2022 BMW卓越城市講堂的主題為“城市韌性”。10月17日晚，講堂舉行了第一場(chǎng)連麥活動(dòng)。在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國(guó)柏林的科幻作家陳楸帆連線，以“仰望理想圖景”為題，與大家分享了中外科幻作品中對(duì)未來(lái)城市韌性的期待。以下是談話實(shí)錄。

郝漢：談到“韌性城市”時(shí)，說(shuō)明我們拋棄了將城市看作純粹理性的人造物的觀念，而是把人的聚居地——城市，看作生態(tài)系統(tǒng)的一部分。它需要遵循相應(yīng)規(guī)律，否則會(huì)招致難以恢復(fù)的破壞。在這個(gè)意義上，科幻作品往往是對(duì)人類(lèi)理性的野心膨脹的警醒。首先想請(qǐng)兩位談一談，城市跟科幻的關(guān)系是怎么樣的？

陳楸帆：談這個(gè)問(wèn)題，我會(huì)回到科幻小說(shuō)的緣起。可以追溯到最早的《太陽(yáng)城》、《烏托邦》。包括當(dāng)年中國(guó)的梁?jiǎn)⒊摹缎轮袊?guó)未來(lái)記》，把關(guān)于未來(lái)的想象放在了上海浦東。他們都會(huì)把城市的建構(gòu)與鄉(xiāng)村生活對(duì)立起來(lái)，把城市想象為一種代表人類(lèi)文明跟技術(shù)進(jìn)步方向、象征人類(lèi)生活質(zhì)量和文明程度提升的載體。

伴隨這個(gè)過(guò)程，也有非常多反思。反思的對(duì)象包括，這個(gè)過(guò)程中，城市規(guī)模不斷擴(kuò)大，帶來(lái)了環(huán)境破壞，造成了污染和垃圾問(wèn)題——我自己就有一部關(guān)于垃圾的小說(shuō)《荒潮》；反思的對(duì)象也包括，這種高度集中式的生活場(chǎng)景，導(dǎo)致人的精神狀態(tài)發(fā)生了異化。J·G·巴拉德《摩天樓》，就是一個(gè)縮影。作品中，所有人被關(guān)在一棟摩天大廈，所有消費(fèi)、社交都在其中發(fā)生。作者設(shè)想的是毀滅式的結(jié)局——整棟大樓被燒毀了。

總之，我們可以看到，科幻小說(shuō)里經(jīng)常以城市為載體，去探討人類(lèi)文明的各種命題。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國(guó)柏林的科幻作家陳楸帆連線。本文照片均為 澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

呂廣釗：談到科幻小說(shuō)，大家覺(jué)得這可能是和未來(lái)想象有關(guān)的。但我經(jīng)常重申的一個(gè)觀點(diǎn)是：科幻實(shí)際不是關(guān)于未來(lái)的趨勢(shì)，而是關(guān)于不同與或然性的趨勢(shì)；通過(guò)科幻提供的或然性，我們以一種新的方式，審視當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中面臨的各種問(wèn)題。

比如，陳老師的《荒潮》，故事中有個(gè)叫硅嶼的城市，支柱產(chǎn)業(yè)是電子垃圾回收。這個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)產(chǎn)生污染。硅嶼的空間就分成兩部分。城市中心是本地人住的地方，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)，人們過(guò)得非常好，城市建設(shè)也很奢華。但這建立在對(duì)另一個(gè)區(qū)域的壓迫之上。在城市的周邊，分布著很多垃圾村，故事中的“垃圾人”住在這些地方，直接面對(duì)環(huán)境污染，面臨各種危險(xiǎn)。在城市韌性的命題下，市中心的人與住在周邊的“垃圾人”，需要考慮的事情，是截然不同的。

