原創(chuàng) 寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng) 理想國(guó)imaginist 收錄于合集 #寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng) 34個(gè)

受訪者供圖

千禧年前后，霍香結(jié)開始寫作《銅座全集》，與一般小說(shuō)不同，這部小說(shuō)的主人公不是某個(gè)人，而是一個(gè)位于桂林北部的山村，名為“銅座”。

它的原型或許可以追溯到霍香結(jié)本人的故鄉(xiāng)，但卻又完全是虛構(gòu)的。開頭作者祖父李維的自述，近乎于真實(shí)的閱讀感受幾乎迷惑了讀者，讓人以為自己面前是一本厚重的人類學(xué)著作。

對(duì)霍香結(jié)來(lái)說(shuō)，人類學(xué)的著作給了他拓展文學(xué)實(shí)踐的可能性，所謂“六經(jīng)皆小說(shuō)”。但這座山村從語(yǔ)言文字，到風(fēng)土人情，讀者學(xué)習(xí)到有關(guān)于這個(gè)地方的每一個(gè)微小的知識(shí)，都來(lái)自于作家本人精心的編織。

可以想見(jiàn)，《銅座全集》的寫作是一場(chǎng)異常艱難的冒險(xiǎn)，用霍香結(jié)的話來(lái)說(shuō)，他所期待的是實(shí)踐出一種面向于二十一世紀(jì)的文本，“完成一種文體的變構(gòu)，擊碎線性時(shí)間”。

顯然，這是一部充滿了“野心”的文本實(shí)驗(yàn)，霍香結(jié)選擇了一條少有人行走的文學(xué)道路，他的同行者寥寥，但內(nèi)心堅(jiān)定。

在他看來(lái)，當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作已進(jìn)走入了認(rèn)識(shí)的貧困，擁抱不同的學(xué)科，或許可以帶領(lǐng)寫作者蹚出一條新的道路，為此他進(jìn)行了詳實(shí)的田野調(diào)查，進(jìn)行了大量的跨學(xué)科閱讀，在自己的腦海里完成了對(duì)“銅座”的建設(shè)。

二十年之后，《銅座全集》終于向世人揭開了它的面目，引人進(jìn)入這個(gè)虛實(shí)相生的世界。

這是2022年寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)決名單作者訪談第二期，對(duì)談嘉賓是入圍作品《銅座全集》的作者霍香結(jié)，請(qǐng)大家持續(xù)關(guān)注后續(xù)更多作家訪談。

霍香結(jié)《銅座全集》

霍香結(jié)：文學(xué)是切己之學(xué)

01.

真實(shí)和虛構(gòu)的經(jīng)驗(yàn)不斷深入

文學(xué)獎(jiǎng)：《銅座全集》是今年所有入圍作品當(dāng)中篇幅最長(zhǎng)的一部，花費(fèi)了二十年時(shí)間來(lái)寫作，在漫長(zhǎng)的時(shí)間里完成這樣一本十分耗費(fèi)精力的書，你覺(jué)得背后推動(dòng)你的力量是什么？

霍香結(jié)：切己，我個(gè)人認(rèn)為文學(xué)是切己之學(xué)。蘇格拉底也有一條類似的拉丁語(yǔ)銘文是“認(rèn)識(shí)你自己”。

“切己”就是“認(rèn)識(shí)自己”，因?yàn)樽约罕旧砭褪且粋€(gè)浩瀚的宇宙。

文學(xué)獎(jiǎng)：這樣一部大體量的作品不是一蹴而就的，會(huì)遇到很多具體的困難，是否可以就這部分展開談?wù)劊?/p>

霍香結(jié)：具體的困難有不少，因?yàn)槲覍戇@部作品的初衷是為了給文體僵化的小說(shuō)進(jìn)行變構(gòu)，要經(jīng)歷一個(gè)從無(wú)到有的過(guò)程，需要把自己的寫作習(xí)慣進(jìn)行系統(tǒng)的矯正。

能夠堅(jiān)持下來(lái)是我堅(jiān)信自己的寫作道路，并且也沒(méi)有別的路可以走。前輩大師把該走的路都走通了，走一條新路則是一個(gè)比較漫長(zhǎng)的過(guò)程。

