1368—1911)”課題組合作召開。中國人民大學何平，北京行政學院高壽仙，故宮博物院趙中男，武漢大學陳鋒、楊國安、彭凱翔，清華大學仲偉民，廈門大學張侃，華東師范大學周健，上海交通大學蔣勤、趙思淵，復旦大學王哲，中國人民大學林展，湖北大學張寧，遼寧師范大學丁亮，江西財經(jīng)大學邱永志，廣東省社會科學院申斌，暨南大學黃忠鑫，廣州大學郭永欽，浙江師范大學阮寶玉，南開大學張葉，以及中山大學劉志偉、吳滔、謝湜、于薇、周曲洋、曹振禹、馬驥等二十余位學者、學生就相關(guān)問題進行了報告與討論。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)會議紀要，本篇為（上）。

6日上午開幕式，會議發(fā)起人吳滔教授、何平教授致辭。

吳滔：這個會去年就有動議。我其實很早就讀過何平老師的書，去年在傅衣凌先生的紀念會上才第一次見到了何平老師。那時候我就覺得，很有必要跟何平老師的團隊一起開一個會。何平老師有一個國家社科基金重大項目“國家治理視角下傳統(tǒng)中國貨幣與財政的關(guān)系”，我也有一個國家社科重大項目“明代價格研究與數(shù)據(jù)庫建設(shè)”。兩個課題主題特別契合，課題組之間成員也有交叉，從課題深入的角度來講，雙方成員坐在一起討論一些問題，對于課題推進和學術(shù)研究一定很有價值。所以，當時我們就有這樣的動議。后來，非常感謝于薇教授一直積極推進、落實這個事。我們希望會議是線下的，面對面交流，除了會場上的報告以外，私下里的討論也盡可能充分。最近兩年這么做不大容易。特別開心這個會終于辦成了，有這么多在座的學者一起，除了兩個課題組的號召力外，也說明本次會議的主題吸引人。高朋滿座，會議就已經(jīng)成功了一半。

在座很多朋友本來就都很熟悉，也相互了解。我這個課題組，這幾年辦的會議，常常是內(nèi)容大于形式。之前有時甚至不用交論文題目，而是在主題下，提前為參會者指定基本話題，在圍繞話題的討論中再去串聯(lián)一些具體研究。這次會議，我們雖然都提交了論文題目，但還是希望能延續(xù)這樣的傳統(tǒng)，在會議的整個討論過程中把話題引向深入。

這次會議為什么以“明清時期的貨幣、民生與國用”為主題呢？在會議手冊的扉頁里已經(jīng)給出了材料。明代學者靳學顏《講求財用疏》講：“錢者權(quán)也，如水之行地中，不可一日廢，用錢則民生日裕，國用益饒”。所以我們這個會議叫“貨幣、民生與國用”，其實是借用了靳學顏的這句話。我希望我們的討論能夠真正地把中國古代社會經(jīng)濟史的一些問題，特別是對貨幣在國計民生當中所扮演的角色，理解引向深入。

另外，在座的許多學者都是第一次來潮州，潮州也是一個非常有文化底蘊的地方。這個潮州古城，特別是在明清時代，在韓江流域經(jīng)濟與社會發(fā)展中扮演著非常重要的角色。我們在歷史現(xiàn)場開會，也希望能夠真正地契合民生、國用這個主題。

何平：剛才吳滔教授提到了這是兩個重大項目的協(xié)同會議。從以前的經(jīng)驗來看，財政史項目之間的交流，是一種很好的合作。從學術(shù)資源來看，全國在財政和貨幣史方面，人員基本上是恒定的。所以特別感謝劉志偉教授和吳滔教授給我們提供這個機會。這是第一個意思。

第二個意思就是這個會議最早的設(shè)計，人員構(gòu)成是這樣的。首先以吳滔教授的團隊為基準，出一個名單，我來看人員的結(jié)構(gòu)情況，重疊的我就不邀請了。出于會議規(guī)?？紤]，我另外可以邀請6個人。根據(jù)這樣一種情況，我就在武漢地區(qū)邀請了三人，北京地區(qū)三人。武漢就是陳鋒、楊國安教授、張寧教授，北京就是仲偉民教授、我和林展副教授。這樣一個結(jié)構(gòu)，也是為了配合吳滔教授的重大課題。我的課題跨度太大，是1368到1911年，我只用了我的兩個古代部分的子課題團隊，各選三人為代表。另外就是我這邊有幾位老師與吳滔教授的項目是重疊的，就是周健老師、申斌老師、丁亮老師，特別感謝他們的支持和配合。

第三點我想說的是，這個會議我看了論文，各自的主題都不一樣，實際上是有系統(tǒng)化的意思在里面。各位老師的論文都是很重要的，把它編起來是完全可以系統(tǒng)化的。從兩個課題的實際進展來說，我有點擔憂我自己。因為我剛剛啟動，有無限美好的想象，但是不知道自己的亮點、成就究竟是表現(xiàn)在哪幾個方面。換個視角看，這對我來說，可能又是個好時機，我正要啟動，能從與吳滔教授項目的交流中獲得啟發(fā)，可能往下一步做起來，對于整個學術(shù)的發(fā)展可能是會少走偏路。

——————————

6日上午的會議主題報告中， 吳滔在《軍代民差：從“論糧加耗”透視明代運法改革》中，從論糧加耗的角度重新審視明代的運法改革。永樂十三年起推行的支運對運軍而言是沒有專門報酬的勞役。宣德六年明朝實行兌運法，頒布的戶部兌軍加耗則例對運役以田賦形式進行了計算。宣德八年周忱施行的論糧加耗改革使部分糧里私自加征合法化，轉(zhuǎn)化為轉(zhuǎn)輸費和余米。成化九年的改兌法改變了支運無耗米的局面。兌運、改兌法改革實際上是論糧加耗在支出層面的內(nèi)部調(diào)整。何平的報告《傳統(tǒng)中國的財政與貨幣關(guān)系》關(guān)注傳統(tǒng)中國（1368-1911）貨幣與財政的關(guān)系。他提出，傳統(tǒng)中國的貨幣源起就是財政分配問題。貨幣發(fā)行依靠財政支出。稅收貨幣比例增加與實物稅收保存解送不便有關(guān)，對財富的絕對增加起擴展作用。明清時期白銀仍被視作實體貨幣，其背后的制度塑造與西方完全不同。從元到明，白銀代替銅錢成為官方定價基準，造成了明清時期多元并存的復合貨幣體系。官方將白銀視作財政征用和表達的載體。劉志偉教授對主題報告進行了評論。

劉志偉：會議安排我做這一場的主持兼評議，有點惶恐，因為對這兩個題目我自己并沒有專門研究，做不了專業(yè)的評論。不過，這兩個題目所涉及的更為一般性的問題，是理解明代經(jīng)濟的關(guān)鍵，與我四十幾年來的研究也有共同的核心關(guān)懷，就談?wù)勎衣牭臅r候產(chǎn)生的一些想法吧。

在明代經(jīng)濟運行中，貨幣流通是一條基本的線索，明代的民生、國用都與貨幣流通緊密聯(lián)系在一起。人們對明代貨幣史的了解，一般都是從商品流通市場擴大的角度去認識和論述，把白銀貨幣化和貨幣白銀化看成是商品經(jīng)濟發(fā)展的結(jié)果。但是，明代貨幣的衍變，無論是從寶鈔到白銀，還是從實物到白銀，我們看到的最明顯擴大的領(lǐng)域，其實是在貢賦體系下發(fā)生的。中國古代王朝國家發(fā)行貨幣，從來都是一種財富分配的機制，何平老師剛才引用《國語》中那一段記載就很清楚反映出貨幣發(fā)行是國家控制調(diào)節(jié)財富分配的一種手段。雖然國家如何通過發(fā)行貨幣控制財富分配的原理和運作機制還缺乏深入細致的研究，但可以肯定的是，國家發(fā)行貨幣的首要或根本目的是聚集財富，不是為了激活流通。當時，民間貿(mào)易用白銀已經(jīng)呈現(xiàn)出是一種趨勢，而政府對白銀，則是只進不出，政府支出只發(fā)放寶鈔，而征收則允許用銀，也允許用白銀來兌換寶鈔。都說明了，在這種體制下，明初貨幣的職能，是以支付手段為基礎(chǔ)的，作為價值尺度和交換手段的職能則是由支付職能派生出來，或者由支付主導的。

