2023年1月7日，由澎湃新聞網(wǎng)作為媒體特別支持的第159期文匯講堂“中華文明起源與形成”系列跨年四講圓滿收官。最后一講《4000年前，中國王國與王朝的謎和底》提問踴躍，26個有效提問在現(xiàn)場和結(jié)束后的微信群中得到三位主講嘉賓——中國社科院考古研究所高江濤、趙海濤，陜西省考古研究院邸楠的回答，使聽友對黃河上中游的三個王國和王朝，以及它們之間的關(guān)聯(lián)有了更詳盡的了解。

19位提問聽友中的八位獲得贈書，主辦方追加了2本陜西考古院黨委書記、院長孫周勇的新書《玦出周原：西周手工業(yè)生產(chǎn)形態(tài)管窺》（上海古籍出版社）。獲獎聽友分別為：上海楊福興、上海律師王勇、蘭州大學(xué)王奕心、西北大學(xué)祁翔、陜西師大孔新緣、北京文博人王晶、深圳投資人何仁、武漢華中科大王利芬。

主持人李念主持提問環(huán)節(jié)，三位嘉賓回答聽友提問

考古是基于現(xiàn)有材料的非確定性推測

上海會計咨詢楊福興：您剛才提到四證，那需要什么樣的證明才可以明確得出陶寺就是堯都的定論？

高江濤：這其實還是一個典型的考古和文獻對應(yīng)的問題。從理論上來說，一方面，什么樣的證據(jù)都不能得出明確的結(jié)論來認定陶寺就是堯都。關(guān)鍵“就是”兩字肯定是無法確定的，即使證據(jù)再充足。我們看到的也是幾千年前留下來的東西，很多是以物質(zhì)形態(tài)存在的，而許多上層建筑層次的、精神理念層次的東西無法留存下來。所以，多充足的文獻才算是“充足”也是個問題。另一方面，也不能因為我們沒有百分之百的證據(jù)，就不能推測說它是什么或者它有可能是什么。

考古學(xué)者經(jīng)常會說，有十分材料說七分話，因為考古是有局限性的，我們發(fā)掘的都是留存下來遺存，具有片面性。當(dāng)然，如果確實存在各方面、不同層次的證據(jù)，即“證據(jù)鏈”，一環(huán)扣一環(huán)地都指向了某一個歷史記載的東西，我們還是可以適宜的下這樣的結(jié)論。但是，是否要下一個十分肯定的結(jié)論，估計任何人都不會這樣做。

從這個角度來說，考古學(xué)者的研究與社會的期待之間是存在差別的，甚至是有差距的。畢竟學(xué)者的研究是要有科學(xué)原則的，只有在證據(jù)充足的情況下，才可作出適當(dāng)?shù)呐袛唷?/p>

考古目的之一，豐富歷史內(nèi)涵，活化當(dāng)時場景

上海電力工作者朱偉青：目前研究顯示二里頭可能是夏都，這還需要什么樣的考古來證實？

趙海濤：我的觀點與高江濤基本一致。現(xiàn)在沒有最關(guān)鍵的證據(jù)或者當(dāng)時的文字，缺少百分之百下結(jié)論的證據(jù)，所以現(xiàn)在做這些研究只能說極有可能、最有可能。

因此應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)向研究其他更重要的實際問題，例如二里頭的內(nèi)涵問題、王權(quán)發(fā)展模式、布局和國家結(jié)構(gòu)，從聚落發(fā)掘考古現(xiàn)象。通過多種手段、多種學(xué)科的合作，去復(fù)原當(dāng)時的社會生活面貌,豐富當(dāng)時的歷史內(nèi)涵，進一步活化當(dāng)時的場景。

4000年左右綠洲文明文化對中國文明的影響較深

上海律師王勇（微信回答）：今天三位老師都講到中國，地中、天下之中，那么同時代其他世界文明中心是不是有可比較的地方？當(dāng)時的中國跟世界其他文明有沒有關(guān)聯(lián)性？

高江濤：同時代的世界其他文明中心如古埃及、古巴比倫、古印度（哈拉帕文明）等當(dāng)然可以和我們這一時期比較，只是比較的角度和地方是偏宏觀的方面，如他們的文明發(fā)展歷程（中國的開始晚）、國家的性質(zhì)（神權(quán)或王權(quán)的異同）、國家運轉(zhuǎn)的模式等等。