文學(xué)獎(jiǎng)：《銅座全集》是你之前的小說(shuō)《地方性知識(shí)》的補(bǔ)充，此外你之前還出版了小說(shuō)《靈的編年史》。相比較而言，《銅座全集》在你整個(gè)寫作的脈絡(luò)里占據(jù)什么樣的位置，它又怎樣發(fā)展了《地方性知識(shí)》這本書？

霍香結(jié)：我借用大江健三郎的一個(gè)公式來(lái)講，他有一個(gè)很有意思的公式：村莊=國(guó)家=小宇宙的森林。

《地方性知識(shí)》大概相當(dāng)于村莊，《靈的編年史》是小宇宙的森林，即將出版的南方家族史詩(shī)——長(zhǎng)篇小說(shuō)《日冕》相當(dāng)于國(guó)家或者家國(guó)。

它們?nèi)齻€(gè)基本上是獨(dú)立的，但是一個(gè)遞進(jìn)關(guān)系。《地方性知識(shí)》是《銅座全集》的雛稿，《銅座全集》是前者體量的數(shù)倍。后者的筋骨肉基本上等于重建，我花了差不多兩個(gè)十年達(dá)成了“銅座”這個(gè)詞完成“肉身化”的寫作初衷。

文學(xué)獎(jiǎng)：這本書其實(shí)是以你的家鄉(xiāng)桂林北部山脈中的某個(gè)村莊為原型，但具體的細(xì)節(jié)其實(shí)是虛構(gòu)的，我很好奇這本書的內(nèi)容哪些是你的經(jīng)驗(yàn)，是真實(shí)的，哪些是虛構(gòu)的？你為什么會(huì)采用這種虛實(shí)交加的寫作方式？如果說(shuō)電影有“偽紀(jì)錄片”的說(shuō)法，《銅座全集》似乎有點(diǎn)像是一本“偽人類學(xué)”著作。

霍香結(jié)：《銅座全集》的文本形態(tài)確實(shí)有點(diǎn)復(fù)雜，之前也有讀者搞不清虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限。事實(shí)上，這本書根本就是虛構(gòu)的，只是采用了不同于一般小說(shuō)的人類學(xué)和微觀史學(xué)的寫作手法。它的妙處就在于，這里面的一切看起來(lái)是真的。當(dāng)然，你用“偽”這樣的橫向比方也沒(méi)有錯(cuò)，可以這樣來(lái)理解。

這么做有它的好處，可以很好地處理一些真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)，而真實(shí)經(jīng)驗(yàn)和虛構(gòu)經(jīng)驗(yàn)又是虛實(shí)相生的，符合小說(shuō)創(chuàng)作的手法。

其中我使用的方志體例也是提煉出來(lái)的，過(guò)去并沒(méi)有這樣一個(gè)體例，不管我們從史學(xué)、地方志還是人種學(xué)、民族學(xué)等等的學(xué)科出發(fā)，其實(shí)都沒(méi)有這樣一種體例。它是從史學(xué)、人類學(xué)甚至文學(xué)和詩(shī)學(xué)當(dāng)中提煉出來(lái)文本的樣態(tài)。

文學(xué)獎(jiǎng)：為了寫作這本書你做了大量的文獻(xiàn)閱讀和田野調(diào)查，能否詳細(xì)談?wù)勥@兩部分的工作分別是怎么進(jìn)行的？

霍香結(jié)：這個(gè)可以細(xì)談一下。我曾經(jīng)想象《塞爾彭自然史》的作者吉爾伯特·懷特，或者像梭羅一樣生活在某個(gè)地方，記錄和觀察那里的一切，后來(lái)我終于有機(jī)會(huì)在“銅座”完整的“生活”過(guò)365天，一個(gè)自然循環(huán)，觀察和記錄銅座的一切。

只是我處理素材的時(shí)候有點(diǎn)像人類學(xué)或者史學(xué)，再將這一切文學(xué)化，讓它成為一種帶有學(xué)術(shù)外衣的小說(shuō)樣式，根本目的是為了讓文本更加真實(shí)、可信。

