澎湃新聞：您這十多年來一直在整理您祖父的遺物、手稿、日記、藏品等，讓人感動(dòng)。作為一個(gè)名家之孫輩，像你這樣致力于弘揚(yáng)先祖的學(xué)術(shù)成就，包括籌備博物館，非常不易，我們就從籌備中的王獻(xiàn)唐博物館開始聊起吧，聽說青島市市北區(qū)給予了不少支持，你什么時(shí)候開始有這樣的想法的？

王福來：2010年青島成立王獻(xiàn)唐研究會(huì)以后在兩岸反響很大。因?yàn)?010年以前，雖然關(guān)于我祖父的資料很多，但很多人其實(shí)對(duì)王獻(xiàn)唐生卒都不清楚，有博士寫論文注明我祖父疑似清末民初人物。而那時(shí)候在臺(tái)灣地區(qū)早已經(jīng)組織王獻(xiàn)唐研究了，后來我們家提出成立“王獻(xiàn)唐研究會(huì)”，這一建議得到了海內(nèi)外學(xué)者與孔子的79代孫，孔德成的孫子孔垂長先生的支持。經(jīng)過一些曲折，最后我們就想以一己之力，就用我們自己的能力成立這個(gè)研究會(huì)，2010年的時(shí)候就成立了王獻(xiàn)唐研究會(huì)，作為一個(gè)民間學(xué)術(shù)組織吧。當(dāng)時(shí)有孔垂長也來了，這是孔子直系后人離開大陸61年后第一次重返大陸。那年是我祖父逝世50周年，山東省社科聯(lián)主席劉德龍先生應(yīng)邀擔(dān)任了研究會(huì)的會(huì)長，在他的推動(dòng)之下，當(dāng)時(shí)的研究會(huì)也辦得轟轟烈烈的。研究會(huì)的組成大多是學(xué)者。也由于這個(gè)促進(jìn)，山東學(xué)者張書學(xué)、李勇慧伉儷把《王獻(xiàn)唐年譜長篇》利用這五年時(shí)間迅速編好了，因?yàn)樵谝郧八麄円呀?jīng)研究了二十多年，但是由于資料（匱乏），咱從這個(gè)研究會(huì)就可以給他提供這方面的資料，他們也非常高興，最后也出版了《王獻(xiàn)唐年譜長編》。

這個(gè)年譜出版之后，很快銷售一空，通過這個(gè)年譜讓大家知道整個(gè)那個(gè)時(shí)代很多學(xué)人的風(fēng)采，很多學(xué)者沒想到王獻(xiàn)唐先生牽扯了民國時(shí)期的大多精英，大家就明白為什么以前民國有“三堂”之說。

澎湃新聞：那次展出你祖父的收藏有什么？

王福來：全是我們家收藏的，也有我祖父的書畫作品。還分了幾部分，一部分是古籍版本，還有是銅器、珍貴的漢印，本來想展三天，最后想想一天就算了吧。就這一個(gè)小小的展覽，引起了轟動(dòng)，原來有很多人以為我們家里東西都沒有了，為什么都沒有了？因?yàn)槲易娓妇栀?zèng)了幾次。1952年就向國家捐贈(zèng)了2000余件珍貴的文物。

澎湃新聞：聽說包括越王勾踐劍、李自成大順朝的印等珍貴文物。你方便介紹一下你的家族，包括小時(shí)候印象里的祖父是什么樣的？

王福來：我是祖父在世時(shí)他的唯一孫子，起碼祖父、祖母是這樣認(rèn)為的。其實(shí)祖父在我出生的時(shí)候還有兩個(gè)孫子，他們是我的堂兄，我大爺?shù)膬蓚€(gè)兒子，他們?cè)谖页鍪牢鍌€(gè)多月后，他們就隨同我的大爺、大娘一起離開了人間——時(shí)間是1949年11月27日,地點(diǎn)是重慶白公館。祖父一生有四個(gè)兒子，長子王振華、次子王裕華、三子王國華、四子王文華。長子王振華、長媳黎雪霜一家四口于1949年11月27 日死于重慶白公館的大屠殺；次子王裕華歿于抗日戰(zhàn)爭時(shí)期；三子王國華，也就是我的父親病逝于1983年2月5日，終年58歲。三媳安可行，現(xiàn)退休在青島；四子王文華退休前系南京林業(yè)大學(xué)教授，2010年逝于南京，四媳宋香年現(xiàn)已退休住在南京。