所以，我們通過(guò)科幻小說(shuō)，討論城市韌性時(shí)，要聚焦到，究竟指向城市中哪個(gè)社群，甚至是哪個(gè)人。

韌性的英文單詞是resilience，本意是恢復(fù)力。就是說(shuō)，城市遭到一些沖擊和破壞，如何讓它恢復(fù)到之前的狀態(tài)，或建構(gòu)起新的環(huán)境。城市是很大的空間概念。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，韌性的分布是不均勻的。各種社群的差異非常明顯。我們談恢復(fù)力時(shí)，要考慮不同社群面對(duì)的問(wèn)題。

陳楸帆：韌性有非常多的層面。包括基礎(chǔ)設(shè)施的韌性，也包括社會(huì)規(guī)范的韌性，還有在面對(duì)大的氣候變化時(shí)，是否能迎接極端挑戰(zhàn)。這些韌性是城市必須考慮的。

《荒潮》講述的是關(guān)于垃圾處理的問(wèn)題。放到全球語(yǔ)境中，電子垃圾可視為一種發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)發(fā)展中國(guó)家和地區(qū)的傾軋。它遵循著鄰避原則，不把污染放在自己后院。就像小說(shuō)里說(shuō)的，設(shè)計(jì)在加州，生產(chǎn)在中國(guó)，售賣(mài)的利益會(huì)回到發(fā)達(dá)國(guó)家，但報(bào)廢之后的電子產(chǎn)品，變成垃圾之后，又會(huì)傾倒于發(fā)展中國(guó)家。最后，由發(fā)展中國(guó)家來(lái)承擔(dān)所有環(huán)境之上附帶的損害。

我們需要反思這類(lèi)成型已久的國(guó)際秩序。它是以某些不發(fā)達(dá)地區(qū)的韌性喪失，換取發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)自己韌性的維持。所以，我們要討論的是，怎樣最大程度去保障韌性分布的普惠性。

呂廣釗：您剛才說(shuō)的全球化和風(fēng)險(xiǎn)的轉(zhuǎn)移，我也非常感興趣。垃圾并不是上了垃圾車(chē)就不存在了，它仍然去向了某個(gè)地方，那個(gè)地方是我們看不到、超越了我們認(rèn)知的。這讓人不禁想到保羅·巴奇加盧皮的《發(fā)條女孩》，說(shuō)的是東南亞國(guó)家承擔(dān)發(fā)達(dá)國(guó)家轉(zhuǎn)移的污染。韌性這個(gè)詞，不能僅放在本地層面談，一定要放在城市和城市之間、國(guó)家和國(guó)家之間的關(guān)系上看。

10月17日晚，科幻研究者呂廣釗在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳。

郝漢：剛才兩位的分享特別直指要害。能不能分享一些科幻作品里的氣候變化、生態(tài)環(huán)境的風(fēng)險(xiǎn)，我們生活在中緯度的人，可能感受不到那些危機(jī)和風(fēng)險(xiǎn)。

呂廣釗：氣候問(wèn)題是二十多年來(lái)，科幻方面非?；鸬念}目。還有個(gè)專(zhuān)門(mén)的詞，叫climate fiction。我想到的是一部比較新的作品，《紐約2140》，講的是氣候變化已是既成事實(shí)，當(dāng)海平面上升、原有政治經(jīng)濟(jì)體系全被摧毀的情況下，如何在廢墟上建立匹配后末世時(shí)代氣候環(huán)境的新的體制。

所以，我們今天講韌性，已不單單是說(shuō)它英語(yǔ)的本意——回彈，而是如何在破壞已經(jīng)造成的基礎(chǔ)上，來(lái)建構(gòu)一個(gè)新的范式，以發(fā)展的眼光看問(wèn)題。

陳楸帆：我能想起好幾個(gè)例子。比如，《發(fā)條女孩》的同一作者還寫(xiě)過(guò)一本《水刀子》。在作者想象中，美國(guó)遭受極端的氣候危機(jī)，水資源極度缺乏，又發(fā)生了內(nèi)戰(zhàn)，導(dǎo)致四分五裂。他們以水資源作為最稀缺的戰(zhàn)略資源，發(fā)起這樣一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這也是非?，F(xiàn)實(shí)的情況。