明代宣德以后，貨幣的流通悄然發(fā)生了改變，最重要的事實是，政府貢賦體制的運作，越來越引入白銀貨幣，首先仍然是主要把白銀作為一種支付手段，在資源獲取手段上，更多依賴白銀。這個時候，雖然白銀仍然主要是作為支付手段來運用，但有幾點值得注意，第一，白銀是為了實現(xiàn)負擔均平化的計量單位來運用的；第二，市場計價的因素，成為白銀征收范圍擴展的一種動力；第三，征收白銀成為一個趨于普遍化以至制度化的資源獲取方式。這些新變化，都可以聯(lián)系到白銀貨幣的價值尺度和交換手段的職能的加強和主導地位的上升來分析，而這個轉(zhuǎn)變，更可以同在社會經(jīng)濟生活中貨幣角色的變化聯(lián)系起來。如果說明代中期以后，真的發(fā)生了一個從傳統(tǒng)經(jīng)濟，或者貢賦體制經(jīng)濟向市場體制轉(zhuǎn)型的過程的話，明代貨幣職能的轉(zhuǎn)變是我們研究切入的一個關(guān)鍵點。然而，即使這個過程是真實地發(fā)生了，要研究這個過程，不可以簡單只看貨幣量的增加，也不能只從支付手段從由實物到貨幣的轉(zhuǎn)變，不應(yīng)假定在資源財富再分配上使用貨幣的比重增加同社會經(jīng)濟生活中交換的發(fā)展和市場流通規(guī)模的擴大具有不言而喻的相關(guān)性，因為兩者的發(fā)生動力、經(jīng)濟職能和運轉(zhuǎn)邏輯是不一樣的，屬于不同的經(jīng)濟體系。這不是說不存在相關(guān)性，而是說這種相關(guān)性可能非常復雜。梁方仲先生當年曾經(jīng)提出，明代在貨幣流通的范圍，儼然分成兩個世界。這一表述看上去很簡單，甚至好像只是一種階級分析的方法，但當年我的導師告訴我，梁先生后期的很多論述，看起來是不經(jīng)意提出的，但背后都有深刻的道理，只是在當時的環(huán)境下他沒有明白地說出來。我們讀這些論述的時候，要思考他到底要講什么。后來我一直都在思考這“兩個世界”的觀點，到底提示了我們什么，循著這個線索，我們?nèi)绾卫斫饷鞔泿帕魍ǜ窬值淖兓?。我理解背后的意思似乎就是剛才何平老師講的意思。所以我剛才聽何平老師講的時候，有一種特別的共鳴，我理解和平老師把貨幣運用的兩個世界的意思表達出來了。

貨幣流通的“兩個世界”，簡單地從表面事實上看，就是白銀流通的方向是進入統(tǒng)治者獲取社會財富的領(lǐng)域，銅錢（本來應(yīng)該是寶鈔，但明代中期以后寶鈔已經(jīng)幾乎退出實際流通的領(lǐng)域），則是在社會經(jīng)濟生活中作為主要的交易媒介來流通。這樣就出現(xiàn)一個看上去有點吊詭的狀況——通過國家權(quán)力發(fā)行以控制財富流動的貨幣，主要在民間日常交易市場流通，而不受國家權(quán)力控制的白銀貨幣，則被吸納進入財富向權(quán)力中心聚集的貢賦流通領(lǐng)域。這樣的結(jié)果，就是在貨幣流通體制上，本來屬于國家通過貨幣發(fā)行控制貨幣流通機制的信用體系發(fā)展不起來，甚至可以說是被廢棄了。我們一般都了解明朝的信用體制是最失敗的，這實際上是貢賦體制下貨幣信用機制的廢失。這種廢失，本來在邏輯上是國家權(quán)力對社會經(jīng)濟控制的松弛，從而也可能引起自由市場的發(fā)展。但事實上，歷史并沒有朝這個方向轉(zhuǎn)向，梁方仲先生揭示的“兩個世界”越來越對立，白銀在信用體系缺失的情況下，被吸納到國家權(quán)力的控制，并在此基礎(chǔ)上主導貨幣流通在國民經(jīng)濟運轉(zhuǎn)中的角色。我多年來覺得這也許是明代經(jīng)濟史的一個悲劇，我也一直為這樣一個歷史應(yīng)該如何去理解和解釋感到困惑。明代民間貨幣經(jīng)濟也許一直在發(fā)展，但像清代那樣民間越來越主導貨幣流通市場變化的歷史還沒有明確的跡象，民間經(jīng)濟主導不了貨幣市場，而國家發(fā)行貨幣又完全失敗，貨幣金融市場所需要的有國家權(quán)力保障的信用體系幾乎完全廢失。所以我是非常同意不要對明朝白銀貨幣的革命性影響太過分強調(diào)。要找到明朝貨幣經(jīng)濟發(fā)展的邏輯，我認為要放到這個轉(zhuǎn)變下去思考。這一點我不能講太詳細。我四十年一直在思考的想努力解釋的問題，但我沒有能力，一直困惑，所以當我看到邱永志的研究出來時，雖然覺得仍然有很多問題沒有解答，但還是非常興奮，我似乎看到了有一道曙光在前面。還有彭凱翔老師講市場的那些研究，我都覺得呈現(xiàn)出解決這個問題的一些可能的出路。

我說他們的研究呈現(xiàn)出曙光或出路，是因為新一代學者的經(jīng)濟史研究已經(jīng)走出了我年輕時候的路徑或范式，這樣我們就有可能通過更深入細致的實證性研究，從不同的經(jīng)濟環(huán)節(jié)（無論是市場還是國家財政）中貨幣的運動先探究清楚事實和機制，這樣我們才可以回到何平剛才講的從財政的角度來看貨幣的意義和使用。財政的角度在哪里？這樣我的思路就聯(lián)系上吳滔講的問題了，這個問題就是一個很好的實證個案。

按我的理解，吳滔的研究是要討論“漕費”這項財政征收項目如何產(chǎn)生的問題。在朱元璋建立的體制里，漕費是不存在的，也不應(yīng)該存在。運送稅糧要征收運費，在朱元璋那里是非法的。在吳滔剛才講的糧里體制中，如果糧長要向糧戶征收費用，朱元璋要嚴懲的。但朱元璋之后的皇帝沒有那么嚴苛了。糧里，尤其是里長，向里甲戶加收費用已經(jīng)是家常便飯。到了宣德時周忱等人的改革，本來不是為了解決漕費問題。他用加耗來調(diào)整負擔均平，所加的耗米，包括了后來發(fā)展成漕費的那個部分。吳滔討論到的濟農(nóng)倉是一個很重要的設(shè)施，它的出現(xiàn)，可以說是整個明代財政體制轉(zhuǎn)變中一個重要的事情。用我們今天的財政語言來說，濟農(nóng)倉可以說是地方財政的雛形。周忱平米法里面的耗米，是地方政府掌握的財政資源。這在朱元璋體制下本來是一種差役負擔，是編戶的責任，周忱代之以加耗，形成了一種有地方控制的財政資源，就開始有了一塊屬于地方財政的財源，并在一個地方規(guī)制化。為什么用平米法可以實現(xiàn)，我想基于貢賦體制的經(jīng)濟均衡原理。在貢賦體制下，核心的價值是均平。能夠解決均平問題，就具備了合法性依據(jù)。平米法要解決的不是貨幣進入財政領(lǐng)域的問題，而是調(diào)整官民田之間負擔的不均，周忱用這個由頭來建立合法性，結(jié)果是建立了地方財政的基礎(chǔ)。

從儒家的理念來講，加征都是聚斂，是不合理的，那么平米法加耗為什么不算聚斂呢？我想是因為原來田賦負擔是包括運送成本的，只是這個運送成本原來是一種差役，現(xiàn)在以可計量的實物來取代。很多做明代財政史、田賦史的人往往忘記了這一點，很多學者以為明代的田賦負擔很低其，其實田賦中很重的負擔是運送稅糧。王毓銓先生講的賦也是役，就包括了這個意思，明初設(shè)里甲糧長都是為了解決運送的問題。梁方仲先生三十年代寫過一篇文章很重要，講田賦運送中道路遠近的問題。吳滔談到運軍過江收糧的問題，其實是那時候衛(wèi)所軍隊想要增加收入的手段，并不是一個有意識地去改變財政結(jié)構(gòu)。但是州縣既然有耗米收入，那軍隊過江來運糧，多收一點也是很自然的。這些看上去好像都是都是一些權(quán)宜的變化，但是歷史上很多制度都是在這樣的變化合力下轉(zhuǎn)變的。

回到這次會議的主題上，這跟貨幣又有什么關(guān)系呢？我們知道，周忱改革在實行平米法的同時，還推動了折銀化，兩者是相互配合的。加耗和折銀的直接目的是推動負擔合理化，通過可計算的定額化方式來實現(xiàn)負擔均平化，加耗的同時還制定了折征例等，加上金花銀的規(guī)制化，構(gòu)成明代白銀貨幣進入財政領(lǐng)域，并向制度化轉(zhuǎn)變的重要一步。這是一段非常奇妙的歷史，當然也是充滿矛盾的一段歷史，有這個轉(zhuǎn)變，我們清楚看到，明代白銀貨幣化的過程，有這個過程引出的一系列轉(zhuǎn)變，是同所謂的財政體制緊緊聯(lián)系在一起的，甚至可以說是同一個過程。這些轉(zhuǎn)變之所以能夠達成，其背后原因不是我們用一般的貨幣理論的邏輯推論可以簡單推衍出來的，都是要深入到明朝實際發(fā)生的歷史實踐去看的。