祖父一生對(duì)他的兒子要求嚴(yán)格。在他兒子的眼中，他是真正的嚴(yán)父。他不僅在學(xué)業(yè)上嚴(yán)格要求,在人格上的要求也極為嚴(yán)格。記得小時(shí)候每年兩次隨家父、家母到濟(jì)南探望祖 父、祖母,我一到祖父面前可以撲到他的懷中撒嬌，家父則雙 手垂立，恭恭敬敬向祖父請(qǐng)安。祖父慈祥地詢問一下家父的近況之后,就說：“去看看你娘去吧?！奔腋覆艔淖娓傅姆恐型?出去看祖母。里有十二個(gè)大書箱，每個(gè)書箱上都刻著字, 書箱摞起來，緊靠著墻壁，煞是壯觀。

我祖父這個(gè)人，表面上看別人都覺得他比較嚴(yán)肅，實(shí)際上并不是，他是很有人情味的。丁惟汾的后人曾透露，當(dāng)時(shí)把濟(jì)南的不少門匾、商號(hào)都請(qǐng)我祖父題，他們來求，我祖父就題，我祖父其實(shí)很忙，一般不拒絕。比如說一個(gè)拉洋車的過來說，“王先生能不能求你幅字？”他說，“沒問題，馬上就寫?！倍鴮?duì)大商號(hào)就不一定了。包括國民黨里面的同仁，比如像于右任、丁惟汾這些學(xué)者型的，包括陳布雷，他都會(huì)給他們寫字。 1949年以后，毛主席的秘書田家英和我祖父的關(guān)系也非常好，這是山東省博物館有記錄的。幾乎銅器方面的文物，他都請(qǐng)我祖父看。但是我祖父其實(shí)非常非常低調(diào)。

我祖父當(dāng)時(shí)工資很高，每次開了工資以后就分成若干份，老家的窮親戚從來沒有忘記，反而對(duì)我父親母親，非常嚴(yán)。那時(shí)候我祖父已經(jīng)800斤小米了，那是很高的工資了。但我祖父從來不給我父親或者母親寄錢，對(duì)他的子女，除了有困難，要求非常非常嚴(yán)格。

他有他的傲骨，比如說達(dá)官什么的，他不一定理，但是對(duì)貧困老百姓特別特別好。舉例來說，那時(shí)候郭沫若算是文壇上的領(lǐng)袖，就在他最火的時(shí)候，我祖父曾經(jīng)就學(xué)術(shù)問題“三批”郭沫若。什么由頭呢？他就說郭沫若把中國的歷史，分成奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、半封建半殖民地社會(huì)、新民主主義社會(huì)，他這樣分段。但是我祖父就認(rèn)為中國根本就沒有形成奴隸社會(huì)，他認(rèn)為中國是從原始社會(huì)直接過渡到封建社會(huì)，所以他就寫文章批評(píng)，當(dāng)時(shí)郭沫若看了文章之后，就到濟(jì)南視察，其實(shí)最主要就是見我祖父。我祖父那時(shí)正好身體不大舒服，就躺在病床上，他來的時(shí)候就趕緊走到我祖父的身邊，說王獻(xiàn)老你躺著，然后坐下。他們?cè)谡劦臅r(shí)候，很多人不知道內(nèi)容，其實(shí)我爸爸已經(jīng)知道內(nèi)容了——就是關(guān)于中國歷史上社會(huì)劃分的一個(gè)討論，當(dāng)時(shí)郭沫若對(duì)我祖父說：“你說的我知道很有道理，但是我沒辦法?！?/p>

有一個(gè)小細(xì)節(jié)，在殷墟發(fā)掘的時(shí)候，挖掘了一個(gè)宮殿的遺址。在這個(gè)遺址周圍有很多的頭顱，殉葬的，郭沫若就以此作為論據(jù)，說是奴隸殉葬。我祖父就說了，你這個(gè)推斷是臆斷，為什么呢？不可能的，這是個(gè)宮殿，在宮殿把奴隸殺完了在宮殿周圍擺著干什么？想要干什么？讓奴隸拿著頭在那跳舞？他認(rèn)為為什么是那時(shí)候打仗，抓的戰(zhàn)俘殺掉之后回來，作為一種戰(zhàn)利品埋在宮殿周圍顯耀統(tǒng)治者戰(zhàn)績。