具體田野工作展開來(lái)講大致是這樣的：首先，我要勘定田野調(diào)查的對(duì)象，對(duì)銅座這個(gè)地方劃定邊界，然后我要從語(yǔ)言、文獻(xiàn)、習(xí)俗、族群、宗教以及草木、鳥獸、蟲魚方方面面入手。

“銅座”原本是空白的，它就是一個(gè)詞，我要在這里建筑一個(gè)看起來(lái)像有人居住的，乃至是在南方隨處可見(jiàn)的村莊。隨著作為敘述者的“我”不斷地深入，真實(shí)和虛構(gòu)的經(jīng)驗(yàn)不斷降臨。

02.

“六經(jīng)皆小說(shuō)”

文學(xué)獎(jiǎng)：你在后記里介紹本書起稿于千禧年前后，從創(chuàng)作之初糾結(jié)的就是“去故事化”，為什么會(huì)糾結(jié)？既然糾結(jié)，為什么最后還是做了這樣的“去故事化”的嘗試？

霍香結(jié)：在二十世紀(jì)后期，“去故事化”的文學(xué)觀念在世界范圍內(nèi)流行開，傳統(tǒng)的小說(shuō)就是說(shuō)故事的觀點(diǎn)受到批評(píng)。

我認(rèn)為，“去故事化”指的是我們這一代在小說(shuō)文體探索和敘事探索的基本要求。我個(gè)人的興趣就在“非線性敘事”這里，我愿意完成一部屬于二十一世紀(jì)的現(xiàn)代主義的作品，《銅座全集》就是這樣一部作品。

文學(xué)獎(jiǎng)：這就涉及到一個(gè)文學(xué)形式和內(nèi)容的問(wèn)題，比如一般讀者拿到這本書，都會(huì)說(shuō)這是一本形式感很強(qiáng)的書，但我們都知道形式和內(nèi)容是不可分割的，那么你是如何理解這本小說(shuō)形式和內(nèi)容之間的關(guān)系？

霍香結(jié)：形式即內(nèi)容?！躲~座全集》寫作中最麻煩的是要找到獨(dú)一無(wú)二的穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，之后再去尋找題材。這兩個(gè)部分如果恰好的合到一塊就非常完美。這時(shí)候內(nèi)容即形式，形式也即內(nèi)容。

文學(xué)獎(jiǎng)：你強(qiáng)調(diào)自己進(jìn)行的是一種微觀地域性寫作，并且指出地方性和地域性的含義是不同的，能否展開談?wù)劊?/p>

霍香結(jié)：地方性和地域性兩個(gè)詞的含義不一樣，比如在全球范圍內(nèi)，談到中國(guó)可以用地域性，不好講是地方性。

在英文當(dāng)中，地方性叫Local，地域性叫Regional，這兩個(gè)定義也是不一樣的。在《銅座全集》里面我想說(shuō)的是由地方性知識(shí)構(gòu)成的微觀地域性寫作最好有邊界。

文學(xué)獎(jiǎng)：你將這本書的書寫定義為“一城一地百科全書式”的寫作，這是清代史學(xué)家章學(xué)誠(chéng)提出的概念，你是如何在自己的寫作中生發(fā)這個(gè)說(shuō)法的？以及，你多次提及章學(xué)誠(chéng)對(duì)你的影響，他的學(xué)說(shuō)是如何作用于你的寫作的？

霍香結(jié)：章學(xué)誠(chéng)是研究經(jīng)史的。“一城一地之百科全書”這個(gè)說(shuō)法是他在編撰地方志和修史的時(shí)候提出來(lái)的，他當(dāng)時(shí)叫的是“一城一地全史”，我把它理解為百科全書。

他對(duì)我另外一個(gè)影響在于，他還提出“六經(jīng)皆史”，這個(gè)話在今天聽來(lái)可能有點(diǎn)平常，但是在那個(gè)經(jīng)學(xué)至上的科舉時(shí)代可謂是振聾發(fā)聵的，經(jīng)不能等于史，但章學(xué)城提出來(lái)“六經(jīng)皆史”，把經(jīng)的地位往下降，把史的地位往上抬升，把經(jīng)史的壁壘打破了。