氣候脆弱的島嶼國(guó)家，受到的影響最大。我自己也在寫(xiě)這樣一些故事，并研究一些技術(shù)。比如，用模擬器來(lái)支持設(shè)計(jì)應(yīng)對(duì)海嘯的防波堤。常常遭受災(zāi)害的日本在這方面很有經(jīng)驗(yàn)。讓我特別有啟發(fā)的是，日本最新一些研究指出，對(duì)于沖擊而言，剛性的預(yù)防措施，最終效果都不顯著。關(guān)鍵是，以什么樣的價(jià)值取向，來(lái)決定恢復(fù)過(guò)程中的優(yōu)先次序，是以經(jīng)濟(jì)恢復(fù)為第一要?jiǎng)?wù)，還是人的生命，還是建筑等硬性資產(chǎn)。出發(fā)點(diǎn)會(huì)決定所采取的措施和技術(shù)手段。

這是對(duì)韌性特別好的闡釋。就是說(shuō)，大家對(duì)韌性必須有共識(shí)——這個(gè)韌性是誰(shuí)的韌性，是要為誰(shuí)服務(wù)的韌性。我覺(jué)得這是特別重要的。

10月17日晚，澎湃新聞主持人郝漢在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳。

郝漢：還有一些大開(kāi)腦洞的設(shè)定。比如電影《沙丘》里，水資源很寶貴，人們發(fā)明了一種把全身包裹起來(lái)的設(shè)備，讓一個(gè)人自身形成完整的水循環(huán)。還有電影《流浪地球》中，太陽(yáng)系已不太適合生存，人類(lèi)要到其他地方去找生存土壤，地球上也是地下城的狀態(tài)。哪些科幻作品中，會(huì)有讓大家印象深刻的設(shè)定？讓你知道，環(huán)境惡化到極致，你會(huì)以什么樣的面貌去面對(duì)它，而且必須要以比較難受的姿態(tài)去忍受它。

呂廣釗：大家喜歡看科幻小說(shuō)，很大程度上，是想看有什么東西不一樣。有部電影《人類(lèi)之子》說(shuō)的是，有一天全人類(lèi)都喪失了生育能力。有很多解讀的可能性，這是很有意思的。最基礎(chǔ)的一種解讀，是探討生育率的下降；還有一種解讀，是從1990年代的“歷史終結(jié)論”衍生的，認(rèn)為作品是用諷刺的口吻，探討那樣一個(gè)只有老家伙、沒(méi)有新生兒的世界。當(dāng)然，還有很多其他解讀角度。

陳楸帆：最常見(jiàn)的設(shè)定，是用一個(gè)罩子把整座城市罩起來(lái)，以防止空氣污染毒害，或者其他外來(lái)侵襲。除了地下城之外，還有讓整座城市拔地而起，變成飛船飛向太空的設(shè)定。我覺(jué)得最有意思的，是英國(guó)作家柴納·米耶維的《城與城》。他是一位比較左翼的學(xué)者，寫(xiě)作的出發(fā)點(diǎn)包括很多階層議題。這部小說(shuō)最有意思的是，這座城市是兩個(gè)不同國(guó)家的疊加狀態(tài)，一座城市有兩個(gè)名字，對(duì)應(yīng)著兩個(gè)不同的族群；兩個(gè)族群平時(shí)就形成一種自我暗示，對(duì)于對(duì)方的存在視而不見(jiàn)。故事以這座城市發(fā)生了一起謀殺案展開(kāi)，然后撥開(kāi)兩座城市之間類(lèi)似量子糾纏的效應(yīng)。它背后有非常多的諷刺隱喻。作品不是從硬件基礎(chǔ)設(shè)施的層面，而是從意識(shí)形態(tài)、人在精神上的變化的層面，去設(shè)計(jì)一座這樣的城市。我覺(jué)得非常有創(chuàng)意。