澎湃新聞：前幾年好像考古界檢測那些殉葬的人頭顱骨并非安陽或河南人，這應(yīng)當(dāng)證明了你祖父的觀點(diǎn)。

王福來：是的，郭沫若后來真是無可反駁，我祖父還有很多其他的證據(jù)。

澎湃新聞：就是你祖父有那種傳統(tǒng)文人的正直操守，有自己的特立獨(dú)行的風(fēng)格，有自己的堅(jiān)守。

王福來：我祖父在學(xué)者當(dāng)中威望非常高，以前咱不知道，因?yàn)槲易娓阜浅５驼{(diào)嘛，一低調(diào)他就在一般的老百姓或者什么當(dāng)中就知之甚少，但是在學(xué)者（中）不得了。山東著名工藝美術(shù)家石可先生，是我祖父的弟子，他曾經(jīng)說過這么一件事，當(dāng)年他參加一個(gè)重要的學(xué)術(shù)會(huì)議，那時(shí)候老專家都在，相比這些老專家他就比較年輕了，他和李學(xué)勤幾乎是一輩的。很多老學(xué)者坐那兒，一看年輕人來了也不怎么搭理，于是就開始問你是誰你是誰，問到石可的時(shí)候，說我是山東的，是工藝美術(shù)大師，大家也不當(dāng)什么。當(dāng)問到老師是誰時(shí)，石可說我的老師是王獻(xiàn)唐。當(dāng)時(shí)所有的老學(xué)者全站起來了，說“失敬失敬”，他一時(shí)心里就覺得蠻特別開心的，也感受到了我祖父在學(xué)界的分量。

從八十年代末出版我祖父的書的時(shí)候，我們到北京去。我父親母親就找了很多學(xué)者，葉圣陶、張政烺、夏鼐等等吧，就是當(dāng)時(shí)最著名的學(xué)者，最后他們一塊給文化部寫了一封信，說要重視王獻(xiàn)唐先生出版的書籍。后來有結(jié)論是，王獻(xiàn)唐先生是近幾百年來少見的學(xué)者、罕見的學(xué)者。

就說在學(xué)術(shù)界真正搞學(xué)術(shù)方面，我祖父名聲是很高很高的。我到臺(tái)灣地區(qū)，通過和學(xué)界的一些交流，發(fā)現(xiàn)我祖父在臺(tái)灣地區(qū)和日本的名聲遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于在大陸的名聲。

說實(shí)在的，我祖父在日本也有很大的名聲。這里面還有一個(gè)事情。上世紀(jì)二三十年代在日本有一個(gè)著名的學(xué)者叫高田忠周，他在1936年的時(shí)候?qū)懥艘徊繒豆鹏ζ贰Ｋ麑懥酥?，中國所有的學(xué)術(shù)界研究古文字的全都鴉雀無聲了，就覺得非常丟臉。為什么呢？中國人沒寫出一個(gè)《古籀篇》，而且他寫得非常好，結(jié)果叫日本人寫出來了，覺得是非常丟臉的事情。我祖父也覺得這個(gè)事情確實(shí)給中國抹黑，于是三天三夜沒睡覺，這個(gè)日記上記過?？紤]怎么把他擊敗，不能給中國人丟臉，于是我祖父想他寫這么大幅的書，小毛病總是有的，但是我祖父分析之后，就發(fā)現(xiàn)他書中的問題，三天寫了“評(píng)高田忠周的《古籀篇》”，也不是書評(píng)，就是一篇幾萬字的學(xué)術(shù)文章。就把《古籀篇》的很多立論推倒了，結(jié)果高田忠周非常敬佩，給我祖父來信，說謝謝你怎么怎么的。然后自己出面，高田忠周也是個(gè)學(xué)者，自己出面說就是我的不對(duì)，我學(xué)術(shù)修養(yǎng)不夠，意思就是我服了，給中國出了一口氣。