實際上，4000年左右影響中國的文明較深的恰恰是中亞、西亞的一些綠洲文明文化尤其青銅文明，此外還有近印度地區(qū)。具體到器物主要有海貝、銅器、綿羊、瑪瑙等等。UCLA（加州大學(xué)洛杉磯分校）的李旻先生稱之為三大互動圈，可查相關(guān)文章。

墓穴的出現(xiàn)很可能與農(nóng)業(yè)、定居有著密切關(guān)系

北京科研人陳劍超：請問墓葬制度是從什么時間開始形成的？在此之前人去世后是如何處理的？

高江濤：關(guān)于人去世后如何處理的問題，其實方式有很多，例如水葬、火葬等，最終更多呈現(xiàn)的是埋在地下的土坑葬、石棺葬等。從目前的材料來看，埋葬多是有坑的，如果沒有墓坑、墓穴就無法知曉墓葬的形式。帶墓穴、墓坑的墓葬至今約有一萬年，實際上它與農(nóng)業(yè)興起，或者說與定居生活有關(guān)。農(nóng)業(yè)形成后，有穩(wěn)定的定居生活，才會想把先人或者是去世的人安葬好。

所以，墓穴的出現(xiàn)很可能與農(nóng)業(yè)、定居有著密切關(guān)系。墓葬安葬方式逐漸形成了墓葬制度，經(jīng)過發(fā)展，會進一步形成一個含有禮器、具有禮制內(nèi)的墓葬制度。這與文明的出現(xiàn)有關(guān)，大約在五千年前后，甚至更早一些。到了陶寺之后，包括二里頭時期形成了一種明確禮制內(nèi)涵的墓葬制度。

石峁怎么消失，誰又來到了石峁？

石峁城的馬面（左圖）已具備晚期馬面（清朝時期山西平遙城馬面，右圖）功能

石峁遺址里關(guān)于祭祀的遺存只有祭祀坑

包頭赤峰學(xué)院歷史文化專業(yè)學(xué)生：石峁遺址是否發(fā)現(xiàn)過類似壇廟冢的成組祭祀遺址？

邸楠：2015年，考古隊曾在石峁城外發(fā)現(xiàn)過一個石構(gòu)的建筑，里面有一個方形的建筑，外面還有一道半月形的石墻，最初認為可能是一處祭祀遺存。后來隨著發(fā)掘的深入，推翻了原有的認識，被認為是城外一處預(yù)警設(shè)施。現(xiàn)在石峁遺址里明確和祭祀相關(guān)的遺存能見到的就是人頭祭祀坑，壇廟冢暫時還未發(fā)現(xiàn)。

皇城臺頂上一萬多平米的大臺基目前只發(fā)掘了一些外圍的輪廓，發(fā)現(xiàn)一些精美的石雕，這個建筑是否與宗教有關(guān)，具體性質(zhì)目前還無法確定，至于壇廟冢這類的祭祀遺存目前暫時還沒有發(fā)現(xiàn)。

朱開溝文化晚于石峁約100年，有取代關(guān)系但源和流不盡相同

陜西西北大學(xué)學(xué)生祁翔（微信回答）：石峁文化的年代下限進入夏紀年。根據(jù)報道，皇城臺等地點還發(fā)現(xiàn)了晚于公元前1800年的遺存。請問石峁文化結(jié)束后，其文化和人群的流向是什么？

邸楠：根據(jù)石峁遺址的發(fā)掘資料，公元前1800年是石峁城址的年代下限，使用雙鋬鬲的原住族群基本消亡，之后一群來自北方使用“蛇紋鬲”的族群占據(jù)了這里，有學(xué)者將此類遺存稱為“朱開溝文化”。

2019年我們在皇城臺頂上發(fā)現(xiàn)了這類“蛇紋鬲”的遺存，他對石峁的一些建筑進行了破壞，又重新修了一些建筑。測年數(shù)據(jù)顯示石峁發(fā)現(xiàn)的“蛇紋鬲遺存”大致在公元前1600年左右，和城址的年代下限之間大致有100年左右的間隔期。

從文化面貌看，兩者可能屬于不同的考古學(xué)文化，源和流也不盡相同。就目前發(fā)現(xiàn)來看，它可能與之前的石峁文化有先后取代關(guān)系。

至于族群間是否存在親緣關(guān)系，目前材料太少，沒有直接證據(jù)。

石峁的消亡或與外敵入侵無關(guān)，與氣候變化有關(guān)