————————————

6日上午的第一場會議學術(shù)報告中，陳鋒的報告《鼓鑄以濟兵民：清代前期鑄幣盈虧與錢文搭放》集中討論了清代前期鼓鑄制錢的盈虧情況、成本、經(jīng)費來源等問題。清代鑄幣虧折鑄局的特點是本地沒有幣材生產(chǎn)，需要長途采買幣材，但在銀賤錢貴時也有機會盈余。而鑄幣盈余鑄局所在地區(qū)或自產(chǎn)幣材，或采買較易。鑄幣成本包括幣材價格、匠役費用、管理費用。京局和各省鑄局的鑄幣經(jīng)費銀來源各不相同，涉及鹽課、地丁、雜項等。楊國安的報告《白銀認知與明清時期的白銀流通》探討了明清時期大眾的白銀認知水平與白銀流通的關(guān)系。明清時期的商書、銀譜、珠算書、雜字書，都有對白銀知識的記載，促進了其在民間的傳播。不同地域民眾對白銀的認知差異對白銀流通狀況有影響。明清時期北方多用錢，南方多用銀。這或許與南方識字率高于北方，對白銀知識掌握更深有關(guān)。官府、商人、銀匠等掌握更多白銀知識的群體更有可能從白銀行用中獲利。申斌的報告《順治四年〈經(jīng)費錄〉淺探》認為清初朝廷為全面規(guī)范官吏俸祿和公費，遂有順治四年頒布《經(jīng)費錄》之舉?！督?jīng)費錄》載錄了戶部統(tǒng)一規(guī)定的各級衙門官員人數(shù)編制和俸祿經(jīng)費標準，反映了朝廷眼中合理的財政支出規(guī)則和規(guī)模，但與清初實際支出存在差異。不過，在相當長的時間內(nèi)，它被一些官員當作和戶部討價還價、調(diào)整經(jīng)費的合法性依據(jù)。林展和張侃對以上報告進行了評論。

林展：收獲很多。我向每個老師請教些問題。第一個請教陳鋒老師。云南的鑄局盈利在時間上的變化是什么樣的？您提到了銀錢比價變化對盈利的影響，我想請教，如果反過來看的話，鑄幣對于銀錢比價的影響如何？因為如果看全國層面的銀錢比價數(shù)據(jù)，不同省份之間共同的趨勢是很明顯的，但云南會有一點特殊。所以，我想請教陳老師這個問題。第二個是想請教楊國安老師。我對楊老師的報告題目非常感興趣，聽過之后收獲也很多。在金融學領(lǐng)域的文獻里，對金融知識的討論蠻多的，包括當代中國人的金融知識，涉及對于復利、通貨膨脹的了解，有很多調(diào)查問卷都會問到這些問題。所以我想請教楊老師，我們有沒有可能去估算這些金融知識可能帶來的回報大?。课抑肋@很難，但我們確實很關(guān)心使用白銀帶來的交易成本。昨天張寧老師也提到，當把中國和歐洲做對比的時候，可以看到歐洲有很多貨幣兌換問題，當中存在很高的交易成本，催生了金融中介。而在中國，使用白銀的話，交易成本可能是比較低的。如果交易成本較低，也就意味著如果掌握這部分金融知識，回報不會很高。那么這當中有多大的可能性可以催生出比較專業(yè)的金融中介呢？如果與地方文書聯(lián)系起來，我們可以看到，在土地交易中，有一些“中人”經(jīng)常出現(xiàn)，我們想知道，像這樣的“中人”是不是具備更多的金融知識，交易雙方是否會依賴他的幫助來對貨幣的質(zhì)量、成色進行識別？這是我的一些疑問。第三個是關(guān)于申斌老師的研究，我也請教一個問題。剛才我還在跟趙思淵討論，關(guān)于《經(jīng)費錄》這個文獻的編制過程。您論文開頭提到《經(jīng)費錄》有點像萬歷的原額，不知道它編制的具體過程是怎樣的？它與萬歷原額之間更具體的對比又是怎樣的？這是我的一些學習感受，謝謝。

張侃：陳鋒老師的《鼓鑄以濟兵民：清代前期鑄幣盈虧與錢文搭放》關(guān)注“鑄幣成本”“鑄局盈虧”“錢文搭放”問題，非常重要。討論傳統(tǒng)王朝貨幣鑄造是一個很復雜的問題，是學術(shù)研究的“硬骨頭”。陳老師解決了清代貨幣鑄造的很多關(guān)鍵點。第一，鑄幣的經(jīng)費記錄受到采買、銀錢比價以及各種因素的影響，不僅系統(tǒng)非常龐雜，而且格式多變，想從這些繁雜的檔案資料中整理出有條理的論述很不容易。第二，鑄幣局如同我們現(xiàn)在的造幣廠一樣，運作環(huán)節(jié)也比較神秘，人員配置也比較神秘，以一般性知識解讀造幣的各個環(huán)節(jié)有相當大的難度。陳老師文章通過鑄幣局盈虧的兩種類型，比較清晰了討論整個清代鑄幣的各種構(gòu)成及成本，行文極為通透，讓我們深刻理解了銀貴錢賤的比價狀態(tài)。這不僅將已有研究推進一大步，而且對理解現(xiàn)實也有好處。猶如以前到年底了，發(fā)到手里的工資或薪酬都是新鈔，而不是舊鈔票，這是政府的財政需要而啟動造幣功能。陳老師文章對通過清代檔案具體而細致的分析，特別講到鑄幣的10%發(fā)到軍隊，而后又從軍人手里流通到社會，這些論述不是花很大精力和敏銳的眼光是難于做到的。陳老師的文章對不同時代固有的那些制度和名詞講得特別清楚，糾正了前人乃至于當下的經(jīng)濟史研究較為粗放毛病，也為今后繼續(xù)開展貨幣、民生、國用的討論奠定了基礎(chǔ)。另外，陳鋒老師在文章列出的那些鑄幣局很值得關(guān)注。寶晉局、寶陜局等有沒有更細的材料。再就是時段上，晚清是不是會有更多材料？有一些很好的、更有意思、更細的檔案？陳鋒老師文章可以啟發(fā)后續(xù)年輕學者找更細致材料開展相關(guān)研究。如將來可以利用鑄局賬本分析更為復雜收支狀況，如對照中外史料梳理洋銅輸入與鑄幣盈虧的關(guān)系，再如考察清代臺灣的班兵軍餉發(fā)糧米還是銅錢等等。

明清以來的白銀問題是學界的焦點，無論是計量經(jīng)濟史還是貨幣金融史研究，白銀的認知一定是無法繞開的議題。楊國安的《白銀認知與明清時期的白銀流通》已發(fā)表在《光明日報》，得到了學界普遍關(guān)注。論文從日常生活史或者社會文化史的角度論述白銀作為貨幣形態(tài)，如何被百姓或被社會所認識，把很硬的經(jīng)濟史轉(zhuǎn)化為意識形態(tài)研究，提示貨幣不僅僅是貨幣，它是社會生活的有機組成部分。這也可視為經(jīng)濟人類學的思考角度，一方面剝?nèi)ジ郊佑谪泿诺母鞣N虛像，讓貨幣回歸于本身屬性。另外一方面是將貨幣的運態(tài)嵌入社會生活，展現(xiàn)了貨幣作為價值實體的社會化具像。楊國安分析了書籍流通與白銀知識傳播的關(guān)系，以及掌握白銀知識的專業(yè)人士運用白銀知識進行經(jīng)濟套利，相當精彩。當然，值得進一步思考的是。第一，晚明社會各個階層是否已經(jīng)充分掌握并認識白銀作為貨幣或財富的意義？書籍流通是否可以代表普通大眾對于白銀貨幣功能的認識？還是說只有進行大宗商品交易的人才需要這種知識，回應(yīng)就像剛才劉志偉老師和何平老師談到貨幣的兩個世界。怎么去把民眾對于白銀的認識跟他們原來對于銅錢的認識進行有效的知識比較，怎樣揭示出像岸本美緒講的風俗轉(zhuǎn)變？需要更為詳細的實證研究。第二，大量白銀是通過海外貿(mào)易進入明清貨幣體系，江南或者福建比較早對白銀的成色有很多認識，與私人海上貿(mào)易關(guān)系密切。最早運用白銀貨幣在東南亞地區(qū)的中外貿(mào)易，東南地區(qū)商人與西班牙人、葡萄牙人、荷蘭人交易過程中是否形成了對白銀的認知的？需要利用一些外文材料深化認識。第三，結(jié)論還需要再做解釋，所謂“識字率顯然是學習白銀知識的前提”是否準確？識字率是不是必然和白銀知識有關(guān)系？