但這個(gè)事情還有后續(xù)，過了不久，當(dāng)時(shí)我們家住在濟(jì)南大明湖，我們住在一個(gè)小四合院里，突然有門房來報(bào)，有來訪的，看樣子不像中國人，說好幾個(gè)人。我祖父就出來了，一出來之后一看有白胡子老頭，高田忠周七十多了，帶著他的太太、兒子、孫子，進(jìn)院就帶著子孫輩跪了。我祖父說什么事，你找誰，請(qǐng)你通報(bào)一下，因?yàn)槲易娓改菚r(shí)候年輕，剛剛四十歲嘛，1936年的時(shí)候，那時(shí)候高田忠周已經(jīng)七十多歲了。我祖父說你起來吧，起來吧，我就是王獻(xiàn)唐。“?。裤铝?，這么年輕，中國真是有人才啊?！蔽易娓溉沼浿杏浻羞@一段，后來又劃去了，他把高田忠周跪下來這段劃了。我想他認(rèn)為還是應(yīng)當(dāng)尊重真正的學(xué)者。

澎湃新聞：你祖父最為人知的是1937年日寇侵華時(shí)期，舍妻別子，與同事一起，冒著危險(xiǎn)，將山東數(shù)十載搜集的各類圖書文物精品萬余件31箱，輾轉(zhuǎn)萬里，避禍于川地。在文物保護(hù)方面，你還聽說過什么往事？

王福來：講孝敬，講愛國，是祖父一輩子的事?？箲?zhàn)八年時(shí)間里，怎么保護(hù)好山東的文物與古籍成了我祖父的工作重心。時(shí)任山東省國立圖書館館長的他曾在給同事屈萬里的信中表示：“無論如何，亡國奴帽子至海枯石爛，兄決不戴也……”當(dāng)時(shí)他曾把自己的收藏賣掉，拼湊運(yùn)費(fèi)。屈萬里先生在其《載書播遷記》中記錄了此行所護(hù)之寶的規(guī)模：“金石類734種；書籍類438種2659冊(cè)，書畫類145種。”他在文物保護(hù)方面，特別特別盡心，還有一些小故事。解放以后，他是山東省文管會(huì)的副主任，山東一旦出現(xiàn)重要的文物他都要去看，那時(shí)候交通可不是現(xiàn)在這種情況。文物出土大部分是荒蕪人煙的或者是比較偏僻的地方，不可能在大城市的中間出現(xiàn)一個(gè)文物，很少很少的，是這種情況。

有一次我祖父在滕縣附近，在很偏僻的地方，有人報(bào)告，他那時(shí)候叫文物管理員，說發(fā)掘出東西，他們都來搶，最后他們來保護(hù)住了。我祖父就說了，趕緊保護(hù)好，不要?jiǎng)?，我馬上就過去了。我祖父從濟(jì)南出發(fā)，到滕縣這個(gè)地方，要坐火車到滕縣。下火車之后坐一段有公路的汽車，然后到下面的鎮(zhèn)。這個(gè)鎮(zhèn)到村還有幾十里地要坐牛車，坐牛車要走一天多。 結(jié)果我祖父到了滕縣之后，又到了鎮(zhèn)，到了鎮(zhèn)之后，晚上就住在村里所謂的招待所。結(jié)果到了晚上，我祖父喜歡穿大褂，晚上來了老鼠，把大褂給吃了一半，把他的鞋給拖走了一只，我祖父的腳特別大，身材高，我祖父一米九的個(gè)子，穿47、48碼的鞋子（我小時(shí)候上他那去，坐在他的鞋上，很舒服），大鞋被老鼠拖走了一只。那第二天怎么辦，走路沒法走，滿鎮(zhèn)里買，沒有，結(jié)果買到一雙解放鞋，最大的碼是41的。沒辦法，我祖父就這么拖著，他的腳后跟有一半在外邊，這邊大褂子咬了一半去，牛車就晃悠晃悠走。那邊村里，說大專家要來了，很早就站在村口等，一直到晌午頭，村民一看牛車上的人，因?yàn)槲易娓高€戴著一個(gè)線帽子，這個(gè)線帽子的線又開了，又一半大褂子拖著，一只穿著鞋，另外一只腳后跟都在外邊。全體人都想：“這什么專家，好像來了個(gè)要飯的！”這個(gè)事情不是我講故事，確確實(shí)實(shí)是事實(shí)。