呂廣釗：陳老師剛才提到米耶維，我非常激動(dòng)。國(guó)內(nèi)的讀者，對(duì)當(dāng)代的英國(guó)科幻，了解不是特別多。米耶維確實(shí)是非常有代表性的作家。他2000年寫(xiě)了一部作品叫《帕迪多街車(chē)站》，寫(xiě)作前他甚至畫(huà)了地圖。這個(gè)城市以倫敦為藍(lán)本，加了一些其他城市的空間。其中有人與非人的種族，每一個(gè)種族，有自己的生活圈子，有自己的文化，有自己的社會(huì)規(guī)范和特色。由此我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)權(quán)力高低的區(qū)分。那座城市也有需要面對(duì)的韌性的問(wèn)題，但每一個(gè)社群面對(duì)的問(wèn)題都是不一樣的。

郝漢：進(jìn)一步思考韌性城市，一定會(huì)提到社會(huì)韌性。這使得社群能夠良好運(yùn)作，合起來(lái)共同抵抗危機(jī)。在城市中，這可能對(duì)應(yīng)空間韌性。能促成城市人群的良好關(guān)系的空間，是怎樣的？哪些科幻作品中，有比較特別的城市空間，它跟人的關(guān)系、跟社會(huì)韌性的關(guān)系是什么？

10月17日晚，科幻作家陳楸帆從柏林連線，出現(xiàn)在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳的屏幕上。

陳楸帆：這幾天剛好在柏林看燈光秀。主要的一些標(biāo)志性歷史建筑，比如波茨坦廣場(chǎng)、勃蘭登堡門(mén)、柏林電視塔，都變成巨大的燈光秀。全世界的藝術(shù)家來(lái)做立體投影的內(nèi)容。每天晚上有上萬(wàn)人聚集在不同地方，來(lái)觀賞燈光秀。這里面表達(dá)了很多不同的內(nèi)容。本來(lái)是固態(tài)的空間，經(jīng)過(guò)燈光秀的投影，煥發(fā)出新的生機(jī)和韌性。這個(gè)過(guò)程中，人們也在交流和形成共識(shí)。

放在科幻里講，也有非常多的可能性。比如，制造一個(gè)虛實(shí)相間的城市空間，在物理空間上加入AR、VR或XR的功能。我的小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)，表面上的普通咖啡館，不同顧客進(jìn)去之后，可能會(huì)根據(jù)喜好發(fā)生變化。比如說(shuō)，如果是魔戒粉，那它可能變成一個(gè)霍比特人的樹(shù)洞；如果是三體迷，就變成紅岸基地，等等。通過(guò)這樣虛實(shí)結(jié)合的場(chǎng)景，每一個(gè)人可以找到自己的歸屬感。

這樣一種公共空間，是我們特別需要的。城市的韌性很大一部分在于，它能多大程度上包容不一樣的群體、不一樣的生活方式、不一樣的觀念和態(tài)度。如果所有東西都變得特別同質(zhì)化，就會(huì)是一種非常脆弱的狀態(tài)。而技術(shù)就在異質(zhì)之中起到中介物的作用。

呂廣釗：關(guān)于城市和空間，我想到電影《掠食城市》。城市空間組成了某種可移動(dòng)的堡壘形式。平時(shí)把自己展開(kāi)，坐落在某個(gè)位置，是相對(duì)固定的。但它有自己的引擎和輪子，遇到外敵或需要尋找資源時(shí)，就變成可移動(dòng)的堡壘。