近年來，申斌的研究聚焦文書過程問題，論述經(jīng)費科目承襲和演變，這是非常重要。研究公文書和冊籍，不搞清楚各種名目，就是一筆糊涂賬，就講不出流變。他提交的論文《順治四年<經(jīng)費錄>淺探》是討論明末清初公費支出科目的確定和發(fā)展。申斌論文提及戰(zhàn)亂對經(jīng)費科目編制，這讓我想到中共黨史的類似現(xiàn)象。中國共產(chǎn)黨土豪獲得經(jīng)費，開始比較雜亂，經(jīng)費支用由每個單位安排，沒有明確名目，結(jié)果發(fā)生了嚴重的“亂打”現(xiàn)象。后來蘇維埃政府在找到一本商業(yè)會計教材，按照其中科目編制了軍隊會計科目和財政會計科目，成為了中國共產(chǎn)黨統(tǒng)一財政的起源。當然，文書編制了經(jīng)費科目，行政實踐過程中的經(jīng)費具體使用則可能存在差別。申斌引用了福建巡撫揭帖的同安縣經(jīng)費報銷就是一個典型例子。順治四年到五年是福建政局比較微妙階段，南明政權(quán)和清政權(quán)拉鋸之際，為什么會有這些爭論？以《經(jīng)費錄》為依據(jù)裁定地方官員的處罰，可能有著更為復雜的地方背景。一直到1683年平定臺灣之前，福建地方費用收支非常復雜。作為戰(zhàn)爭財政的具體體現(xiàn)，經(jīng)費科目地方化進程顯示了國家與社會的博弈。另外，清初順治四年《經(jīng)費錄》也體現(xiàn)在地方志記載之中，這應(yīng)該是有所來源的。可以對照南部檔案、巴縣檔案或者其他縣級檔案的各房文書，是不是一直有類似于順治四年《經(jīng)費錄》的名目？是不是變成縣一級支出的運轉(zhuǎn)依據(jù)？我的一個學生在研究敘永廳，那里留下的檔案只有兵房檔案，涉及很多費用的問題。有清一代，在地方支出上是不是有一些固定的名目？這個名目框架是什么？是不是可以做一個更長時段的研究？

——————————

6日下午的第二場會議學術(shù)報告中，周曲洋的報告《南宋四川總領(lǐng)所的財務(wù)運營與貨幣支用》探討南宋四川總領(lǐng)所的財務(wù)運營與貨幣支用模式。南宋的東南三總領(lǐng)利用會子、茶引、鹽鈔等票券，調(diào)動商人進行長距離貿(mào)易，解決軍需供給困難的問題。會子行使轉(zhuǎn)移支付的功能，其幣值的穩(wěn)定依賴榷貨貿(mào)易。南宋四川總領(lǐng)所的財務(wù)運營則較為獨立，其發(fā)行的錢引脫胎于北宋交子，但不再依賴銅錢準備金，而是嵌入四川總領(lǐng)所的財政收支之中，通過官府內(nèi)部的財物循環(huán)維系錢引的幣值。邱永志的報告《市場自律與政府應(yīng)對：明清川貴地區(qū)的“茴銀”流通及其演化》以明清時期川貴的茴銀問題為例，探討明前期寶鈔體制終結(jié)以后，各地形成的地域自律貨幣體制。川貴茴銀即是其中的典型之一。川貴茴銀屬于成色不高的稱量銀，作為地域自律性貨幣，從景泰到乾隆，流通超過3個世紀。本地商人和銀匠結(jié)成支付協(xié)同體、一定的商貿(mào)結(jié)構(gòu)、納稅行為、人情往來等因素維系了茴銀的自律流通與自律機制。茴銀對明清官府制錢的推行長期形成排擠。林展的報告《美洲白銀、銀錢比價與清代社會沖突初探》利用清代的銀錢比價數(shù)據(jù)和刑科題本命案數(shù)據(jù)，重點考察銀貴錢賤最為嚴重的1808-1856年間，銀錢比價變動對社會沖突的影響。從命案結(jié)構(gòu)來看，這一時期土地糾紛類、婚姻奸情類、其他類命案數(shù)量沒有顯著上升，但債務(wù)類、移民類命案數(shù)量顯著上升，前者在各省份普遍存在，后者主要出現(xiàn)在移民移入省。這可能與銀錢比價變動帶來的交易成本上升、收入下降有關(guān)。張寧對以上報告進行了評論。

張寧：非常感謝何老師、吳老師提供這樣一個機會。研究財政史和貨幣金融史的學者比較少，聚在一起討論，而且會議時間長，聽的時候有非常多的收獲。其中有很多問題，我自己平時也在思考。

先從周曲洋老師的報告講起。唐宋變革說在很多方面是準確的，但從經(jīng)濟政策上講可能不準確。經(jīng)濟政策上，宋代的特點是政府強勢干預(yù)經(jīng)濟。朱熹批評說“古者刻剝之法，本朝皆備”。宋朝的“刻剝之法”延續(xù)了晚唐至到五代政府的做法，又有系統(tǒng)性的創(chuàng)新。到明代，經(jīng)濟政策又轉(zhuǎn)向相反的方向。宋代最厲害的創(chuàng)新之處不是直接向農(nóng)民收錢，而是收間接稅，推行各種專賣。宋代還發(fā)明了新方法，就是紙幣。我最近在看一些歐洲、奧斯曼帝國財政貨幣史的書。像宋代這種刻剝百姓的理財之法，在古代社會是非常少見的。其他國家都是用簡單粗暴的方法，比如說不斷減少銀幣的含銀量的辦法。簡單粗暴辦法的風險是很大的。比如在奧斯曼帝國，含銀量減少了以后，農(nóng)民覺得劃算，但拿軍餉的士兵怎么辦？所以會出問題。宋朝不同，它有專賣制度，更完備的做法如周曲洋報告講的四川那樣，建立一個以紙幣為中心的機制，并努力地靠專賣機制來維持紙幣的購買力。這在古代社會是獨一無二的，世界歷史上其他古代社會可能都沒有這種創(chuàng)舉。我買過一本很厚的《宋代官營經(jīng)濟史》，專門研究宋代發(fā)達的官營經(jīng)濟。特別發(fā)達的官營經(jīng)濟，意味著什么呢？這涉及到底怎么評價宋朝的問題。學界一般對宋朝評價很高。但宋朝政府控制了這么多官營經(jīng)濟，一開始可能是為了應(yīng)對軍事開支，并一直按這個路徑依賴走下去，最后它走得很成功，再困難的局面下都能維持著。可是，這樣一個用控制國計民生中很多重要產(chǎn)業(yè)的方式，并且用當時世界上信用化水平最高的貨幣金融手段去維持的體制，對宋朝民眾的生活，對宋朝的經(jīng)濟到底有什么影響？可能很多地方需要重新評估。而且這里面還有很多衍生的影響，比如我自己做一些茶葉史方面的研究，所以剛才聽周曲洋報告，一下子就注意到宋朝的湖北茶。湖北茶的生產(chǎn)地在今天武漢的東面，一直到明初都是這樣。到明朝中后期以后，產(chǎn)地轉(zhuǎn)到南面，就是羊樓洞那一片了。在東面時，可能因為茶引要收稅，因為茶葉專賣體系不允許各地方隨便從事茶葉生產(chǎn)。北宋甚至還出現(xiàn)過非常極端的把茶樹都控制起來的做法，當然那很難長期維持。我們到底怎么看待宋朝這種世界古代史上獨一無二的政府對經(jīng)濟和金融高度控制的財政體制？這需要在中國歷史上進行縱向比較，在世界歷史上進行橫向比較。這樣能夠看出宋朝的獨特性：到底國富還是民富呢？宋朝的體制對于一般民眾意味著什么呢？