而且我祖父這個(gè)人膽量特別大，他到晚年的時(shí)候，講一些小故事，有一次他掉到山崖里去了，在四川歌樂山。那時(shí)候上山不是現(xiàn)在坐索道，他們就是靠著滑竿，再過一個(gè)小溝的時(shí)候，他們玩技術(shù)。前面拿著，后面一跳，往那邊一送，他正好跳過去，兩個(gè)人接住。結(jié)果一不小心，滑出去了，這邊是幾百米深的山澗。真是老天有眼，正好在懸崖下面有一個(gè)松樹還是什么，他的滑竿就掉在松樹上，當(dāng)時(shí)兩個(gè)轎夫嚇壞了，我祖父就抬頭，你們別看了，快去找人來救我吧，他們就趕緊去找人。但這得有一段時(shí)間，結(jié)果我祖父在樹上慢慢摸出水煙來，拿起煙來點(diǎn)火抽煙，抽了好幾支煙他們才來了，來了一看說先生你怎么還抽煙，他說怎么了，抽煙怕什么。

澎湃新聞：這個(gè)有點(diǎn)像東晉名士風(fēng)度，臨大危，很淡定。王老師對(duì)您祖父的認(rèn)識(shí)，是不是也有一個(gè)變化？從小時(shí)候是最親的祖父，然后到他學(xué)術(shù)價(jià)值的認(rèn)知，其實(shí)你有一個(gè)過程的，這個(gè)能講一下嗎？

王福來：當(dāng)然了。小時(shí)候我最愿意到爺爺那去了，那時(shí)候整個(gè)社會(huì)的生活不是很好，但那時(shí)候我祖父受到比較的政府待遇，可以每個(gè)月供給他多少棉花糖，反正都是好吃的。我去了之后，我祖父就說你拿去買，特別是到了1959、1960年，老百姓買不到的，我過去拿了就買。

澎湃新聞：小時(shí)候的印象就是祖父給你帶來很多物質(zhì)的享受？

王福來：對(duì)，小時(shí)候。而且我小時(shí)候喜歡看小畫書，那時(shí)候我祖父不坐汽車，他最喜歡坐洋車嘛。每次帶我去，我們倆坐在洋車上，回來之后那個(gè)洋車上就滿滿的小人書，我祖父挺喜歡我的。以后，到我上學(xué)以后，七八歲的時(shí)候，那種物質(zhì)的渴求雖然在增長，但我漸漸覺得我祖父不僅僅是一種物質(zhì)，你和他在一起，他和你說話，看著你眼神，他的一舉一動(dòng)，給你帶來這種精神上的東西。覺得我祖父在身邊坐著，一股強(qiáng)大的氣場在保護(hù)著你，我祖父從一種物質(zhì)的需求，到精神的安全感，特別到了晚上他愿意散步。那時(shí)候的山東省博物館，以前是濟(jì)南府衙門。

我們住在后邊，這后邊有一個(gè)門關(guān)上，但是我們自己人就可以打開，因?yàn)橥饷孢€有一個(gè)門就戒備森嚴(yán)了。到了晚上，我祖父就上里邊去散步，每次散步我祖父就喜歡說著話，整個(gè)大殿下班之后一個(gè)人沒有，那時(shí)候也沒有現(xiàn)在的燈光，也沒有現(xiàn)在的監(jiān)測設(shè)備，一些大殿周邊有鈴鐺，稍微風(fēng)吹著就有聲音，要是尋常日子的話就覺得非常糝得慌，但我爺爺總是說，就感覺那個(gè)聲音特別悅耳。而且我祖父一邊走著就一邊吟詩，我祖父吟詩可不是現(xiàn)在這樣，他是和唱歌一樣，而且特別特別好聽。這時(shí)候我從我祖父身上，就得到了一種不僅安全，同時(shí)在無形當(dāng)中給我灌輸一些傳統(tǒng)文化，但是這些好景都不長，接著就是我祖父給我?guī)碜畲蟮耐纯唷Ｎ易娓?959年到省里面開會(huì)，突然不小心在一個(gè)溝跌斷腿了，從那以后我就再?zèng)]和他散過步，他慢慢好了之后又碰上了身體不大好，又去住院，后來開水燙傷，直到病危，每當(dāng)回憶起這一階段我非常非常痛苦。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)具體是怎么樣的情況？