就是說(shuō)，這里也有大城市對(duì)小城市的吞并。城市間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，還有空間中的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，以非常具象化的形式表現(xiàn)出來(lái)。電影中，倫敦對(duì)其他小一些的城市，可以說(shuō)是吞并。畫(huà)面上，倫敦那座堡壘前有一個(gè)巨大的門(mén)，把小的城市一下吃到肚里。之后會(huì)對(duì)原先的城市進(jìn)行拆解。原先城市的居民，要是想的話，可以加入這個(gè)大的城邦，那些資源也都為后者所用；要是不愿意加入，也可以流放——不喜歡我們，不要來(lái)也可以。但在那個(gè)環(huán)境之下，流放基本是沒(méi)有生存希望的。這就是這部電影的設(shè)定。

我在想，空間是非常飽滿(mǎn)的概念，里面有各種錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系。福柯有個(gè)著名的概念叫異托邦，直譯為它性的空間。他舉的例子，像醫(yī)院、博物館、監(jiān)獄等，都屬于現(xiàn)代社會(huì)中的異托邦，遵循的范式和外面所謂正常社會(huì)不一樣。而當(dāng)我們與這些空間的關(guān)系發(fā)生變化，我們也要以一種新的方式，重新理解新的空間。這是我對(duì)城市和空間的理解。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國(guó)柏林的科幻作家陳楸帆連線。

郝漢：什么樣的空間更具韌性，能給社群提供更緊密的聯(lián)系。列斐伏爾有一個(gè)觀點(diǎn)，他認(rèn)為，空間需要極強(qiáng)的異質(zhì)性，需要打破單一的功能設(shè)定。又比如有個(gè)科幻動(dòng)畫(huà)片，說(shuō)的是每個(gè)地方有固定的功能，用管道將人傳輸過(guò)去，進(jìn)行單一的活動(dòng)。我相信，生活在城市的每一個(gè)人是不希望被這樣安排的。

陳楸帆：我們從弗里茨·朗的《大都會(huì)》就能看到一整套的城市結(jié)構(gòu)的思維?？苹眯≌f(shuō)也一再沿用這樣的思考范疇。這當(dāng)然是富有反思性和批判性的。但能否去提出建設(shè)性的、未來(lái)城市空間的新的結(jié)構(gòu)形態(tài)，也就是把人聚集起來(lái)，能在一定程度上調(diào)和現(xiàn)有的社會(huì)階層的分化和沖突，形成更有機(jī)的形態(tài)？也許它不在地球上，會(huì)在外太空的某一處。

實(shí)際上，我參與過(guò)一個(gè)項(xiàng)目叫“行星城市”。它是墨爾本三年展的項(xiàng)目，我們?cè)O(shè)想，全球70億人，甚至以后是100億人，如果放在單一城市里，這座城市該有多大，能源系統(tǒng)如何設(shè)計(jì)，應(yīng)該選取什么材料，社區(qū)如何設(shè)計(jì)，生態(tài)如何維護(hù)，等等。在極限的推演下，試圖回答這些問(wèn)題，這里有不同學(xué)科的專(zhuān)家參與。因?yàn)檫@不是單純的工程問(wèn)題，涉及社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)、心理學(xué)等各種跨學(xué)科的問(wèn)題。我覺(jué)得，以后在這方面，科幻小說(shuō)可能會(huì)扮演更有機(jī)的界面，把所有想法聚集起來(lái)，以講故事的方式，跟大家呈現(xiàn)未來(lái)的可能性。

呂廣釗：很多經(jīng)典的科幻小說(shuō)，也會(huì)關(guān)注到具體建設(shè)性的經(jīng)驗(yàn)。我最先想到的是勒古恩，上世紀(jì)60年代寫(xiě)過(guò)一本小說(shuō)《一無(wú)所有》。這本小說(shuō)講的實(shí)際是辯證對(duì)立的關(guān)系。有兩個(gè)星球分別叫烏拉斯和阿納瑞斯，一個(gè)是遵循自由主義的經(jīng)濟(jì)形式，而另一個(gè)則相反。但這本小說(shuō)沒(méi)有說(shuō)，哪個(gè)世界好，哪個(gè)世界不好，反而建構(gòu)了模糊性。