今天我在寫作的時(shí)候，援引其它學(xué)科也就變得理所當(dāng)然，盡管我援引的是人類學(xué)或史學(xué)的東西，但我要寫作的是小說(shuō)，我認(rèn)為“六經(jīng)皆小說(shuō)”，我可以擬經(jīng)，可以創(chuàng)世，這么一來(lái)，觀念上的困惑和困擾就沒(méi)有了。

文學(xué)獎(jiǎng)：評(píng)論家劉大先認(rèn)為你的作品又有明顯的譯言體的風(fēng)格，而且認(rèn)為你的作品是世界主義的，受到了法國(guó)新小說(shuō)的影響。與此同時(shí)我們也能看到中國(guó)傳統(tǒng)文化對(duì)你的影響，在傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間，你是如何看待自己創(chuàng)作上的脈絡(luò)？

霍香結(jié)：這本書的寫作有一種復(fù)雜性，尤其是田野考察，我在后記里面也講過(guò)，它需要內(nèi)部之眼。應(yīng)該說(shuō)，這本書的寫作不能用通用的漢語(yǔ)直接完成。簡(jiǎn)而言之，銅座的一切都需要翻譯，否則難以形成我們可閱讀的文字。

譯言體就是這么來(lái)的，敘述者（或者說(shuō)觀察者）和田野調(diào)查的執(zhí)行者之間需要再多種語(yǔ)言之間跳轉(zhuǎn)，必然會(huì)采用譯言體風(fēng)格，或者是所謂的書面白話。這種地方性知識(shí)與世界主義的譯言體之間恰好形成一種道說(shuō)的對(duì)立。

在《銅座全集》的寫作過(guò)程中，這種世界主義不僅僅是文學(xué)的，還包括其它學(xué)科。作者首先假設(shè)有一個(gè)文學(xué)故鄉(xiāng)，不再是一部以往傳統(tǒng)的文學(xué)以人為主的小說(shuō)，我們看到一個(gè)非常廣闊的寫作空間，傳統(tǒng)小說(shuō)不寫的東西可以全部寫進(jìn)來(lái)，因此也構(gòu)成一部不是一般意義的長(zhǎng)篇小說(shuō)。再加上提煉出來(lái)這種融合人類學(xué)、史學(xué)、人種學(xué)、方志的框架，它就產(chǎn)生了充滿荊棘、奇異的又帶有詩(shī)性的作品。

文學(xué)獎(jiǎng)：你強(qiáng)調(diào)寫小說(shuō)的人必須要有足夠的精力和定力學(xué)習(xí)新的東西，還要做田野考察，并且指出當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作陷入了一種認(rèn)識(shí)的貧困，但是當(dāng)你意識(shí)到一切都可以是小說(shuō)，知識(shí)和小說(shuō)的壁壘打通之后，是不是就可以解決當(dāng)代小說(shuō)的某些困境？

霍香結(jié)：我覺(jué)得是可以的，但是這跟作者個(gè)人的興趣有關(guān)系，跟涉獵的門類也有關(guān)系。如果一個(gè)寫詩(shī)的只喜歡詩(shī)歌，或者寫小說(shuō)的只喜歡小說(shuō)，肯定是非常局限的。

認(rèn)識(shí)貧困，從某個(gè)意義上來(lái)講，小說(shuō)可能面臨突變或者困頓時(shí)期，作者要怎么辦？擁抱別的學(xué)科或者擁抱更加廣闊的學(xué)科知識(shí)肯定是有好處的。

文學(xué)獎(jiǎng)：顯然，你受到人類學(xué)的影響，你認(rèn)為自己的寫作處在人類學(xué)和小說(shuō)的交叉地帶，我很好奇你是如何看待自己的這種人類學(xué)小說(shuō)的寫作？

霍香結(jié)：閱讀產(chǎn)生的影響至少來(lái)自三方面：人類學(xué)、新史學(xué)尤其是微觀史學(xué)和年鑒學(xué)派，文學(xué)則更不用說(shuō)。