第二個是邱永志老師的報告。從宋代到明朝，財政金融發(fā)生天翻地覆的變化。這種轉(zhuǎn)變出現(xiàn)在明朝宣德以后，三楊秉政這個時期，原因可能與理學的小政府理念有關(guān)。至于明朝的洪武、永樂時期的財政金融政策，比如發(fā)行紙幣時甚至沒有建立穩(wěn)定持續(xù)運行的倒鈔法，簡陋荒唐到了無法理解的程度。這就產(chǎn)生一個問題，中國古代的財政金融制度何以從宋朝那樣高度的管理水平掉下來？元朝其實還不差，中統(tǒng)鈔能穩(wěn)定行用幾十年，甚至元朝末年已經(jīng)失去對徽州地區(qū)控制、當?shù)赜谬堷P年號的時候，土地交易文書中還能看到有用中統(tǒng)鈔的。即使是用中統(tǒng)鈔定價，實際以別的東西支付，也能看出中統(tǒng)鈔深入人心。元朝的紙幣管理體制已經(jīng)比宋朝的水平低很多，但它在元末戰(zhàn)亂以前仍然能正常運行。何以在明初掉到非常低的管理水平呢？到永樂末年，寶鈔體制幾乎崩潰，從此就很少再造寶鈔了。明代與宋代相比，國家的財政管理水平，對法定貨幣的發(fā)行、管理、控制水平，真是天壤之別。從大的經(jīng)濟史角度來說，政府理財能力的變化對社會產(chǎn)生了全面影響，也是社會運行機制變化的重要原因。回到邱永志老師這個報告，我提一個問題。哈耶克晚年寫過一本書叫《貨幣的非國家化》。他說讓民間自由發(fā)行貨幣，大家互相競爭怎么樣？我覺得這個事情在明清時期很大程度上是長期實踐了，因為銀兩是市場化貨幣。明代就更明顯，當時流通的銅錢絕大部分是私錢，而且多是前代年號錢。流通的年號、計數(shù)的方式、好錢壞錢的比例，各地都不一樣。銀兩有兩個層次，一個是國家財政的層次，有很高的成色標準；另一個是民間實際行用的層次，成色不一。從這點來說，明代正統(tǒng)以后的貨幣體制是貨幣的非國家化，就是哈耶克說的自發(fā)秩序。關(guān)于邱老師研究的茴香花銀，在西北也有應(yīng)用。有一條弘治四年的史料，“在大同街市買賣，行使銀兩，多系茴香花銀，只有六七成色。因循已久，非但大同一城如此，外衛(wèi)城池皆然。”這就帶出一個問題。在明朝，軍餉都是足色銀兩，如果銀色低到九八，軍人就要鬧事了。那為什么街市行使這種六七成色的茴香花銀？高成色銀兩到哪里去了？銀錠是可以剪鑿的，可以剪得很碎，剪成碎銀發(fā)給軍人。因此肯定存在交換，軍人拿到高成色的軍餉銀兩，之后到街市行使，換成低成色的六七成的茴香花銀。西北和西南地區(qū)是明朝人所說的不行錢之地，民間交易多用碎銀，當時人稱之為分厘用銀，而且用低成色銀兩，這樣可以讓銀兩的單位重量價值降低一些，因此造成了茴香花銀的行用。當時有說法，在西安附近，因為低銀子的購買力還是太高，行旅都要自己準備食材做飯吃。到底茴銀是什么樣子呢？史料里引用萬歷年間饒景暉對茴銀的批評。他當時做四川巡撫，要鑄造推廣銅錢，肯定要批評得嚴重一點，說這個東西有很多壞處?？墒侨绻婺敲炊鄩奶幍脑?，茴銀也不可能在民間長期流通。在云貴的一些地區(qū)，直到清朝仍有茴銀流通。據(jù)鄭光祖《一斑錄》記載，乾隆末年他陪著父親從貴州鎮(zhèn)遠一直往西到云南就職，看到貴州境內(nèi)“雖分厘必用銀”。進入云南，看到的多是質(zhì)量特別差的銅錢。云南在乾隆年間鑄錢多，但是市面流通的銅錢大多質(zhì)量低劣。所以到乾隆末年，乾隆皇帝讓福康安狠狠地治理了一次。云南鑄局最多，為什么是當時全國制錢流通質(zhì)量最差的地區(qū)？貴州為什么維持分厘用銀？又如我前幾年回陜西岐山，到了周公廟，看到道光年間的碑，碑陰的捐資記錄是分厘用銀。為什么岐山會這樣呢？關(guān)中平原用銀在北方算稍多的，可岐山為什么分厘用銀？明清時期貨幣流通的地域性需要有一個理論框架來提供解釋。有沒有一個理論框架能解釋銀兩鑄造流通的自發(fā)秩序？它運作的標準是什么？到現(xiàn)在大家其實也沒有理解。所以邱永志能寫出這個文章，難度是非常大的。至于說銀匠，確實是一個支付共同體。銀錠收藏家戴學文先生收藏銀錠很多，他在他自己印的一本書《方槽考》里總結(jié)所看到的每個省的銀錠和鑄造銀錠的銀匠。從中就看得出來，一般人不能當銀匠的，每個地區(qū)的銀匠有一個松散的共同體。（何平：根據(jù)你的經(jīng)驗，有沒有茴香銀的實銀留存下來？）不會有。銀錠不斷被改鑄，現(xiàn)在很少見到乾隆以前的銀錠，留存至今的明代銀錠更為稀有。茴香花銀大概是很小的銀錠。到底長什么樣？既然叫茴香花銀，它應(yīng)該有紋。但是周衛(wèi)榮團隊做實驗，發(fā)現(xiàn)九成以下是不可能有紋的。銀譜上說可以刻絲，做成很粗陋的紋，但只有六七成色，所以叫茴香花銀。按饒景暉說的，它一定是做成了銀錠，但行使過程中又切割成碎銀。最有意思的是，邱老師的文章說，明代有的地方財政也會用茴銀。（何平：我最擔心的是茴銀像漢武帝鑄的白金三品，其實是鉛，不是銀。）茴銀是實銀，因為明代賦役折銀后，政府規(guī)定稅收用銀。四川和貴州有一些明代史料提到地方政府收稅時收茴香花銀，也有地方政府用茴銀支付的記載，所以一定是銀。關(guān)于明朝的區(qū)域性銀錠，史料很少，我只看到天啟年間有一個文獻大概地記載了各地銀錠形制。另外，在茴銀流通區(qū)，因為缺少小額貨幣，民間也用實物貨幣，與低成色的銀兩并行，民眾用茴銀繳納賦稅以后，官方要改鑄成足色銀錠才能上交。

第三個是林展老師的報告。林老師報告中提到的負相關(guān)問題很有意思。從明朝到清朝，由于白銀供應(yīng)不足發(fā)生過三次通貨緊縮。這三次通貨緊縮，具體是什么情況？還不是特別了解。按理說，銀錢比價的劇變，銀價的急劇上升，肯定對社會經(jīng)濟造成全面的沖擊。但這個鏈條是怎樣的？學界其實也沒有弄清楚。有一些具體的問題，比如說，清中葉開始，很多地方收稅時不直接收銀而折收制錢。折價比市價高，比官價也高，地方政府賺取里面的差價。銅錢大幅貶值后，差價沒了，又不能隨便增加折價，怎么辦？第一歷史檔案館有很多這方面的史料。今天林老師提到的負相關(guān)，太明顯了，有哪些因素在發(fā)生作用？為什么銀錢比價那么劇烈地變動時，抗租抗稅會減少？如果數(shù)據(jù)沒出問題，那就必須從歷史上去解釋。會議手冊上引用明代靳學顏《講求財用疏》的一句話，用今天的概念來說，當時他覺得通貨緊縮很嚴重，不能再用銀了。實際上如果沒有大量的海外白銀輸入，明政府未必能堅持下去。也許會像唐朝實行兩稅法以后一樣，部分再折回紡織品。我們只是大概地知道明清時期因為白銀供應(yīng)不足，造成了三次通貨緊縮。這到底對社會產(chǎn)生了哪些影響呢？并不清楚。這涉及到貨幣史怎樣和宏觀經(jīng)濟聯(lián)系起來，與更廣泛的社會變化聯(lián)系起來的問題。林展老師的這個報告是非常有意思的嘗試。我希望之后能夠看到你把這個負相關(guān)的原因解釋清楚。這是大家非常期待的。

——————————

6日下午的第三場會議學術(shù)報告中，彭凱翔的報告《十七至二十世紀初中國的商業(yè)利率變遷——以金融組織演進為線索的考察》討論了17到20世紀初中國商業(yè)利率的變遷。自晚明以降，隨著金融組織的不斷演進，商業(yè)利率逐漸降低，特別是最惠商業(yè)利率下降尤為明顯。利率市場等非正式但非人格化的制度對此發(fā)揮了重要作用。到19世紀中期，長三角的最惠商業(yè)利率雖然比英格蘭高，但低于美國、日本。直到20世紀，傳統(tǒng)拆借市場在價格發(fā)現(xiàn)方面仍然起著銀行不能替代的作用。周健的報告《招商局在三河：皖中米市與江廣漕糧采辦》利用《盛宣懷檔案》中辦米人員的往來書信，重建同光年間輪船招商局采買江廣漕糧之場景，將漕糧的市場化落地于具體時空之中。1874年起，江廣漕運以采買海運的形式重啟，交由輪船招商局包買、包運、包交。江廣漕糧均為異地采辦，主要購辦于皖中的秈米集散地三河鎮(zhèn)。19世紀80年代以降，招商局的辦米模式又經(jīng)歷變革，蕪湖、鎮(zhèn)江等采辦點興起，招商局也常將辦米業(yè)務(wù)外包。江廣漕務(wù)運作仍然保留了本色米石供應(yīng)京倉的貢賦形式，但內(nèi)里卻多以市場與商業(yè)的邏輯運行。郭永欽的報告《銀兩時代末期平砝與內(nèi)匯市場的空間分布格局研究》討論中國銀兩時代末期的各地平砝和內(nèi)匯市場。銀兩匯兌的復雜性在于平砝兌換。平砝兌換涉及兩個技術(shù)問題，一是借助第三方平砝時會產(chǎn)生余平，二是異地通用平兌換與平砝克數(shù)有關(guān)。對比民國的平砝兌換數(shù)據(jù)資料可以發(fā)現(xiàn)，同樣的平砝兌換數(shù)值基本相同，表明通用平砝的兌比較為固定，通用平砝、地方平砝兌換數(shù)量和種類略有差距。這表明各地通用平趨于統(tǒng)一，預(yù)示著銀兩制度的消解。王哲、吳滔和何平分別對以上報告進行了評論。