我也想舉英國(guó)作家伊恩·班克斯的例子。他最著名的“文明”（Culture）系列，建構(gòu)了一個(gè)后資本主義的烏托邦，是一個(gè)跨星系的文明，而且極度發(fā)達(dá)。人工智能強(qiáng)大且對(duì)人十分友好。人類(lèi)只需要娛樂(lè)就可以了——面對(duì)的最大困難，是不知干什么，于是不得不用一些非常極端的方式，或從事一些非常危險(xiǎn)的行為，來(lái)尋找自身存在的意義。當(dāng)然從學(xué)術(shù)分析的角度，對(duì)他建構(gòu)的這個(gè)文明烏托邦，有很多批判聲音。但對(duì)班克斯來(lái)說(shuō)，這個(gè)系列是對(duì)撒切爾時(shí)期新自由主義一個(gè)非常直觀的回應(yīng)。他覺(jué)得那個(gè)世界就是好的，是為自己打造了一個(gè)想去居住的烏托邦。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國(guó)柏林的科幻作家陳楸帆連線。

郝漢：接下來(lái)想繼續(xù)講述的話題，就是關(guān)于人的脆弱性，以及意義感。比如人工智能這種技術(shù)的精進(jìn)是解放了人，還是其實(shí)讓人更脆弱了呢？

陳楸帆：剛才說(shuō)到勒古恩的《一無(wú)所有》。她會(huì)去制造這種二元對(duì)立中間的模糊跟游離，是跟對(duì)道家思想的理解分不開(kāi)的。尤其是，她自己翻譯了道德經(jīng)。很多人覺(jué)得她的譯本是最好的。而她自己承認(rèn)不懂中文，完全是讀其他譯本，加上自己琢磨道家思想得到啟發(fā)而來(lái)翻譯的。這非常有意思。人在城市生活里的韌性，需要有一些非二元對(duì)立的空間。不是非黑即白、非此即彼，從物理到心理再到種種行為規(guī)范都做出清晰劃分的，而是需要有一定的緩沖地帶，可以讓人的心理在其中去游移，去思考，去審美，去沉浸的這樣一些彈性地帶。這是這幾年，尤其在疫情過(guò)程中，我自身的一些體驗(yàn)和感受。我確實(shí)是有特別大的這種覺(jué)察，也會(huì)在作品里探討，應(yīng)該設(shè)計(jì)怎樣的城市空間，能夠給予這種非二元對(duì)立一些可能性。

關(guān)于人工智能的應(yīng)用和人的關(guān)系，當(dāng)我們收集的數(shù)據(jù)量遠(yuǎn)超人類(lèi)能處理的量級(jí)，人工智能很可能會(huì)變成城市治理非常重要的基礎(chǔ)技術(shù)。城市治理只能通過(guò)機(jī)器來(lái)學(xué)習(xí)和分析，得到有限的決策和行為的意見(jiàn)。這里就會(huì)出現(xiàn)很微妙的問(wèn)題。因?yàn)橐紤]，相應(yīng)算法設(shè)計(jì)之初，由怎樣的目標(biāo)函數(shù)去定義，能否確保大部分人的數(shù)據(jù)被收集，并以同等權(quán)重被納入整個(gè)系統(tǒng)；以及，在最后的決策選項(xiàng)中，會(huì)否遺漏掉某些特定人群的需求，比如，不用智能手機(jī)的人群、殘障人群，以及少數(shù)族裔。可能連他們的語(yǔ)言，都沒(méi)法被機(jī)器識(shí)別、翻譯并數(shù)碼化納入整個(gè)系統(tǒng)。所以，我們?cè)谶@之前，要非常謹(jǐn)慎地去思考并設(shè)計(jì)整個(gè)系統(tǒng)。我在寫(xiě)作過(guò)程中，也會(huì)非常謹(jǐn)慎地去探討這個(gè)問(wèn)題。