王福來：當(dāng)時(shí)我們從青島趕到濟(jì)南的醫(yī)院祖父的病床前時(shí)，驚呆了：發(fā)著高燒的祖父，臉色通紅，呼吸急促，肚子上纏滿了繃帶，母親急忙打開了肚子上的繃帶：肚子上全是水泡,有的水泡已經(jīng)破裂，流出發(fā)黃的膿水……祖母哭著告訴我們：之前的晚上，祖母看到祖父睡下之后，認(rèn)為沒有什么事情了，就回家去休息，23時(shí)左右, 祖父想喝水，本來可以按鈴招護(hù)士，但是祖父怕麻煩人，就自己顫抖抖地拿起了盛滿開水的暖壺，將水杯放在肚子上倒水，他那瘦弱的手臂，怎能擎得動(dòng)暖瓶？結(jié)果一壺滾燙的開水全部倒在了祖父的肚子上。事情發(fā)生了近一個(gè)小時(shí),醫(yī)務(wù)人員查房時(shí)才發(fā)現(xiàn)，這時(shí)的祖父已經(jīng)昏死了過去。開水的熱度已經(jīng)攻入了祖父的內(nèi)臟，身體虛弱的他根本沒有什么抵抗力，醫(yī)院后來下達(dá)了“病危通知書”。11月15日祖母、父母和我在祖父的病床前待 到晚上8點(diǎn)多，突然，祖父清醒了一些，他睜開眼睛，四處看著，父親輕聲地問：“找福來？”祖父點(diǎn)點(diǎn)頭,我連忙爬到了祖 父的面前，將耳朵貼在祖父的嘴旁，祖父看著我說了他一生最后的六個(gè)字：“念書，念書，念書……”

我有時(shí)候晚上做惡夢，經(jīng)常夢到這種情景，在這個(gè)痛苦當(dāng)中?，F(xiàn)在慢慢長大了，懂事了，幸虧我祖父還留下了很多他的手稿、收藏，通過整理，又覺得我離我祖父還是那么近。

澎湃新聞：其實(shí)通過整理這些他留下來了各種文獻(xiàn)資料，你是在走近你祖父？

王福來：是，通過社會(huì)的接觸，通過文獻(xiàn)資料各方面，可以這么說吧，好像發(fā)現(xiàn)甲骨文一樣，雖然是遠(yuǎn)去的時(shí)代，可是發(fā)現(xiàn)了甲骨文以后又往前拉近了三千年。在這以前沒讀過爺爺?shù)臇|西，慢慢的讀他的東西，特別看他的日記，整理他的學(xué)術(shù)成就等等?，F(xiàn)在就更明白，他當(dāng)時(shí)給我?guī)砹四欠N傳承的東西，那種安全感，就通過他的遺物接觸了更多的信息，但唯一不能磨滅的就是這種痛苦，這個(gè)是沒辦法一定要帶到土里去。我這種痛苦說實(shí)在的，我感覺不僅是我個(gè)人的痛苦，也是咱們整個(gè)民族的痛苦。

澎湃新聞：似乎是一個(gè)象征。像您祖父1960年被燙傷以后，整個(gè)國家后來也經(jīng)歷了一個(gè)痛苦的過程。

王福來：是，我太太經(jīng)常也說，她和我說，怎么當(dāng)時(shí)你們都不去守著爺爺，守著爺爺照顧他，他多活一年，能給我們做多少事，經(jīng)中國文化留下多少財(cái)富。當(dāng)時(shí)的情況，我母親要請(qǐng)假，在公安醫(yī)院，就因?yàn)橐l繁地請(qǐng)假，最后把她的候補(bǔ)黨員給取消了，都給她處分了?？墒?，我太太說的話，第一個(gè)她不了解，第二個(gè)她也說得對(duì)，如果當(dāng)時(shí)我們有一點(diǎn)現(xiàn)在的見識(shí)，那還要什么工作？因?yàn)槲易娓甘且粋€(gè)多么巨大的文化財(cái)富。如果當(dāng)時(shí)我們?cè)谧娓干磉叺脑?，絕對(duì)不會(huì)發(fā)生住院因?yàn)楹人验_水燙在肚子上。所以這種痛并不僅僅是看到他的肚子上起了泡，這種是后悔的痛，一種非常自責(zé)的痛。

