12月11日下午，159-2期文匯講堂在上溯8000年中舉辦。中國社科院學(xué)部委員、考古所研究員、中國天文考古體系建立者馮時(shí)，中國科技大學(xué)科技史與科技考古系教授、賈湖遺址發(fā)掘與主持研究者張居中，浙江省文物考古所研究員、跨湖橋文化、上山文化主要發(fā)現(xiàn)者、發(fā)掘者蔣樂平，在闡釋了主題《8000年前：中華文明起源》后，回答了聽友踴躍的提問，為此講座延時(shí)17分鐘，最后四個(gè)問題由學(xué)者在微信回答。現(xiàn)摘要主要問題整理以饗讀者。本次講座由澎湃新聞網(wǎng)作為特別媒體支持。

講座尾聲，三位學(xué)者和159-1期嘉賓呂厚遠(yuǎn)（右下，他特地來聆聽馮時(shí)研究員的天文考證）與提問者代表?xiàng)钚氯?、邱振威、王勇、曹俊陽合影留?/p>

上山和賈湖的稻作來自海還是山？待考證

上海王勇律師：同時(shí)代的位于錢塘江流域的上山文化和中原的賈湖文化之間有什么關(guān)系？哪一個(gè)對中華文化的形成更重要？

蔣樂平：賈湖早期大約相當(dāng)于上山的中期，從稻作起源的角度，上山的年代更早些。上山文化中晚期的陶器與賈湖也存在一些可比較之處。距今9000-7500年時(shí)段，賈湖出土遺物豐富程度確實(shí)令人驚奇，與錢塘江的上山文化、跨湖橋文化有不同的地方。賈湖與裴李崗有千絲萬縷的聯(lián)系，處在兩個(gè)文化交界地帶的遺址，總有與眾不同之處。所以賈湖遺址是在中華文明起源中的作用非常值得關(guān)注。考古講究實(shí)證，上山文化當(dāng)然也是非常重要的發(fā)現(xiàn)，兩者在時(shí)間、空間上都具有不同的代表性。

張居中：總體我同意蔣老師的觀點(diǎn)，賈湖也好、上山也好，都是在中國稻作文化起源過程中具有非常重要的遺址。上山當(dāng)然年代更早，萬年上山的水稻也確實(shí)具有傳承性。賈湖稻作文化從哪里來？是不是和上山稻作有關(guān)聯(lián)？我覺得它們共同的稻作農(nóng)業(yè)源頭都來自于東海大陸架，蔣老師則認(rèn)為是山地起源。上山和賈湖都可看作是西水坡天文觀的源頭

北京公務(wù)員王杰：濮陽西水坡遺存展現(xiàn)了6500年前相當(dāng)成熟的天文觀，現(xiàn)在的考古有沒有找到西水坡天文觀的起源或者線索？

馮時(shí)：講到濮陽西水坡，我認(rèn)為和賈湖和上山都是同一個(gè)文化體系。我自己有一個(gè)觀點(diǎn)：中國上古文明是“夷夏東西”的文明，“夷夏東西”是以太行山為界限，所以上古時(shí)期不是南北對峙，而是東西對峙?？脊乓炎C明：太行山以東的從北向南的文化，和太行山以西的文化完全不是一個(gè)風(fēng)格。

通過文字也可以證明這一點(diǎn)。在山東地區(qū)發(fā)現(xiàn)的早期的文字實(shí)際上都是古夷文系統(tǒng)，讀賈湖的文字也是通過夷文系統(tǒng)才可以讀通。蓍卦的符號都是東夷系統(tǒng)的特點(diǎn)，今天在東夷系統(tǒng)的文化傳統(tǒng)中可以看到有數(shù)字卦，上山也存在長短橫的卦，本身就是兩套東西，現(xiàn)在在晚些材料里都可以看到，和早期的可以對得上。