呂廣釗：我們聊人的脆弱性時(shí)，一定要說(shuō)它是相對(duì)的。對(duì)某些群體顯而易見(jiàn)的事，對(duì)另一個(gè)群體就不是這么回事。我們很容易站在自己的角度出發(fā)，無(wú)法理解別人的脆弱性?；氐娇苹?，又不得不說(shuō)《荒潮》。城中人也不是刻意要給“垃圾人”造成脆弱性，其實(shí)也是一種無(wú)法理解造成的。

郝漢：也就是說(shuō)，回到系統(tǒng)的韌性，需要更精細(xì)化的、全局的考量，為不同群體的抗風(fēng)險(xiǎn)能力做出一些制度化的安排。

10月17日晚，在上海白玉蘭廣場(chǎng)世界會(huì)客廳，科幻研究者呂廣釗與澎湃新聞主持人郝漢，與身在德國(guó)柏林的科幻作家陳楸帆連線。

提問(wèn)環(huán)節(jié)

郝漢：工作人員收集了一些觀眾的提問(wèn)。我們也選取一些交流。有一個(gè)問(wèn)題，是關(guān)于能源危機(jī)的。在科幻作品里，有哪些關(guān)于供能和儲(chǔ)能的想象，又有哪些是比較容易實(shí)現(xiàn)的？

陳楸帆：清潔能源肯定是處理應(yīng)對(duì)當(dāng)下氣候變化非常核心的解決方案。最重要的部分確實(shí)是如何把清潔能源儲(chǔ)存起來(lái)，并運(yùn)送到其他更需要的地方。關(guān)于電池技術(shù)，目前還得期待材料科學(xué)上的突破。在小說(shuō)或電影里，大家都很期待可控核聚變，似乎距離實(shí)現(xiàn)永遠(yuǎn)還有五十年。

我們還有設(shè)想，在一座湖上，白天收集太陽(yáng)能，晚上用太陽(yáng)能產(chǎn)生的電力，把這座湖里的水抬升到高處，重力讓水流下來(lái)再帶動(dòng)電機(jī)組。當(dāng)然，也有很多其他基于自然的方案，比如生物質(zhì)發(fā)電。但要達(dá)到大規(guī)模商業(yè)化的應(yīng)用，還需要一定時(shí)間。

呂廣釗：科幻小說(shuō)里有非常多關(guān)于能源的想象，和每個(gè)時(shí)代的需求也有關(guān)。從我個(gè)人角度來(lái)講，談能源，尤其是新能源時(shí)，我們一定要想想它的來(lái)源；生產(chǎn)新能源，或采用新的儲(chǔ)能方式，又會(huì)帶來(lái)何種新的問(wèn)題。比如，滿(mǎn)足核聚變需求的海水，是否可能成為新的污染物。我們面對(duì)新的能源、新的污染，如何與環(huán)境達(dá)成新的妥協(xié)，這是討論能源時(shí)需要特別強(qiáng)調(diào)的。而且，這也是韌性需要考慮的事。

郝漢：還有一個(gè)很有意思的問(wèn)題，什么樣的科幻能夠被稱(chēng)為中國(guó)式科幻。中國(guó)式科幻跟中國(guó)城市發(fā)展和快速工業(yè)化的關(guān)系是什么？

陳楸帆：我們被問(wèn)過(guò)很多次，什么是中國(guó)式科幻。我覺(jué)得這可能還是在進(jìn)行之中。科幻從類(lèi)型上就是西方的舶來(lái)品，甚至包括科學(xué)跟技術(shù)的概念，也是由西方萌生，近幾個(gè)世紀(jì)才變成全球化的思考解決問(wèn)題的框架。中國(guó)特色在于，我們是否能提出一種新的對(duì)技術(shù)的想象，一種新的對(duì)科學(xué)的理解。