在我寫作過(guò)程當(dāng)中對(duì)我有啟發(fā)的著作很多，我簡(jiǎn)單舉幾個(gè)，像《蒙塔尤》《奶酪與蛆蟲》《金枝》等等，我想要把這些文史哲相關(guān)的學(xué)科導(dǎo)入到我的小說(shuō)文本里面。

像《奶酪與蛆蟲》，十年前編撰《烏力波》時(shí)，還沒(méi)有中譯本，我特別請(qǐng)王力秋譯介這部書意大利版的前言部分。很有意思的是，該書的作者卡洛·金茨堡借鑒的則是卡爾維諾，他從文學(xué)里面借鑒敘事。卡爾維諾是一個(gè)非常追求形式美和語(yǔ)言美，結(jié)構(gòu)晶體化的作家，說(shuō)明不同的學(xué)科之間是相互學(xué)習(xí)的。

我最近還看了兩本中國(guó)學(xué)者寫的著作很有意思，一部叫《喜》，作者是魯西奇，還有一本叫《漫長(zhǎng)的余生》，作者是羅新。這兩部史學(xué)著作開始采用文學(xué)式的方式處理人物，兩個(gè)死者被他們從文獻(xiàn)里挖出來(lái)，采用小說(shuō)的方式來(lái)書寫，十分新穎。

反過(guò)來(lái)，為什么小說(shuō)家不能從中借鑒或者受到一些啟示？這說(shuō)明小說(shuō)的嘗試是無(wú)窮無(wú)盡的，《銅座全集》和它們的共同點(diǎn)就是都是圍繞一個(gè)人物和核心展開，從而看到歷史的全貌。只不過(guò)銅座是一個(gè)地名，我們可以認(rèn)為這部書的主人公就是這個(gè)村莊。

文學(xué)獎(jiǎng)：你是一位藝術(shù)家，對(duì)書法、篆刻、繪畫都有涉獵，還曾經(jīng)為《銅座全集》辦過(guò)一個(gè)藝術(shù)展覽。這些不同的藝術(shù)形式對(duì)于你的寫作是否產(chǎn)生過(guò)影響？

霍香結(jié)：在作家里面同時(shí)是藝術(shù)家的特別多，廣義來(lái)說(shuō)小說(shuō)本來(lái)也是藝術(shù)。我寫作之余的間歇期通過(guò)藝術(shù)來(lái)解壓。藝術(shù)比較養(yǎng)人，不像小說(shuō)，寫著寫著把命都寫沒(méi)了，是以命相搏的工作，藝術(shù)一般情況下不會(huì)這樣，它只會(huì)反哺和滋養(yǎng)小說(shuō)家的精氣神。

這本書之所以也會(huì)放進(jìn)一些符號(hào)，是因?yàn)槲淖直旧硎亲畛橄蟮姆?hào)，符號(hào)和圖像可以直觀地放大文字的意義。它們本身也包含敘事，否則這個(gè)圖像就沒(méi)有意義。在我看來(lái)它們之間并沒(méi)有天然的鴻溝，當(dāng)你越理解文字也就越理解繪畫。

文學(xué)獎(jiǎng)：你還有其他的一些身份，比如詩(shī)人，你也做出版，我還注意到你使用過(guò)好幾個(gè)筆名，在一些身份和姓名當(dāng)中反復(fù)橫跳，我很好奇這些身份為你的寫作帶來(lái)什么？包括你之前的詩(shī)歌寫作，是不是對(duì)現(xiàn)在小說(shuō)的創(chuàng)作也有語(yǔ)言上的滋養(yǎng)？

霍香結(jié)：我跟人家開玩笑，一個(gè)不會(huì)欣賞詩(shī)歌和藝術(shù)的作家不是好作家，因?yàn)橐磺械膶懽鳎ɡL畫，都是以詩(shī)性為前提的。我的這些身份，其實(shí)都圍繞寫作，只是說(shuō)當(dāng)我不寫作的時(shí)候，在創(chuàng)作我認(rèn)為的生活美學(xué)。這些身份有跨界的一面，但把它融化后也就不存在跨界，這些身份會(huì)讓你對(duì)文本保持高度的靈敏和警惕。