因此上山和賈湖都可看作是濮陽的源頭。比如說骨律就是天文儀器，最早就是律管，賈湖通過測音已經(jīng)可以測出八個(gè)律，就意味著當(dāng)時(shí)十二律已經(jīng)成熟，十二律的獲得是通過三分損益法得來，不可能只得出八個(gè)律，要計(jì)算就是十二個(gè)律都會(huì)計(jì)算出來。

這得益于中國古代的科學(xué)體系最早形成的天文學(xué)、數(shù)學(xué)、力學(xué)。上山文化那么好的建筑，就是古代力學(xué)知識的發(fā)展；蓍卦體現(xiàn)出來就是數(shù)學(xué)；賈湖的骨律，律管的形成也是數(shù)學(xué)的體現(xiàn)，如果沒有數(shù)學(xué)知識就得不到這些。而這些東西都是西水坡知識體系的源頭。

西水坡與它們不同的是，它是目前發(fā)現(xiàn)最完整的一處原始宗教遺存，把所有的知識體系都集中表現(xiàn)了出來。

賈湖的齒刃鐮刀，其工藝流傳至今，仍受農(nóng)民稱道

北京學(xué)生曹俊陽：兩位老師都有石刀的介紹，賈湖是打磨過的，上山?jīng)]有打磨，石刀在賈湖文化中扮演了什么樣的角色？

張居中：石制品，剛才蔣老師介紹的上山有一些石片實(shí)際上也是石刀，打制石片鋒利的刃口做收割的活動(dòng)，但是那些東西隨打隨用隨扔，是比較隨意性的工具。農(nóng)業(yè)有一定的發(fā)展之后工具會(huì)定型化和磨制。賈湖用的鐮，形狀已經(jīng)定型化，而且齒刃是反復(fù)加工，刃是為了鋒利而反復(fù)加工、反復(fù)磨礪才形成，至今南方割稻子的鋼鐮仍然是帶齒刃的，和賈湖的齒刃石鐮同一原理。

我在江西參觀仙人洞萬年水稻遺存，看到老鄉(xiāng)手里拿著帶鋸刃的鐮，他說只有這樣齒刃才好用。說明當(dāng)時(shí)這種制作鐮刀的技術(shù)一直保留到現(xiàn)在，只是石器變成了鋼鐮。磨制肯定比打制的技術(shù)含量要高，當(dāng)然看起來也好看一點(diǎn)，利用的時(shí)間也長一點(diǎn)。

天文學(xué)不是純粹的自然科學(xué)，也是政治基礎(chǔ)、統(tǒng)治術(shù)

上海自由職業(yè)王勇：在新石器時(shí)代神權(quán)屬于宗教范疇嗎？

馮時(shí)：中國文化自古就是政教合一，和西方政教分離不一樣，這樣的思想都來源于天文。所以說，天文學(xué)是中國傳統(tǒng)文化的源。銘文“丕顯文王受天有大命”，這個(gè)天命思想怎么形成？和天文學(xué)有關(guān)系。

天文學(xué)是為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)提供時(shí)間服務(wù)，那么誰來掌握時(shí)間？不是廣大的氏族群體，而是個(gè)別的圣人，通過自己的辛勤觀測，了解到某顆星星走到某個(gè)位置就可以播種，久而久之都有收獲，這個(gè)觀象的人在氏族中就確立了統(tǒng)治的地位，這就是王權(quán)的基礎(chǔ)，這就是中國古代的政治。所以天文學(xué)在上古時(shí)期實(shí)際不是純粹意義上的自然科學(xué)，還是政治的基礎(chǔ)、政治統(tǒng)治術(shù)。

在氏族成員看來，這個(gè)觀象授時(shí)的人就是了解天意的人，可以與天溝通，他的權(quán)力是誰給的？就是天給的，于是就發(fā)展出君權(quán)神授、君權(quán)天授的思想。這種既可以理解成政治觀、也可以理解成宗教觀。因?yàn)閺淖诮痰挠^念去理解，已經(jīng)思辨出人格化的至上神，這個(gè)人格化的至上神就是上帝。