澎湃新聞：可以理解，但這個(gè)也不能怪你們，因?yàn)楫?dāng)時(shí)人的想法就是這樣。還有就像你說的，對(duì)祖父的認(rèn)識(shí)有一個(gè)過程一樣。你是什么時(shí)候開始整理你祖父的文獻(xiàn)？

王福來：我是退休以后。

澎湃新聞：60歲以后全身心做這個(gè)事？

王福來：其實(shí)以前也在做，最重要的傳承人是我父親王國華，我父親是青島的文化學(xué)者，他不論什么時(shí)候，始終堅(jiān)持整理我祖父的東西。因?yàn)樗恼?，所以?979年，第一次出版了我祖父的書，由山東齊魯書社出版了?？墒俏腋赣H走得早，1983年2月5號(hào)走了，但我們家整理我祖父的這些東西的基礎(chǔ)，都是我父親打下的基礎(chǔ)，我母親是保存。

澎湃新聞：整個(gè)舉家族之力？

王福來：我母親養(yǎng)成習(xí)慣了，對(duì)祖父的遺物“嚴(yán)防死守”，搞得部分學(xué)者對(duì)她有意見。雖然她這個(gè)做法有很多好像不太通情理，可無形當(dāng)中她也比較完整的保存了我祖父的東西，因此研究的基礎(chǔ)是我父親奠基好的，保存這一塊是我母親之力，從我接手這一塊開始，開始一點(diǎn)點(diǎn)把它整理全了。

澎湃新聞：你們也不容易，你的兒子也參與了這個(gè)工作，等于是四代人舉家族之力，對(duì)王獻(xiàn)唐先生的各種資料進(jìn)行整理，這在名人之后中是很少見的。王獻(xiàn)唐博物館現(xiàn)在籌備進(jìn)展情況怎么樣？

王福來：青島市市北區(qū)要在一個(gè)老建筑群做一個(gè)歷史文化街區(qū)，建設(shè)博物館群，邀請(qǐng)我們做一個(gè)博物館，這得到他們大力支持。我們家族非常感謝市北區(qū)對(duì)文化名人的重視與關(guān)注。

澎湃新聞：這次在上海朵云軒預(yù)展展出的你祖父的收藏，主要也是為這個(gè)博物館籌集資金是吧？

王福來：其實(shí)我們?nèi)绻皇菫椴┪镳^，是不需要錢的。咱們要求也不高，但確實(shí)一下拿不出這么多資金來。說句實(shí)在的，我之前非常糾結(jié)這件事。這件事情之所以能下去決心，是好朋友徐冰和我談過多少次了，其實(shí)徐老師也舍不得，他覺得這是不可再生的，但最后徐冰說了一句話，我覺得說的非常對(duì)，他說如果是我祖父的文稿墨跡等，那不行，肯定不能轉(zhuǎn)出，但適當(dāng)轉(zhuǎn)出一些收藏品，為建設(shè)我祖父的博物館，還是不一樣的，這些收藏品也可以做成復(fù)制品，廣泛傳播。

澎湃新聞：對(duì)了，民國時(shí)期，你祖父作為文化精英，在內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束前有沒有被國民黨方面邀請(qǐng)到臺(tái)灣？

王福來：臺(tái)灣地區(qū)有個(gè)拍孔德成先生紀(jì)錄片的團(tuán)隊(duì)，五大洲都走遍了，一站到我這了。采訪了大概一天吧，他們說我們現(xiàn)在有幾個(gè)問題不解，最主要的一個(gè)就是，傅斯年和我祖父的關(guān)系非常好，傅斯年到臺(tái)灣去的前一個(gè)月，有人知道他在香港準(zhǔn)備把國內(nèi)的文化精英接出去，而且這里面提到了王獻(xiàn)唐先生，并提出誰接了我祖父給予重金，但我祖父最終為什么沒離開大陸？第二個(gè)，孔德成先生和王獻(xiàn)唐先生，從1949年開始兩個(gè)人都不寫日記了，他們倆個(gè)關(guān)系非常好，好到什么程度我一會(huì)兒再講。為什么？我說其實(shí)這個(gè)問題，我以前也不知道，但通過這幾年，我看書看資料，基本上得出一個(gè)結(jié)論，我祖父不離開大陸——是因?yàn)槲?。他兩個(gè)同時(shí)不寫日記是他們兩個(gè)有過約定，孔德成先生當(dāng)時(shí)并不愿意跟著蔣介石到臺(tái)灣，他最留戀的是孔府，孔府兩千多年了。