文學(xué)獎(jiǎng)：某種程度上來(lái)說(shuō)，《銅座全集》是一本書寫故鄉(xiāng)的小說(shuō)，你是如何理解文學(xué)與故鄉(xiāng)的關(guān)系的？

霍香結(jié)：銅座是敘述者假設(shè)的文學(xué)故鄉(xiāng)，文學(xué)故鄉(xiāng)不等于故鄉(xiāng)，我們需要先把它看作是一個(gè)文本事件，它與作者的出生地是交織的，導(dǎo)致經(jīng)驗(yàn)的沉淀比較集中，尤其是語(yǔ)言的經(jīng)驗(yàn)。海德格爾講過(guò)一句話“語(yǔ)言即故鄉(xiāng)”，這句話可以解釋母語(yǔ)為什么在我們寫作執(zhí)行過(guò)程中那么重要，我寫作并非直接挖掘重塑故鄉(xiāng)，要的是建造一個(gè)文本世界（事件），這個(gè)文本故鄉(xiāng)放在別的地方也能成立，它具有本質(zhì)意義或者方法論的意義。

文學(xué)獎(jiǎng)：你又是如何看待家族史文學(xué)的寫作？

霍香結(jié)：我剛才說(shuō)故鄉(xiāng)沉淀最濃重的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)，其次就是家族。我的家族史書寫全部集中在《日冕》當(dāng)中，這是一部亞熱帶氣息的南方家族史詩(shī)。

過(guò)去，我沒(méi)覺(jué)得家族史和家族對(duì)我的寫作有何幫助，但是隨著年齡的增長(zhǎng)，家族史沉淀的經(jīng)驗(yàn)太過(guò)豐盛，代代相續(xù)，因此除了地方性知識(shí)之外，挖掘家族史經(jīng)驗(yàn)這座富礦成為我寫作的基礎(chǔ)，它剛好又構(gòu)成大江健三郎公式里面的第二個(gè)環(huán)節(jié)。

家族史告訴我從哪里來(lái)，這也是一個(gè)切己的題目，我們可以往前翻，翻到我們的父親、爺爺、爺爺?shù)母赣H……一百多年歷史是相續(xù)的，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)太豐富了，它就是一座寶藏。

03.

“我希望大家寫二十一世紀(jì)的作品”

文學(xué)獎(jiǎng)：你剛才幾次談到南方這個(gè)詞語(yǔ)，以及直接觸及到“南方寫作”這樣的概念，你是如何理解這個(gè)詞語(yǔ)的？

霍香結(jié)：我覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的南方只是豐富中國(guó)文學(xué)版圖，如果我們把眼界再放大一點(diǎn)，放眼全球，面對(duì)當(dāng)代世界文學(xué)，南方文學(xué)僅僅是漢語(yǔ)文學(xué)版圖的一塊，我們的南方顯然是很小的。

我們要看到漢語(yǔ)文學(xué)（不管是寫南方還是寫其它的）在當(dāng)下世界文學(xué)語(yǔ)境下的處境，所以我更希望一個(gè)寫作者擁抱傳統(tǒng)，擁抱當(dāng)下，擁抱北方，擁抱南方，擁抱所有非漢語(yǔ)的寫作傳統(tǒng)，要有那種大哉乾元乃統(tǒng)天的胸懷。要看到古今、東西多個(gè)傳統(tǒng)的寫作資源，這樣才有可能誕生我們時(shí)代需要的文本或者出現(xiàn)真正的大師。

文學(xué)獎(jiǎng)：那么你又是如何定義“我們時(shí)代需要的文本”的？

霍香結(jié)：在一百年前，也就是1922年，喬伊斯的《尤利西斯》和普魯斯特的《追憶似水年華》這兩部小說(shuō)出版了。很巧，今天的談話剛好談到這里。它們形成的那種對(duì)十九世紀(jì)文學(xué)的變構(gòu)，產(chǎn)生了巨大的力量，文本的原創(chuàng)性、陌生度都達(dá)到了新的高度，也可以說(shuō)，它們終結(jié)了十九世紀(jì)包括法國(guó)、英文和俄羅斯在內(nèi)的文學(xué)傳統(tǒng)。