“帝”出自中國文獻(xiàn)，表示嫡所體現(xiàn)的親密聯(lián)系

所以西水坡展示了一個(gè)原始宗教場景，主題就是墓主人死了以后靈魂升天，這在中國的原始宗教系統(tǒng)里就叫以祖配天。為什么要配天？因?yàn)樯系凼鞘诮o他權(quán)力的人，在宗族的祭祀中，上帝就是他的直系祖先，所以這樣一種帝和人王的關(guān)系到周代就形成所謂天子，配帝在下的人王實(shí)際是天的兒子，這個(gè)兒子是嫡系的子，因此人們把至上神叫帝。

“帝”字什么意思？在商代甲骨文和西周文獻(xiàn)里，更重要的是體現(xiàn)著嫡庶的嫡，原始宗法重嫡，和西方宗教體現(xiàn)的觀念一樣，只不過后來接受了日本人的翻譯，把這個(gè)詞譯成宗教，反而不對。原文所體現(xiàn)的即是一種親密的聯(lián)系，這和古代所創(chuàng)造的“帝”字完全一樣。

從這個(gè)角度看，政和教也很難分離開來。

墓葬中龍虎朝向一樣是要強(qiáng)調(diào)和北斗的特殊關(guān)系

杭州人才市場工作人員葉知秋：西水坡墓葬蒼龍與曾侯乙28宿漆箱上的兩幅圖，龍的朝向?yàn)楹尾灰粯?？馮時(shí)：這位聽友觀察得非常仔細(xì)，在西水坡的墓葬里面龍和虎的頭確實(shí)朝向北。在西水坡四組遺存中第三組表現(xiàn)墓主人靈魂升到天界，那處遺存和曾侯乙的龍虎朝向是一樣的，就是互逆的，表現(xiàn)龍虎星象在天上遨游，星象的回天運(yùn)行。在墓葬里面龍虎頭像朝向一個(gè)方向，要強(qiáng)調(diào)北斗星和龍虎的一種特殊位置關(guān)系。

墓主人腳下是北斗，很重要的理由就是北斗和龍虎形成一個(gè)固定的關(guān)系，這個(gè)固定的關(guān)系和天上的星象是一樣的。天上的星象也不是頭都朝一邊，參宿和觜宿所組成的虎是朝向北的。因此在墓葬里面，為了要突出表現(xiàn)北斗和龍虎的位置關(guān)系，把龍虎的頭像都朝向北，但是表現(xiàn)星象運(yùn)行的時(shí)候是互逆的。

7000年后，動(dòng)物圖案成為主題說明生命意識的覺醒

武漢教師王利芬：除了卦相以外，稻作所需要的歷法知識在上山文化是否有動(dòng)物符號式的呈現(xiàn)？

蔣樂平：這位聽友也很細(xì)心。上山文化和跨湖橋文化出現(xiàn)了彩陶，而且彩陶一脈相承，多是一些抽象的圖案。但是在上山文化和跨湖橋文化里面沒有發(fā)現(xiàn)一例動(dòng)物圖案，這是很有意思的現(xiàn)象。

到了7000年以后河姆渡、馬家浜，動(dòng)物圖案普遍出現(xiàn)，而上山和跨湖橋的彩陶有一種衰落的傾向，刻劃的動(dòng)物圖案成為這一階段圖案里面的主題。我把這種現(xiàn)象看成人類文明過程當(dāng)中對生命意識的覺醒過程。7000年開始人類生命意識出現(xiàn)了一個(gè)突變，在浙江、錢塘江領(lǐng)域等東南地區(qū)，這個(gè)現(xiàn)象是這么解釋的，結(jié)論是否正確我也沒有把握。

河姆渡中間帶有“卵生”性質(zhì)的圖案，一直到良渚神像，具有一脈相承的體系性構(gòu)建。在新石器遺址的發(fā)掘過程中，我們經(jīng)常在一些器物比如器物的底部發(fā)現(xiàn)一些帶有一種方位區(qū)分、空間分割的圖案，馮老師所普及的天文考古學(xué)知識，對這種圖案的解釋是一種啟發(fā)。