第一個(gè)為什么說我祖父不離開大陸是為了我，因?yàn)槲易娓?，那時(shí)候不知道我大爺有兩個(gè)孩子，而且不知道這兩個(gè)孩子已經(jīng)隨我大爺大娘帶走。我們王家人都比較稀少，我祖父是獨(dú)子。當(dāng)時(shí)我們?nèi)遥野职謰寢?，包括我老奶奶，我們都在?jì)南，在濟(jì)南打仗的時(shí)候，我們都是在戰(zhàn)火當(dāng)中。濟(jì)南是1949年9月份還是10月份解放的，解放的時(shí)候已經(jīng)知道我媽媽懷孕了，我是青島解放那天出生的，但他不知道是男還是女，這一點(diǎn)是肯定沒有問題的，他想看到孫輩誕生。以后我祖父，跟我父親也說過，我當(dāng)年為了孩子沒走，現(xiàn)在看來沒走是對(duì)的，否則你們都跟著受罪，以后也跟我說過這句話，我沒當(dāng)回事，但是經(jīng)過日記各方面看，我祖父是對(duì)家庭非常負(fù)責(zé)任的人。那時(shí)候我作為王家唯一一個(gè)傳人，他肯定不走的。

澎湃新聞：這真是血脈和文脈，家和國的關(guān)系。這個(gè)文脈不光是你家族的文脈，是通到中國文化的文脈。

王福來：是的，再插一段小故事，我祖父和孔德成好到什么程度，我們家鄉(xiāng)現(xiàn)存有一幅畫，這幅畫有一段很有意思的經(jīng)歷。青島市有一個(gè)收藏家叫張庭臣，他經(jīng)常到我們家去。有一天我去了，九十年代末的一天，他和我媽說，說孔德成會(huì)畫畫，我媽說他所知道的，孔先生只寫字不畫畫，但是我在旁邊，他說者無意我是聽者有心，我問他：“孔會(huì)畫畫，你怎么知道的？”他說今天收了一張孔德成的畫，畫得還不錯(cuò)。我一聽，我知道肯定不是孔德成畫的，這一點(diǎn)我是肯定的，我說好，我說明天拿來我看看？第二天他拿來我打開一看，因?yàn)槲覍?duì)我祖父的畫太熟了，我一打開看，我就握在手里了，我說這不是孔德成畫的，我說你想知道內(nèi)容我跟你講，但這張畫必須我買下來。我說你多少錢買的？他說我花了一百，不是他畫的東西就不是真的，我就拿出二百塊錢來，行不行？我說你給不給吧？他說你講給我聽。我說好，我講給你聽，這幅畫非常漂亮，畫了一座山，一個(gè)初升的太陽。上面的題簽是孔德成，但這個(gè)收畫人沒看，上面是什么內(nèi)容呢？一個(gè)和尚到歌樂山來，來求我祖父的畫，這個(gè)和尚也是個(gè)學(xué)者，恰好就是我祖父去講學(xué)去了，不在家。怎么辦？又是好朋友，孔德成就從他的匣子當(dāng)中，找出我祖父的一幅畫，這幅畫我祖父連名字都沒有寫，他在上面題了字，代表我祖父送給他。你想想，他們好到什么程度？！

澎湃新聞：這次在上海朵云軒的預(yù)展中于右任贈(zèng)你祖父的書法，你祖父和于右任交往你考證過？

王福來：我祖父上世紀(jì)二三十年代曾經(jīng)在上海住過一個(gè)階段，我以前沒注意。在上海住的一段，主要是和于右任和丁惟汾交往較多，于右任先生對(duì)我祖父非常欣賞，他們一起共同研究金石碑帖，無論在上海，包括以后一直到臨解放以前吧，他們的關(guān)系非常密切。1928年他在上海住了三個(gè)月，包括中國書店、朵云軒，他都愛去的，日記里記載了他與于右任還向朵云軒訂制了箋紙。

（本文錄音整理 周林）