甘肅慶陽行政干事劉繼東：石峁是甘肅慶陽的，有人說石峁是被游牧民族所滅，是否有這個說法？

邸楠：石峁所處的地理位置比較特殊，位于長城的沿線，在很長一段時間內(nèi)都是農(nóng)耕和游牧的分界線，是氣候非常敏感的一個區(qū)域。暫不排除有外敵入侵之后導(dǎo)致消亡的可能，但是目前考古發(fā)現(xiàn)沒有證據(jù)支持這個觀點，我猜想可能還是與氣候變化有一定的關(guān)聯(lián)，目前尚未有明確答案。

龍山時代變冷，生業(yè)變?yōu)榘朕r(nóng)半牧，與石峁消亡并無必然關(guān)系

西安陜西師大孔新緣：榆林地區(qū)仰韶晚期和龍山早期生業(yè)資源中對于豬的利用是十分常見的，后來對牛、羊的利用開始增多。這對石峁的衰落有什么影響？

邸楠：牛羊的最早馴化不是在中國，而是在西亞，大約在距今5000年前后進入中國的西北地區(qū)。這樣重大的變化與環(huán)境的變化也有一定的關(guān)系。因為仰韶時代是一個氣候的暖期，到了龍山時代逐漸變?yōu)橐粋€比較干冷的環(huán)境，一些聚落的生業(yè)模式也在這個階段出現(xiàn)了改變。

仰韶時代以農(nóng)耕為主，但到了龍山時代，農(nóng)業(yè)還在進行，但畜牧業(yè)比重逐漸增大，轉(zhuǎn)變?yōu)榘朕r(nóng)半牧的生業(yè)模式，這種生業(yè)模式貫徹了整個龍山時代，直到石峁的消亡，牛羊增多與石峁消亡應(yīng)該沒有必然關(guān)系。

石峁馬面表明戰(zhàn)爭是當(dāng)時日常生活中非常重要的一部分

蘭州大學(xué)博士生王奕心：請問石峁馬面的出現(xiàn)是不是中國最早的防御系統(tǒng)？

邸楠：準(zhǔn)確地講，石峁發(fā)現(xiàn)的馬面應(yīng)該是中國最早發(fā)現(xiàn)的馬面之一。隨著石峁發(fā)現(xiàn)和確認馬面之后，今年在內(nèi)蒙古中南部、山西晉北一些同時期遺址的發(fā)掘中，也在城墻上發(fā)現(xiàn)有非常成熟的馬面設(shè)施，年代大多與石峁相近，甚至稍微再早一些。但基本都出現(xiàn)在公元前4000年前后。

現(xiàn)在能夠確認的是，在公元前4000年前后北方地區(qū)就出現(xiàn)了比較成熟的馬面、甕城等城防設(shè)施，表明這一時期對防御的需求非常強烈，頻繁的戰(zhàn)爭成為居民的生活常態(tài)。

石峁或正是一個早期文化交流的十字路口

榆林石峁管理處魏新麗（微信回答）:石峁遺址與遼寧的牛河梁、夏家店石構(gòu)防御型遺跡等共同構(gòu)成當(dāng)時中國的草原邊緣地帶，那么石峁遺址在歐亞草原文化交流中扮演什么角色？

邸楠：石峁自身所處的位置十分重要，這個稱之為草原邊緣地帶的區(qū)域，在距今四千年前后可能正是一個早期文化交流的十字路口。石峁發(fā)現(xiàn)的一些比較特殊的器物，如石雕、玉器、口簧及少量青銅器，有學(xué)者就曾論述過和陶寺、二里頭以及更為遙遠的俄羅斯阿爾泰、西伯利亞葉尼塞河谷同類器物間的相似性，文化間的頻繁交流可能正是本地區(qū)早期國家和文明誕生的催化劑。

草原邊緣地帶往往受氣候影像較大的區(qū)域，在早期社會，這些地區(qū)的經(jīng)濟模式會比較脆弱，人與資源的矛盾突出，或?qū)е骂l繁的戰(zhàn)爭，這可能是本區(qū)域出現(xiàn)了對城防設(shè)施的極度需求的主要原因。

琮紋飾差異反映出石峁和良渚屬于兩個不同的信仰傳統(tǒng)

武漢教師王利芬（微信回答）：石峁（蘆山峁）琮很少有動物紋，皇城臺出現(xiàn)了幾種動物紋，但良渚琮有穩(wěn)定的紋飾，如何理解這種琮紋飾差異？

邸楠：石峁本身發(fā)現(xiàn)的玉琮很少，發(fā)現(xiàn)的少量玉琮可能是從別的區(qū)域流轉(zhuǎn)過來的，一些玉琮還被切割進行二次改制。石峁僅有的幾件，不同專家來看過對來源的說法也不一樣，有的覺得像良渚的，有的說是齊家的。