賈湖一期，馴化水稻比例不高，既釀酒也食用

北京考古人邱振威：賈湖文化最早階段的9000年到8500年時(shí)候的野生水稻和馴化水稻如何分布，食物結(jié)構(gòu)的比例怎樣？

張居中：經(jīng)過多年的觀察，我認(rèn)為賈湖一期時(shí)，已經(jīng)是正在馴化中的水稻，只是在人民生活中所占的比重并不高，仍然處于低水平食物生產(chǎn)階段，也許是因?yàn)槿松偈澄锉容^多，所以水稻只是其中一項(xiàng)。

至于否用來吃？現(xiàn)在陳淳老師說，當(dāng)時(shí)賈湖人種水稻主要用來做酒。我認(rèn)為還是要吃的，做酒是其中一個(gè)功能。但是賈湖一期水稻的比重確實(shí)不高，而且水平也不高，尤其是沒有像后來的鐮等的農(nóng)具，磨盤也不是很規(guī)矩，所以在人們的生活中比例不是很高。到中期以后農(nóng)業(yè)水平越來越高，人們對水稻的依賴程度也就越來越高。

骨笛如何命名？骨龠更為合適，體現(xiàn)出傳承性

聽友：骨笛現(xiàn)在是不是就叫骨龠(讀音為越）？

張居中：我在不少文章里提到關(guān)于命名問題，一開始發(fā)現(xiàn)時(shí)命名是“穿孔骨管”，當(dāng)時(shí)就有人說叫“笛兒”，我說應(yīng)該由音樂家來定，考古人只能根據(jù)形態(tài)來決定命名，臨時(shí)命名為“穿孔骨管”。

后來經(jīng)過音樂家的鑒定，黃翔鵬、童忠良、蕭興華等大腕專家們確定說它是“笛”。黃先生的意見，賈湖骨笛是中國管樂器的鼻祖，他有很多的后代，不能用某一個(gè)后代的名字給老祖先命名，所以不要苛求到底叫什么，現(xiàn)在約定俗成就叫“笛”啦。

但是有不少不同的認(rèn)識，其中尼樹仁先生認(rèn)為叫“籌”，和河南民間的籌一樣；還有劉正國先生為代表的認(rèn)為是“龠”。我的看法是，音樂界達(dá)成一致叫什么名字我都贊成。

現(xiàn)在我越來越感覺“龠”可能性更大，它體現(xiàn)出的中國音樂文化的傳承性更強(qiáng)一些。

跨湖橋是最早有獨(dú)木橋的地方，是其他地區(qū)的源頭

杭州博物館人李磊：跨湖橋的獨(dú)木舟對研究“南島語族”人的起源有何啟示？

蔣樂平：南島語族指在南太平洋地區(qū)生活的島民，其歷史文化淵源可以追溯到中國東南沿海地區(qū)。有很多共同的文化元素有聯(lián)系，其中包括繩紋陶器、有段石錛等，其中包括獨(dú)木舟。島嶼之間聯(lián)系需要水上交通，獨(dú)木舟是南島嶼族中最重要的交通工具。

河姆渡遺址發(fā)現(xiàn)后，很多元素都追溯到河姆渡，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了更早的跨湖橋，發(fā)現(xiàn)了更早的獨(dú)木舟。獨(dú)木舟在東亞、東南亞發(fā)現(xiàn)很多，日本也有6000多年的獨(dú)木舟發(fā)現(xiàn)，但跨湖橋最早，是獨(dú)木舟文化的源頭，甚至是南島語族的文化源頭，邏輯上可以做這樣的研究、判斷。

最新的彝族文字和河圖洛書，參看馮時(shí)研究員的書

深圳金融業(yè)人吳昊天：有沒有關(guān)于彝族文字、天文、立法和華夏文明、華夏關(guān)系的最新研究成果？

馮時(shí)：從“夷夏東西”角度來看，中華文明自古就是多元一體的文化。今天分布在川滇黔桂的彝族擁有非常豐富的歷史文獻(xiàn)，這幾十年一直都在整理，研究的學(xué)者大有人在，早期的劉堯漢、盧央、陳久金先生都對彝族的天文學(xué)有自己的研究和貢獻(xiàn)。至于說彝族文字的考證，馬學(xué)良先生的貢獻(xiàn)非常大。至于說最近的研究，如對夷族文字考釋、河圖洛書的研究，恐怕只能參考我的書了。