我也在思考，怎樣把中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)思想，帶入城市韌性的領(lǐng)域。比如，《易經(jīng)》中，存在剛?cè)嵯酀?jì)的動(dòng)態(tài)平衡，是特別思辨的、超越二元的思考和想象。我覺(jué)得，這個(gè)東西或許也可以放到科幻里，它會(huì)是非常有意思的一種有機(jī)的、智能城市的形態(tài)。

呂廣釗：我在英國(guó)也常被問(wèn)到，你們?cè)趺纯创袊?guó)性這個(gè)問(wèn)題？很難一言以蔽之，但概括來(lái)看，我覺(jué)得中國(guó)的科幻小說(shuō)，應(yīng)該是基于中國(guó)現(xiàn)實(shí)情況展開(kāi)的對(duì)未來(lái)性、或然性的想象。什么叫做中國(guó)的現(xiàn)實(shí)？就是，中國(guó)面對(duì)的各種問(wèn)題。它有自己獨(dú)特的敘事張力，有讓人建構(gòu)不一樣的世界的可能性。這種對(duì)可能性的討論，是回應(yīng)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的一種非常重要的方式。中國(guó)科幻需要把握住這一點(diǎn)。

我很喜歡的一個(gè)作者叫雙翅目。他的小說(shuō)集《公雞王子》里，提到一種與阿西莫夫機(jī)器人三定律截然不同的機(jī)器人的行為模式，這是他自己基于中國(guó)文化建構(gòu)出來(lái)的。我感覺(jué)，中國(guó)的科幻小說(shuō)一定是以中國(guó)為基礎(chǔ)，而不是以科幻為基礎(chǔ)?？苹眯枰诟鱾€(gè)文化和各個(gè)特定語(yǔ)境中產(chǎn)生共鳴，我覺(jué)得這才是好的科幻作品。

郝漢：還有一個(gè)問(wèn)題特別應(yīng)景。兩位老師最期待的未來(lái)城市的出行方式是怎么樣的。

陳楸帆：我其實(shí)在小說(shuō)里會(huì)探討到這樣一種出行方式。首先是非常智能的，肯定不是像現(xiàn)在這種交通方式。無(wú)人駕駛會(huì)占據(jù)相應(yīng)比重。在這過(guò)程中，清潔能源肯定占據(jù)一定比重。多種形態(tài)的交通工具，應(yīng)該是一種混雜的方式。就是能夠提供足夠多元、韌性的出行選擇。比如說(shuō)，現(xiàn)在大部分是效率優(yōu)先。因?yàn)榇蟪鞘斜緛?lái)就需要很多時(shí)間規(guī)劃。但我們以后也可以想象，以這個(gè)過(guò)程。作為出行目的，比如說(shuō)，在過(guò)程中，我們?nèi)バ蕾p一些美景，會(huì)去跟一些人社交；走到哪里，正好遇到一群人，我們跟他打招呼，進(jìn)行一場(chǎng)娛樂(lè)或體育活動(dòng)。就是把出行作為生活方式的一部分，而不僅是終點(diǎn)導(dǎo)向、效率優(yōu)先的從A到B的工具。那是我想象中更有韌性的未來(lái)智能出行的一種交通方式。

呂廣釗：對(duì)我來(lái)說(shuō)，可以把出行這個(gè)概念再擴(kuò)大一點(diǎn)。我們可以去到其他星球也很好。我確實(shí)想去地球之外的地方看一看。我為什么會(huì)喜歡看科幻小說(shuō)？就是因?yàn)?，在科幻小說(shuō)中，跨星球的出行方式，已經(jīng)不是一種科學(xué)性的實(shí)驗(yàn)，而是一種生活，去火星、去月球就像家常便飯。這在我有生之年，大概還屬于一個(gè)愿景。但或許可以在這樣的基礎(chǔ)之上，來(lái)建構(gòu)一種對(duì)人類(lèi)文明的新的想象。