石峁常見的玉器類型主要有牙璋、玉刀、玉鉞、玉鏟、牙璧等，基本都是素面無紋飾，顯示出石峁和良渚應(yīng)該是兩個不同的信仰傳統(tǒng)。

石峁的動物主要是以石雕的形式表現(xiàn)，風(fēng)格寫實可以辨識的有牛、馬、虎、蛇、蟾蜍等，還有一些抽象到無法辨識的石雕，這個也和良渚發(fā)現(xiàn)的神徽都大體相似不同。目前我們對原始宗教的了解還是比較有限，初步感覺石峁更像是多神教，而良渚更像是單神教。

青銅人面具夸張的眼部表現(xiàn)出原始宗教里對眼睛的崇拜

上海教育領(lǐng)域錢新宇（微信回答）：石峁出土過一目小玉人，二里頭有一目青銅人面具，和我們普遍的人面有大不同，為什么會有這種情況？

邸楠：上世紀七十年代曾在石峁遺址征集過一件玉人面，曾有學(xué)者考證為《山海經(jīng)》記載的“一目國”，其實仔細觀察，這件玉人并非一目，從發(fā)髻和嘴部造型看，應(yīng)該是表現(xiàn)一個人的側(cè)臉。

印象里二里頭遺址沒有公布過青銅人面具，只見到綠松石牌飾，或許您說的是三星堆遺址發(fā)現(xiàn)的青銅人面具，這個和石峁出土石雕上的神面確實有很多相似，都是以人的五官為基礎(chǔ)，進行一些夸張的表現(xiàn)。最夸張的眼部，有的眼睛凸出，有的外面有大眼眶，可能是表現(xiàn)原始宗教里對眼睛的一種崇拜。

陶寺與石峁是親戚嗎？盤龍形象有源頭嗎？

高江濤解答，陶寺的盤龍形象是多種動物的集合體

都邑性大遺址都是以本土文化為主，兼具其他區(qū)域典型文化

徐州機械博士張元越：陶寺遺址并非單一文化，而是多元文化的重疊，那么考古當(dāng)中是怎樣劃分的？

高江濤：不只陶寺，所有史前的都邑性的大遺址，包括石峁、二里頭，其實都存在著所謂的多元的其他區(qū)域里的典型文化因素。這是我們中華民族最大的特點，即兼收并蓄。

所謂的其他區(qū)域的文化因素，并不是指都邑遺址里僅有其他文化的因素，它的主體或是它的核心還是以該遺址為核心的本土文化。陶寺兼有其他不同區(qū)域，比如海岱地區(qū)、西遼河流域，甚至甘青齊家文化，也包括長江中游、長江下游良渚文化因素和長江中游的肖家屋脊、石家河文化因素。

更有趣的是，其他區(qū)域的文化因素還都是當(dāng)?shù)匚幕牡湫?，甚至?biāo)志性的器物。最近研究發(fā)現(xiàn)，石峁文化中同樣存在屬于長江中游、屬于肖家屋脊文化的特點。需要強調(diào)的是，這些都只是一個復(fù)雜文化的因素，而不是陶寺文化的主體和主流。

與凌家灘、紅山的龍相比，陶寺的盤龍是三四種動物的集合體

北京文博人王晶：陶寺四個盤龍上的龍形象與凌家灘的玉龍、紅山玉豬龍有什么傳承關(guān)系？

高江濤：這是個很專業(yè)的問題，與我們每個人都有關(guān)，因為我們都說自己是龍的傳人。關(guān)于龍的研究有著大量的文章，并且有趣的是，陶寺、凌家灘、紅山這三個遺址都發(fā)現(xiàn)了龍。

關(guān)于凌家灘的玉龍和紅山的玉龍，首先，凌家灘和紅山的龍都比陶寺的龍要早。現(xiàn)在看來，一個屬于北方，另一個屬于偏南地區(qū)。其次，它們有個相同點，三地從形態(tài)上來說都是盤龍。

當(dāng)然，三者的差別還是比較大的，且爭議也較多。例如，有學(xué)者認為，凌家灘的龍確實形態(tài)豐富，但也有學(xué)者認為那是個玉虎。學(xué)者對紅山的龍同樣存在不同的看法。早期有先生認為是蠐螬，農(nóng)村家里耕地時經(jīng)常會犁住蠐螬。很明顯的它的頭部是一個豬的形象，也有說是熊的形象，甚至其他各種形象。無論如何，它都是一種或者兩種動物形象的展示或者展現(xiàn)。