王哲：彭凱翔老師這篇文章我認真看了幾遍，學習到了很多。時間有限，就提兩個不成熟看法。第一，您文章的最后，試圖把金融利率和大分流進行連接，但并沒有花特別多的篇幅來闡述大分流、工業(yè)革命、傳統(tǒng)金融利率這三件事情之間是怎么聯(lián)系起來的（機制）。我在進行近代中美貿(mào)易研究的過程中發(fā)現(xiàn)，美國內(nèi)戰(zhàn)后制造業(yè)大發(fā)展，很快在1910年左右超過英國成為世界第一工業(yè)強國，美國國內(nèi)利率，比如您也有提到波士頓的利率，較之工業(yè)發(fā)展的速度，其降低速率是要慢的，就是說美國工業(yè)發(fā)展很好，人均收入也非常高了或者說人均生產(chǎn)率很高了，但此刻的美國國內(nèi)利率還是蠻高的，（利率降下來）有一個特別的延遲。而且，我估計美國國內(nèi)利率的降低，也不是因為制造業(yè)上去了，而更有可能是因為一戰(zhàn)，拉美和歐洲的避險資金跑美國去了，錢特別多，所以才導致利率下降。大分流應(yīng)該主要還是講制造業(yè)、人均收入或工資福利等，其跟國內(nèi)傳統(tǒng)銀行業(yè)利率到底怎么聯(lián)系起來的？第二點，我看到您有做一個利率和距離衰減的圖，既然已經(jīng)做出了距離衰減，把利率差和地理距離做出來，那想必已知道每個點的地理定位了。所以，我就特別希望能夠看到一張圖（利率空間分布），基于此，還能做一些空間自相關(guān)，可能會非常有表現(xiàn)力。當然有的時候這就是一種試錯，不知道會出什么結(jié)果，這是一個小小的建議，工作量不小，但您既然已經(jīng)定位了，花了這么多工夫，確實可以試試這樣的呈現(xiàn)方式。我想講的大概就是這樣。

吳滔：周健的研究都是比較深耕的。他最近這幾年有好幾篇文章都講了招商局和漕糧市場化的問題。這篇文章也講得非常細，我們可以從中看到晚清漕運制度的一些變化，以及和輪船招商局的制度，包括與盛宣懷的關(guān)系，這些我覺得他都是在不斷地往前推進。我也有兩個比較有興趣的問題，想和周健探討。第一個是，招商局的采買其實還是跟清代的財政制度有千絲萬縷的關(guān)系，比如說用漕折、漕項進行采買的時候，還是要進行奏銷的。我覺得，采辦經(jīng)費的奏銷問題是一個非常重要的線索。招商局這種有近代意義的企業(yè)，在做這類事情的時候，怎么樣跟清代的奏銷制度之間發(fā)生勾連？它的意義何在？這是我很感興趣的一個問題，期待你以后有進一步的分析。第二個是關(guān)于同業(yè)組織。你論文中有一個很小的線索引起我的注意，招商局在采辦的時候，面對市場的時候，其實有遇到行家抬價和挾持的情況，這就是彭老師講的同業(yè)組織。這個角度，招商局在采買過程中跟傳統(tǒng)同業(yè)組織之間的關(guān)系，是我很關(guān)心的問題，也希望能看到你的相關(guān)研究。我這是雞蛋里挑骨頭，就是希望周健能夠把這個問題引向更加深入的地步。謝謝。

何平：郭永欽在六七年前第一次和我通郵件，當時就是在處理財稅上的技術(shù)性問題。當時的問題是討論一個材料，在康熙年間曾經(jīng)有人提及，中國的稅收數(shù)字在小數(shù)點后有若干個位數(shù)，為什么不能把它處理得清晰一點呢？能不能兩位數(shù)解決問題？康熙皇帝否決了。這一次永欽的報告又是解決技術(shù)性問題。首先，報告大的理論構(gòu)架是蒙代爾的最優(yōu)貨幣區(qū)理論。最優(yōu)貨幣區(qū)理論的基本假定是，在包括若干個國家的地區(qū)內(nèi)，如果資本、勞動能自由流動，那么用一種貨幣是最佳選擇。這就是歐洲的情況。因為比利時才六萬平方公里，建什么廠都不合適。反過來，舉個反例，如果在一個國家內(nèi)部，比如清朝各省，相互之間的資本和勞動不能自由流動，不是統(tǒng)一市場，那多種貨幣的并存和互補就是可能的。所以蒙代爾談了內(nèi)匯的問題，內(nèi)匯各地方的比價是不一樣。第二，你報告解決了一個技術(shù)性問題，幫我們讀懂日本人記的那個系數(shù)，就是武漢和上海之間包括“平”和“色”因素的系數(shù)，這實際上就是“兌”?！皟丁彪[含了前面的兩個因素。如果就論文本身來看，這對于上世紀30年代以前的人來說是常識。你們可能沒搞清楚日本人那個表標題的含義，實際上他就是不希望你再去算了，因為那是小學題目。那個表的標題，隱含的意思是你別這么累，我就給你一個1000:980，1000:960的數(shù)就可以了。這就是趙世瑜老師說的話，研究明代時，要知道明朝當時的人對某個東西是很清楚的，誰叫你們寫博士論文來討論？實際上，你的論文是起了一個復原的作用。如果有學生搞不懂，那么請看郭永欽教授發(fā)表的論文。第三，你想做一個系數(shù)的問題，實際上就是匯兌在不同空間上的標記而已。它就只是起了個標記作用。你可能把它搞復雜了，我個人看法，可能搞太復雜了?？梢郧逦貥俗⑻旖颉⑸虾?、成都、武漢的比價，把這么一個表標上，那就是系數(shù)了。第四，論文談到用《銀行周報》去檢測，可那是實銀。為什么要有三要素：平、色、兌？實銀是不受市場因素影響的真實價值比較，如果《銀行周報》與時間的變化有偏離，那說明《銀行周報》反映的上面的經(jīng)濟活動者本身的智力不一致，有些蠢，有些聰明。這個問題不應(yīng)該是不一致的，應(yīng)該是一直一致的。因為平、色、兌解決的問題是白銀的真實價值和真實重量客觀上不一致的抽象一致問題，就是要把它換過來的。舉例說，上海的二期寶銀和廣西用的瑤銀不一致，那就要把這三個東西給變成一致。時間變化了都不應(yīng)該變化，唯一的變化是用英鎊來標價還是用銅錢來標價，這個是比價問題。各個地方的白銀之間的換算，不應(yīng)該變。換算就是要解決一致性問題。我就說這么多。

——————————

7日上午的第四場會議學術(shù)報告中，高壽仙的報告《明代政府采購的戶役化》認為，明初的買辦基本能做到兩平收買。永樂時期開始出現(xiàn)強令鋪戶買辦物品的情況。到明中葉，買辦正式成為鋪戶承擔的一種戶役。弘治以后，鋪戶逐步納銀代役。此后，明朝主要通過召商買辦獲取物資，但嘉靖以后召商又變?yōu)閮L商，成為一種新的戶役。物料折銀實際上是將地方納戶承擔的徭役通過白銀轉(zhuǎn)移到了京城買辦者身上。趙中男的報告《明代物料征收的作用與影響》指出明朝通過物料征收保證北京朝廷的物資供應(yīng)和大部分軍事物資的供應(yīng)。物料征收的負面影響包括采買物料增加了各地物料的費用，加重地方手工業(yè)者負擔，變相勒索、加派不斷增加，解運物料和解戶之役仍有保留。物料征收的積極作用包括促進了商品市場經(jīng)濟的發(fā)展，對國家財政起穩(wěn)定作用，對明代國家的鞏固和發(fā)展有不可替代的作用。曹振禹的報告《晚明時期的物料流轉(zhuǎn)——以工部物料的征收、貯藏與支用為中心》以工部物料為中心，討論晚明的物料流轉(zhuǎn)。明前期物料在編派、征收、解運、入庫與支用的各個環(huán)節(jié)均為實物形態(tài)。明中葉以后，地方上開始在物料征收環(huán)節(jié)折銀，但在解運或入庫環(huán)節(jié)仍保持實物形態(tài)。嘉萬時期，多種物料在支用前的各環(huán)節(jié)實現(xiàn)大規(guī)模折銀，料銀貯入工部節(jié)慎庫。工部四司最終通過召買等方式供給物料。工部、科道官利用各類冊籍對物料收支進行管理。阮寶玉和謝湜分別對以上報告進行了評論。