在今天，一百年以后，量子力學(xué)已經(jīng)這么發(fā)達(dá)，我們的文學(xué)是不是跟上去了？文學(xué)里面能夠生發(fā)的美學(xué)是不是已經(jīng)誕生了？我期待同道作家可以寫作二十一世紀(jì)的文學(xué)，創(chuàng)造二十一世紀(jì)的文本，不要再留戀過(guò)去。

我個(gè)人主要研究和進(jìn)攻的方向是非線性寫作，對(duì)非線性敘事進(jìn)行探索。

文學(xué)獎(jiǎng)：我們可以談?wù)勀阒爸骶幍摹缎≌f(shuō)前沿文庫(kù)》這套書，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)主編這樣一套書，它體現(xiàn)你什么樣的文學(xué)趣味？

霍香結(jié)：剛才講到我希望大家寫二十一世紀(jì)的作品，不要留戀過(guò)去。當(dāng)時(shí)，我在出版部門剛好負(fù)責(zé)一些出版項(xiàng)目，尋找中國(guó)現(xiàn)有的寫作者去進(jìn)行文本實(shí)驗(yàn)，我把這群人搜羅到一起，做了兩三輯。這在當(dāng)時(shí)只是說(shuō)在朋友圈范圍內(nèi)有一定的反響，但是并沒(méi)有擴(kuò)散，但在后來(lái)的十多年大家卻不斷地提及這套《小說(shuō)前沿文庫(kù)》，甚至一些高校，小說(shuō)坊，還有法國(guó)大使館專門為這套書開過(guò)研討會(huì)。

好多事情往往是這樣，做的時(shí)候因?yàn)榉N種原因并沒(méi)有傳播，但慢慢大家看到之后，意義也就浮現(xiàn)出來(lái)了。這和我的寫作也很像，比如《銅座全集》我寫了二十年，這個(gè)過(guò)程中誰(shuí)也看不到它真正的意義，但也許過(guò)陣子就會(huì)像金子一樣發(fā)光，但也可能完全沉入大海，因?yàn)樵谶@個(gè)變構(gòu)的過(guò)程中，總是要做出一些犧牲的，誰(shuí)最后登上光明頂是未知的，但它的意義在于努力本身。

反過(guò)來(lái)，我們沒(méi)有理由要求讀者跟隨著最先進(jìn)的文本往前走，他們?cè)谧约旱氖孢m區(qū)看作品就可以了，我們的工作自然是對(duì)他們的閱讀習(xí)慣進(jìn)行了挑戰(zhàn)。

文學(xué)獎(jiǎng)：實(shí)驗(yàn)性的寫作是否會(huì)溢出小說(shuō)的定義，你怎么理解小說(shuō)的邊界？

霍香結(jié)：剛才我們講“六經(jīng)皆史”，其實(shí)“六經(jīng)皆文”、“六經(jīng)皆小說(shuō)”，只要你能夠消化得了，它都是你的材料，它沒(méi)有邊界。就像有一句話講孔雀食毒，孔雀能吃蜈蚣、蝎子、蜘蛛等等最毒的昆蟲動(dòng)物，吃完以后它越閃亮，羽毛越有光彩，小說(shuō)也應(yīng)該這樣。當(dāng)然，小說(shuō)這個(gè)文體有自己的規(guī)律。這兩個(gè)東西，一個(gè)是無(wú)限的，一個(gè)又是有約束性的，二者是辯證的。

文學(xué)獎(jiǎng)：有沒(méi)有因此擔(dān)心這樣會(huì)拒絕掉一部分讀者？

霍香結(jié)：肯定的，這本書是有閱讀門檻的。它涉及的內(nèi)容特別的廣，甚至還帶有一定的專業(yè)性，有些知識(shí)是很專業(yè)的，比如國(guó)際音標(biāo)、標(biāo)注方言這些東西（雖然那些東西跳過(guò)也不影響閱讀）。