但是，陶寺的龍就不是一種動物形象的展示，它至少是三至四種動物形象的集合體。首先，它是一個蛇的形象，但同時又有鱷魚的兩排牙齒和吻部，還有方型略尖一點的耳朵，這可能是熊的形象?？傊?，陶寺的龍盤的動物形象是多種動物的集合體，二里頭的龍也是典型的多種動物的集合體，商代的龍一看就是一個龍的形象。從這個角度來說，陶寺的龍更靠后期，時間上與二里頭、商代如婦好墓里的龍更加接近些。

陶寺與石峁的文化類型屬于一個大系統(tǒng)，但絕非同一類型

陜西考古本科生胡羽心（微信回答）：陶寺與石峁的城址在時間上近乎并存，且文化類型相似，而二者同在陜晉豫地區(qū)且距離相對較近，是否可以通過考古材料證明二者處于政治聯(lián)盟甚至是同一邦國的中心聚落和次級聚落？因石峁奠基坑人頭骨屬于西部少數(shù)民族，所以我認為二者不大可能是敵對關(guān)系。

高江濤：陶寺與石峁在年代有共存，至少300多年。陶寺可能稍早近100年（新的測年顯示陶寺早期有較多數(shù)據(jù)是距今4400年）。二者文化類型不同，但若從我們以前常說的“鼎系統(tǒng)”和“鬲系統(tǒng)”的角度說，可以理解為屬于一個大的系統(tǒng)，但絕非同一類型。

二者地域并不近，陶寺離豫西甚至中原腹地較近，陶寺嚴格來說還是屬于盆地（平原）文明，而非高原文明。二者不可能是同一邦國，當(dāng)然卻可能存在聯(lián)盟關(guān)系。無論聯(lián)盟和敵對關(guān)系在考古上很難實證，可以適當(dāng)合理推測。

邸楠：石峁外城東門人頭坑中的頭骨曾做過體質(zhì)人類學(xué)和鍶同位素的測定，顯示并不是本地居民，也不是西北居民，而是來自于今天東北地區(qū)，和夏家店下層文化接近，顯示出石峁和周圍存在遠距離的文化交流，可能是在戰(zhàn)爭中擄掠或者是貿(mào)易中獲取的人口。

石峁的西北方同時代的是齊家文化，石峁發(fā)現(xiàn)有很多帶雙耳的陶器，大型墓葬里棺外有側(cè)身屈肢的殉人，這些都可能是受到齊家文化的影響。

二里頭還有什么輻射到外圍？

趙海濤解答，二里頭晚期鑄銅技術(shù)進一步發(fā)展，形成了青銅爵、斝、盉、鼎、鉞為主的青銅禮器組合，為商周禮樂文明奠定基礎(chǔ)

二里頭文化四期晚段的鬲，具有北方文化特征

西安西北大學(xué)碩士祁翔（微信回答）：石峁與二里頭，除了牙璋等玉器和綠松石龍形象顯示二者關(guān)系緊密外，還有沒有其他例證？石峁與二里頭，除了牙璋等玉器和綠松石龍形象顯示二者關(guān)系緊密外，還有沒有其他例證？

趙海濤：還有二里頭文化四期晚段的鬲、高領(lǐng)、花邊，具有北方文化特征。是否與石峁有關(guān)系、發(fā)生關(guān)系的路徑，都有待深入探索

二里頭鑄銅技術(shù)為商周青銅文明奠定了最重要基礎(chǔ)

深圳投資人何仁（微信回答）：二里頭除了牙璋的輻射影響之外，是否還存在對外圍區(qū)域和后世的銅器形制影響現(xiàn)象？

趙海濤：二里頭文化晚期鑄銅技術(shù)進一步發(fā)展，可以造出更大型、復(fù)雜的容器，形成了青銅爵、斝、盉、鼎、鉞為主的青銅禮器組合，成為高級貴族等級身份的最重要標(biāo)志。

青銅禮樂制在鑄造技術(shù)、青銅禮器的基本器類、器形風(fēng)格、功能以及青銅禮樂制度的基本內(nèi)涵等方面，為后世輝煌、發(fā)達的商周青銅文明奠定了最主要和最直接的基礎(chǔ)，并通過商周王朝的擴展與發(fā)展，形成了華夏文化，奠定了古代“中國”的基礎(chǔ)。

（文章首發(fā)于文匯APP，原標(biāo)題為：“北方強國石峁被誰消滅了？陶寺的盤龍真是龍嗎？|講堂159-4④”）