阮寶玉：非常感謝兩位老師和曹振禹博士的報告，讓我受益匪淺。高老師關(guān)于明代政府采購戶役化的報告，給出了非常不同、有意思的見解。他認為從地方征收的角度來看，征銀的確帶來了一定的實惠，但從北京城的角度來看，當?shù)氐陌傩赵馐芰松钪貫?zāi)難，這是一種力役轉(zhuǎn)移。受高老師啟發(fā)，不由自主想到自己研究領(lǐng)域類似的問題。比如說像漕船船料征收在明中葉以后折銀，一直到清代亦是如此。可是等到清代嘉慶、道光之后，因為料價不足，又通過湖廣、江西采辦的方式，把勞役壓給湖廣、江西這兩個省份，同樣是一種轉(zhuǎn)移。引發(fā)我興趣的是當湖廣、江西被轉(zhuǎn)嫁勞役之后，出現(xiàn)了什么應(yīng)對措施和變化。同理，我想請教高老師的是當北京城的居民遭受苦難之后，又有什么反應(yīng)？是不是這些買辦商人可能如高老師剛才所說的，其實都不是真正的商人了，紛紛避役、逃役，那最后可能采辦的落實也會比較麻煩，進而又會對地方物料征收產(chǎn)生另外的影響呢？是否為保證物料征收，又再進行實物征收？我看到趙中男老師的文章中提到，明朝后期其實又恢復到了實物征收的狀態(tài)。當然，這是我非常淺薄的一些想法和疑惑，請高老師指正。

趙中男老師的報告對于整個明代物料征收、坐派以及解運進行了非常詳細的梳理，我對報告“明代物料征收對國家財政的穩(wěn)定作用”這一部分非常感興趣。這一組三篇關(guān)于物料的報告都在講折銀的問題，但趙老師在這一部分提到很多向地方征收的物料，尤其是內(nèi)庫內(nèi)府物料，其實是很少折銀的，始終以實物形態(tài)被征收和支用。我覺得這似乎又是另外一個研究方向，能夠加深我們對于整個明清賦役制度復雜性的認知。因為我處于學習的狀態(tài)，可能會更多地聯(lián)想到自己的研究領(lǐng)域漕糧。我們都知道，供應(yīng)皇帝和內(nèi)府的白糧運役在整個明代一直都是重役，但是白糧一直沒有折銀。白糧管理的背后有一個利益群體即管理內(nèi)庫的宦官，正如黃仁宇所認為的那樣成為了明代后期稅收無法完全折銀的一個原因。所以我在想，內(nèi)府十庫物料很少折銀，是否有這方面因素的存在？我想向趙老師請教一下原因。

最后是曹振禹的論文。曹振禹博士論文主要涉及工部物料的流轉(zhuǎn)程序以及工部財政機構(gòu)的收支管理，這是我比較感興趣的，希望能夠更多地了解明代工部財政。但是曹振禹博士在報告的時候，并沒有提及太多，也沒有回應(yīng)他最先提出來可能想要對話的學術(shù)史，比如關(guān)于物料折銀是怎么折，以及折銀當中市場與貢賦的脫嵌。不知曹振禹博士能否展開梳理一下工部財政最后的支用，以及工部與內(nèi)府庫、各個部門之間的關(guān)系，看看它們會不會對地方征收的折銀產(chǎn)生影響，進而解答他自己提出的學術(shù)意義。

謝湜：今天幾位老師提的問題都非常重要。這些問題是從采買到采購到僉派的制度，怎么樣能夠使與買辦過程有關(guān)的群體本身性質(zhì)發(fā)生變化？市場在這個過程中能否形成？以及價格到底是一種什么樣形式的價格？這都延續(xù)了我們上次珠海會議講的“價格形成機制”。我覺得，今年這一場將這些問題的研究進一步推到更細的層面。

剛才我聽高老師講到鋪戶戶役化的情況，包括到僉商階段，變成一種商役。這些鋪戶，這些商人，在承擔采辦的過程中，有時無利可圖，甚至因此破產(chǎn)。那么在這個過程中，他們?nèi)绻?guī)避風險，有沒有可能在被僉派的過程中，根據(jù)不同的價格市場，形成一些專業(yè)化的采辦群體呢？比如說我就負責壟斷這個類別的物料，然后把那些有可能有買賣風險的物料轉(zhuǎn)由別的采辦群體去消化，從而形成某種行會式的經(jīng)營。這樣通過聯(lián)合了解各個市場的不同群體，通過調(diào)配來保證不吃虧，從而形成一種特殊的專業(yè)市場？我們從晚明各種各樣的地方禁示碑中，經(jīng)?？梢钥吹揭恍╀佇校麄兒孟襁€很有勢力，能夠去跟官府交涉，并請官府出面頒布一些禁示，防止鋪行的利益受損。所以我猜想，除了文獻里面經(jīng)常記載的那些講述鋪商破產(chǎn)的悲慘描述，是否存在另外更多商行盈利的故事？假如存在這樣的情況，那么或許可以推論，在戶役化的過程中，可能會形成一個地方的專業(yè)化的買辦市場？這是我學習高老師報告想到的。

再談?wù)劼犣w老師的報告想到的。趙老師提到京城附近會形成一個物料市場。那么我想，比方說我們現(xiàn)在平常也會見到一些標榜所謂“內(nèi)部特供”的物品，這些是不是可以理解為“本色上供物料”？它們在市場上面有沒有流通機制？在市場上，除了軍器，一般的特供商品，有沒有可能被拿出來在市場賣？假如它對質(zhì)量的要求很高，相對其他本色物料，會不會有某些方面的市場優(yōu)勢？這是我特別希望去了解的。

然后就涉及剛才曹振禹講的內(nèi)容。工部好像什么都管，比較復雜。我想問的是，報告中講到一些跟軍事有關(guān)的物料，那么比如說工部和兵部，同樣面對物料，都做哪些事？兵部提出來要戶部采買各種物料，采買了之后兵部造戰(zhàn)船，在這個過程中，幾個部都需要的物料，中間的采辦環(huán)節(jié)，根據(jù)各部的制度是不是一致？趙老師的報告中還有一段話很有趣，是說去戶部驗貨，驗完之后發(fā)現(xiàn)不合格，但戶部說沒關(guān)系，我們把它存著，以后用來賞賜給“夷人”。關(guān)于這些不合格的物料，還有庫存的舊料處理、替換問題，還有沒有相關(guān)的文獻記載？他們都是怎么去處理的？能不能重新去發(fā)賣？這些好像也值得繼續(xù)研究。

——————————

7日上午的第五場會議學術(shù)報告中，馬驥的報告《邊餉折銀進程下明代邊鎮(zhèn)對腹里地區(qū)糧料的吸納》認為明代邊鎮(zhèn)始終面臨糧料匱乏的危險，需要依賴腹里地區(qū)的糧料供給，這一腹里地區(qū)可能包括邊鎮(zhèn)內(nèi)部的糧食豐產(chǎn)區(qū)、鄰近的邊鎮(zhèn)乃至廣大北方內(nèi)地。這類供應(yīng)渠道是在邊餉折銀進程中逐步形成的，階梯式分布的召商價格反應(yīng)了從腹里到邊地的糧料輸送路線，部分邊鎮(zhèn)月糧折價分布也能反映糧食的流通渠道。張葉的報告《明末漕糧耗銀收解與淮安河漕經(jīng)費支銷》認為明代法定漕費在各級政府的賦稅征解與財政運作中發(fā)揮著重要作用。嘉靖年間開始，輕赍銀等漕糧耗銀于淮安先期貯存并分配，構(gòu)成淮安河漕經(jīng)費支銷體系的基礎(chǔ)。萬歷以降，財稅機關(guān)試圖改變耗銀收解制度，在州縣層面合理化運費負擔，在解運層面減少中間環(huán)節(jié)，優(yōu)先滿足中央財政的支銷需求。漕運衙門原本相對獨立的財權(quán)被削弱，各省糧道在錢糧征解和支銷過程中的作用逐漸加強，財賦分配模式回歸中央與地方之間。阮寶玉的報告《明清漕船數(shù)字性質(zhì)考釋》中提出，如同“丁”數(shù)一樣，明清漕船數(shù)字也存在帶有小數(shù)點的記錄。明代漕船的修造年限分為五年一造、十年一造等類型，在船廠修造計算層面，每年造船額數(shù)即為額船數(shù)的十分之一，明代早期帶有小數(shù)點的漕船數(shù)字由此而來。隨著漕船修造的演變和缺船問題的惡化，出現(xiàn)更多帶有小數(shù)點的漕船數(shù)字記載。這些數(shù)字的背后并非是漕船實體，而是財政經(jīng)費，是漕運體系運作中經(jīng)費開銷核算的一環(huán)，與運軍、實際造船、州縣征收等層面皆有不同。郭永欽和周曲洋對以上報告進行了評論。