在使用文字方面，生僻字的量也比較大，比如描寫鬼的聲音、鬼的行蹤、鬼的形態(tài)那部分的一兩千字，里面出現(xiàn)的生僻字特別多，這些都和要寫作的區(qū)域或者深度有關(guān)系。讀者不習(xí)慣是正常的，習(xí)慣了才不正常，不習(xí)慣的就去讀通俗文本，去讀十九世紀(jì)、二十世紀(jì)的文學(xué)，其實(shí)沒(méi)有關(guān)系，但是我相信，當(dāng)讀者到了一定程度，他就能感覺(jué)到這種文本的藝術(shù)之美，文本會(huì)自動(dòng)捕獲讀者，不需要去擔(dān)心它。

文學(xué)獎(jiǎng)：也有另外一種聲音認(rèn)為這種實(shí)驗(yàn)性的小說(shuō)，某種程度上用拒絕讀者的姿態(tài)在寫作，說(shuō)明文學(xué)越發(fā)脫離大眾，也就越發(fā)式微，對(duì)此你有憂慮嗎？

霍香結(jié)：我們有一位最優(yōu)秀的讀者，叫哈羅德·布魯姆，他在本世紀(jì)之初的時(shí)候就講過(guò)，我們正處在一個(gè)閱讀史上最糟糕的時(shí)刻。誠(chéng)實(shí)迫使我們承認(rèn)，我們正在經(jīng)歷一個(gè)文字顯著的衰退期，而且這種情況難以逆轉(zhuǎn)，傳媒大學(xué)的興起既是這種衰落的癥候，也是進(jìn)一步衰落的緣由。

我覺(jué)得他說(shuō)得非常好，作為文學(xué)的從業(yè)者，越是如此，作者越是需要跟庸常和庸俗競(jìng)爭(zhēng)。創(chuàng)造性作品帶來(lái)的某種陌生化是必然的，那是一種新的審美的開始。

我們?cè)趯懽鞯臅r(shí)候根本不會(huì)考慮讀者在哪里，我的目標(biāo)就是要完成這種文本的變構(gòu)，擊碎線性時(shí)間，回到一種更強(qiáng)大的邏輯狀態(tài)里面，用文字創(chuàng)世仍然是一種智力成就和人類心靈拓展幅度和版圖的體現(xiàn)。

文學(xué)獎(jiǎng)：在這個(gè)意義上，你所期待的二十一世紀(jì)的寫作是否頗有前景？抑或你覺(jué)得自己的這種嘗試是孤獨(dú)的？

霍香結(jié)：孤獨(dú)是在寫作的特定時(shí)刻，馬爾克斯講最好上午寫作，下午去青樓場(chǎng)所，這背后有深刻的孤獨(dú)。寫作本身真的是這樣，要博弈的是用文字創(chuàng)造的世界，別人也看不見(jiàn)。在博弈的時(shí)候，還會(huì)反思自己的肉身，非常艱難。

但是這個(gè)孤獨(dú)不會(huì)體現(xiàn)在文本里面，它是只屬于創(chuàng)作者的孤獨(dú)，不能放大讓別人看到。他創(chuàng)造的這個(gè)文本是屬于詩(shī)性的東西，在任何場(chǎng)合都是有效的。

今天我們之所以覺(jué)得文學(xué)式微是因?yàn)榭梢詩(shī)蕵?lè)的東西更多了，我們可以看各種視頻，各種平臺(tái)都在爭(zhēng)奪我們的時(shí)間。但小說(shuō)也好、詩(shī)歌也好，但是文字所能抵達(dá)的深度是其它東西無(wú)法取代的。

寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)由瑞士高級(jí)制表品牌寶珀BLANCPAIN與中國(guó)最具影響力的出版品牌理想國(guó)共同發(fā)起。公正、權(quán)威、專業(yè)是寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)?wù)Q生時(shí)確立，并將一以貫之的原則。寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)是華語(yǔ)文學(xué)領(lǐng)域首個(gè)為發(fā)掘和鼓勵(lì)45周歲以下的優(yōu)秀青年作家，由商業(yè)品牌與出版社聯(lián)合創(chuàng)立的獎(jiǎng)項(xiàng)。這一獎(jiǎng)項(xiàng)的設(shè)立，也是為了讓大眾真正感受到“讀書，讓時(shí)間更有價(jià)值”。

原標(biāo)題：《霍香結(jié)：文學(xué)是切己之學(xué)》

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