文匯講堂送出蔣樂平的《萬年行旅》給優(yōu)秀提問獎(jiǎng)代表王勇、曹俊陽、吳昊天，贈(zèng)送給兩次都來聽講座的票號為5、9的幸運(yùn)聽眾——上海的高中哲、牛旭娟，甘肅的沈柱浩《穿越古今：海外考古大家訪談》，5、9為聽友凌家灘遺址管理處的丁燕在做了微講座“再‘看’5800年凌家灘”后依據(jù)凌家灘出土的玉板（下圖）上的鉆孔數(shù)給出。

以下為講座結(jié)束后微信回答

凌家灘王者大墓的腰間龜形鏈?zhǔn)驱斝呜院炌?/strong>

凌家灘遺址管理處丁燕：凌家灘的王者大墓腰間的三件龜型鏈作為占卜并不好使用，其是否在有特殊儀式時(shí)是作為音樂的輔助？

張居中：凌家灘的王者大墓腰間的3件龜形器，用作占卜的話確實(shí)不好使用?，F(xiàn)在不少學(xué)者認(rèn)為是鈴，與龜鈴功能相類似，里面的玉簽是鈴舌；而我認(rèn)為應(yīng)該是卦簽筒，里面的玉簽就是卦簽。

賈湖到大汶口的內(nèi)置石子的龜甲，我認(rèn)為具有占卜和發(fā)聲兩大功能；用于發(fā)聲的龜鈴，到龍山時(shí)代仍然有陶龜鈴，以后就很少見了，可能其功能被金屬鈴所取代了。

而淮河流域龜甲的占卜功能一分為二，一方面到龍山時(shí)代直到商周時(shí)期與流行于黃河流域的熱占卜文化結(jié)合，出現(xiàn)與卜骨共存的卜甲；另一方面與長江流域的簽卜文化結(jié)合，變成了玉簽筒，把龜?shù)纳耢`功能寓于其中。而凌家灘龜形玉簽筒正是這一轉(zhuǎn)變的鮮明體現(xiàn)。

凌家灘遺址管理處丁燕：通過史前考古發(fā)現(xiàn)的遺跡和文物，能明確史前的祖先到底掌握了哪些具體的天文知識嗎？能否請您通過一句話來總結(jié)凌家灘玉版繁雜的圖案？

馮時(shí)：一言以蔽之，中國傳統(tǒng)天文學(xué)的主要內(nèi)容在新石器時(shí)代都已形成了，其后只是補(bǔ)充和完善的工作。至于思想觀念，更多體現(xiàn)的是一種天人合一的宇宙觀。凌家灘玉版是龜書（洛書），是空間知識體系的集中體現(xiàn)?？臻g知識今天看來很平常，但卻是中國文化最核心的內(nèi)容，非常重要。

天文遺存較少，一旦被發(fā)現(xiàn)級別都較高

北京考古人邱振威：從目前的考古發(fā)現(xiàn)來看，早期（約8000-7000年前）有關(guān)天文歷法的材料相對較少，請問是不是這個(gè)階段原始農(nóng)業(yè)相對薄弱，與之直接相關(guān)的天文知識所以受限？

馮時(shí)：天文學(xué)知識自古就被統(tǒng)治者所壟斷，中國的古代社會(huì)一直如此。統(tǒng)治者的數(shù)量本來就少，所以天文遺存很少發(fā)現(xiàn)。反過來說，具有天文遺存的遺址，級別都不會(huì)低。

（文章首發(fā)于文匯APP，原標(biāo)題為：8500年前曾共時(shí)存在的上山和賈湖，稻作來自山還是海？|講堂 159-2④）