郭永欽：我接下來就先簡單點評一下這三位的報告。第一位馬驥的報告，我個人覺得站在前人的研究基礎(chǔ)上，對前人研究更加具體化和深入化了。原來我們認為比較老的題目，與經(jīng)濟史、歷史地理結(jié)合已經(jīng)有一些新拓展。我這里提兩個簡單的小建議或者問題。第一個是理論回應(yīng)方面的。報告第一部分是相對于原來買糧供給以及軍隊增長的邏輯。你認為存在不一樣的解釋，但我覺得你的文章中還是沒有明確說出買糧或者是他們的供給路線、供給系統(tǒng)更加完善，與軍隊增長，究竟誰因誰果的邏輯。你如果想在原來的理論基礎(chǔ)上有個回應(yīng)，那就需要通過研究結(jié)果有個回應(yīng)。你的研究畢竟不是一個具體時間點上、或者某個地域點上的特定研究。你時間跨度相對比較長，地域也比較廣，那么是不是能夠解決上述問題呢？是否有可能是軍隊增長然后導致供給線路更加成熟？還是本身系統(tǒng)成熟了以后這個地方能派更多的軍隊，或者部隊的人數(shù)增多？第二個建議是，在做路線復原的時候，比如說要體現(xiàn)你講的階梯化，或者價格遠近以及糧食輸出地的節(jié)點問題，還有販運通道的問題，在地圖上面可能需要有更多的處理。你原來的地圖上要素太多了，需要適當精簡，并做更細致地分析。

第二個張葉老師的報告我個人感覺收獲比較多。就主要說兩點建議。第一個建議是，這個研究主要是分了層級和領(lǐng)域，還有地域以及分類，可能劃分的維度太多了。怎么通過一個比較簡明的示意圖或者流向圖來呈現(xiàn)出來，可能就比較困難。因為其中要素太多，不是講一個問題。比如談層級時又存在著個別的地點問題。你還區(qū)分了很多不同漕費類型。所以在每一個相對專題化的主題下，可能都需要嘗試出一個示意圖或者流向圖、結(jié)構(gòu)圖。第二個建議是在梳理文章的時候，難以抓住重點，文章的輕重、主次關(guān)系，哪些費是一般的，哪種費是特殊的；哪些是主要的漕運收解路線，哪些是個別的。如果不是特別了解這個領(lǐng)域、不清楚中間的組織關(guān)系，那可能需要先對中間的邏輯進行梳理。

第三個是阮寶玉老師的報告，我聽了以后也是收獲很多。我認為這個研究是跟我們之前討論“丁”或者數(shù)據(jù)考證的問題邏輯比較一致的。我之前看過一些工部物料的數(shù)據(jù)，包括胖襖、盔甲、弓箭，還有狐貍皮等等。船我覺得也是同一性質(zhì)的。在處理的過程中，小數(shù)問題肯定是跟原來何炳棣先生認為的只是賦稅單位不一樣的。其實，在物料的處理過程中，某一個東西，比如說多少張弓，或者多少張皮，還有多少只船等等，這些后面都可以加上分數(shù)和小數(shù)點。我這里提的第一個問題是，這個造船的數(shù)字，會不會本身是一個萎縮化的市場？比如在文本上能讀到的每年生產(chǎn)多少，比如500多只船，很像是一個周期性奏報。我懷疑這個東西不一定是像這樣子搞的。因為造船畢竟不像一般的消耗品，比如不像之前講的弓箭、狐貍皮、衣服那種是消耗品，漕船是可以重復使用的。第二個問題是，在制度上會不會有些其他配套的東西？比如產(chǎn)生出一些可能臨時的民船征用，或者其他臨時的緩解制度？因為這些物料從南方運輸?shù)倪^程，運輸量背后生產(chǎn)力是有上限的。其實你可以把這個理解成一個市場，這個市場要滿足一定的供求關(guān)系。那么供達到一定限度以后，需求是不是也會達到一定的限制？互相是什么關(guān)系？這個問題能解決的話，漕運的問題與江南地區(qū)或南方地區(qū)生產(chǎn)或者賦稅征收、物料征收就可以結(jié)合起來了。

周曲洋：學習了三位老師的報告，在這里簡單提一些自己的感想。首先是馬驥的報告，去年也聽過相關(guān)研究，感覺今年的報告有比較大的推進。首先這個研究對物價史是很有一些推進的，特別是提到月糧折價的分布，發(fā)現(xiàn)糧價背后包含了一定的運費運價。然后，通過這樣一個階梯式糧價，反映了市場背后的運作機制。我聽完之后有一個小疑問，就是這里涉及到月糧的問題，官兵手里拿到的月糧折銀，是散在個人手中的，那么最后他們是統(tǒng)一采購還是分開采購呢？我不知道這里是否存在歇家運作的空間，如果沒有的話，官兵真的跑那么遠去買糧嗎？還是有商人跑到這里來？這就涉及到采購是散買還是集中購買的問題。如果是集中購買，那么又存在一個問題，就是官方的集中購買和歇家的集中購買還是有很大差距，因為官方對糧的要求很高，一般的糧官方可能不認?？扇绻切?，或者自己去散買，那么是完全可以接受的，價格也會低一些。所以，要考慮背后的運作機制是怎么樣，是集中購買，還是散買。

張葉老師的這篇文章，聽完之后覺得很有收獲。這篇文章在整個會議上來說，跟很多文章有聯(lián)動，特別是呼應(yīng)了吳滔老師的主題報告。它體現(xiàn)了劉老師說的問題，就是隨著明中葉以后加耗的出現(xiàn)，形成了所謂的地方財政。張老師這個個案最有價值的地方是，不單只出現(xiàn)了地方財政，還出現(xiàn)了一個其實是地方和中央財政之外的很特殊的財政體系，就是以淮庫或者漕庫為基礎(chǔ)的一個獨立的核算體系。我覺得這個是一個相當重要的觀察點。我們看到，這種漕費的運作跟地方財政有區(qū)別。我去年的報告其實也涉及到經(jīng)費在地方和中央之間怎么挪的問題，所以我比較關(guān)注這個話題。為什么可以允許淮庫先解決自己的開支，而不是先解決上供，這個就很奇怪。如果是按照地方財政的邏輯，比如宋代的邏輯，地方就是活不下去了，也必須要把上供交齊，但是淮庫竟然先可以允許他先把自己的需求解決。一般的州縣有個好處是，你的開支可以通過法外征斂，通過征發(fā)百姓去滿足。但是作為河漕經(jīng)費，可能確實沒有辦法從別的地方補足，導致不得不挪用上供?？偟膩碚f，我覺得這個個案主要體現(xiàn)的就是這種特殊的經(jīng)費體系，它有很獨特的支銷邏輯，我覺得很有意思。明代河槽經(jīng)費的特殊之處是形成了一個庫，有庫就涉及到一整體管理機制的產(chǎn)生。

阮老師的研究其實也是很重要的，這實際上是一個核算技術(shù)的問題。我們現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，好像明清時期核算本身成為了一種獨立的事務(wù)，核算自身成為了一種意義。核算自身是一個自洽系統(tǒng)，他內(nèi)部的數(shù)字可以用很多獨特的記錄方式，而與現(xiàn)實完全脫節(jié)，需要的時候再把它轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實中的那種表達。但是這兩個系統(tǒng)可能是互不干涉，或者是一個獨立的過程，中間有一個轉(zhuǎn)化，我覺得這個是特別有意思的一個地方。宋代其實也有一些這樣的情況，昨天提到的宮澤知之的文章一開始就講這樣的問題，就是宋代出現(xiàn)了所謂的混合單位，貫石匹兩，就是說很多數(shù)字是糧草、金銀、銅錢這些放在一起來整合成一個數(shù)字。這個數(shù)字在現(xiàn)實中沒有意義，因為不可能直接加在一起。然后宮澤說，這個是宋代的一個特例。其實也不是，我們看直到《萬歷會計錄》仍然有這樣的混合單位。所以這個傳統(tǒng)很有可能就來自會計錄系統(tǒng)，因為會計錄最早是宋代開始編。我們看不到任何宋代的會計錄，但是有沒可能從明代的會計錄能看到宋代的會計錄？核算系統(tǒng)內(nèi)部一直有它的邏輯，但現(xiàn)實中是脫節(jié)，這個邏輯自身成為一種意義。我覺得這個還是很有意思的，近年來也是討論的一個熱點。