澎湃研究所策劃《女性友好城市十問》，關(guān)注城市中女性權(quán)益的十個(gè)面向。本篇聚焦職場(chǎng)女性，在女性力量越來(lái)越在職場(chǎng)中崛起的當(dāng)下，性別刻板印象仍然遍布職場(chǎng)的方方面面，成為女性事業(yè)發(fā)展困境的主要因素。一土學(xué)校聯(lián)合創(chuàng)始人李一諾表示，那些突破職業(yè)天花板的女性有著“愿意打破常規(guī)”的共同特質(zhì)，特別地勇敢、創(chuàng)新、自主。但男性用常規(guī)路徑能實(shí)現(xiàn)的晉升，為何卻在女性身上失效？這就是性別職場(chǎng)天花板。

制圖 澎湃新聞王璐瑤

性別歧視開場(chǎng)的職業(yè)之路

澎湃新聞：職業(yè)中的性別刻板印象，可能在進(jìn)入職業(yè)之前的教育環(huán)節(jié)就存在了，您是否有這樣的體驗(yàn)和經(jīng)歷？

李一諾：有的，我讀書時(shí)有文理科分班，當(dāng)時(shí)大家都會(huì)認(rèn)為女生去文科男生去理科，反之就會(huì)被認(rèn)為是少數(shù)或者是另類，這是我當(dāng)年的現(xiàn)象，它可能沒有數(shù)據(jù)支撐?，F(xiàn)在大學(xué)里學(xué)習(xí)STEAM（科學(xué)Science，技術(shù)Technology，工程Engineering，藝術(shù)Arts，數(shù)學(xué)Mathematics）的男女生比例已經(jīng)很可比了，有時(shí)甚至女生比男生還多，至少證明了現(xiàn)在大學(xué)錄取時(shí)是沒有偏差的，但進(jìn)入職場(chǎng)后，科技行業(yè)的女性只占雇員的25%，占高管的11%，說(shuō)明了這些行業(yè)更喜歡招男性員工，而不是同等資歷的女性。

去年我和《看不見的女性》的作者卡羅琳有一個(gè)對(duì)談，她說(shuō)到自己性別意識(shí)覺醒的時(shí)刻。她說(shuō)自己本來(lái)不是女性主義者，但有一次老師讓他們想象科學(xué)家的形象時(shí)，她發(fā)現(xiàn)她想象的科學(xué)家是個(gè)男性，這時(shí)她才意識(shí)到性別刻板印象是非常深刻的，而且我們每個(gè)人都在無(wú)意識(shí)中認(rèn)可了這種刻板印象。我們也談到語(yǔ)言中的性別問題，比如西班牙語(yǔ)、德語(yǔ)等的詞語(yǔ)分陰性、陽(yáng)性，比方說(shuō)，護(hù)士是陰性詞，而醫(yī)生就是陽(yáng)性詞，顯然就有職業(yè)上的性別刻板印象，所以我特別推薦大家去看《看不見的女性》這本書，里面充斥著這樣的案例。

澎湃新聞：女性在招聘和晉升時(shí)，可能會(huì)因?yàn)樯庥鲂詣e歧視，您怎么看？

李一諾：我覺得企業(yè)能做的有限，它當(dāng)然可以做一些事情，但說(shuō)到底這是一個(gè)更大層次的社會(huì)問題。如果沒有生育，那人類社會(huì)就不存在了，因?yàn)橛信陨覀儾庞邢乱淮?，我們社?huì)才有經(jīng)濟(jì)，才能發(fā)展，所以其實(shí)社會(huì)是受益人。

女性生育是生理決定的，當(dāng)她需要休息，需要離開工作一段時(shí)間的時(shí)候，就形成了一個(gè)客觀的成本，問題就是成本誰(shuí)來(lái)負(fù)擔(dān)。如果說(shuō)企業(yè)應(yīng)該支付，企業(yè)肯定說(shuō)我不想支付，因?yàn)槠髽I(yè)的利潤(rùn)也是有限的。從一定程度上來(lái)講，企業(yè)有這種考慮無(wú)可厚非，因?yàn)槠髽I(yè)最終是為股東負(fù)責(zé)，而股東看的是利潤(rùn)，所以企業(yè)會(huì)遵循它的商業(yè)規(guī)則。但是當(dāng)涉及到生育和關(guān)系到社會(huì)未來(lái)的事情上時(shí)，企業(yè)可能就不能完全以商業(yè)規(guī)則的運(yùn)行下，去解決這個(gè)成本問題。

但現(xiàn)在的情況可能是，公共層面的支持有缺位，所以最終變成了個(gè)人和企業(yè)之間的對(duì)立，如果企業(yè)不承擔(dān)，那就是個(gè)人承擔(dān)了，企業(yè)可能會(huì)選擇不雇傭適育年齡的女性，或者在升職加薪上出現(xiàn)性別歧視。但企業(yè)也不是公共主體，而是私人法人主體，所以問題的核心在于社會(huì)保障的欠缺，社會(huì)對(duì)生育這件事情的成本承擔(dān)不到位。

我認(rèn)為比較合適的解決方案，首先應(yīng)該有一個(gè)公共主體利用財(cái)政稅收去承擔(dān)社會(huì)生育上的大部分成本，然后在社會(huì)層面（如慈善機(jī)構(gòu)、公益組織）和企業(yè)層面對(duì)政策作出響應(yīng)和支持，只有當(dāng)這三個(gè)領(lǐng)域都在共同作用時(shí)，它才是一個(gè)有可能平衡的解決方案。

在公共層面上，呼吁企業(yè)不歧視是一方面，最重要的還是要提供實(shí)際的社會(huì)保障，比如說(shuō)生育險(xiǎn)和帶薪產(chǎn)假是現(xiàn)在國(guó)際都比較普遍的做法，只是各個(gè)國(guó)家的做法并不相同?！犊床灰姷呐浴防镉袛?shù)據(jù)，經(jīng)合組織里有12個(gè)國(guó)家是給產(chǎn)假中的女性補(bǔ)發(fā)全額工資，但這些國(guó)家的產(chǎn)假平均只有15周，比如葡萄牙是提供100%補(bǔ)發(fā)工資的國(guó)家之一，但它只提供6周產(chǎn)假，愛爾蘭的產(chǎn)假為26周，但生育津貼只有工資的34%。

另外，還有一些措施，包括增加男性育兒假，在一定程度上是可以降低性別歧視的，當(dāng)然如果公共保障不到位的話，它還是會(huì)變成企業(yè)的成本問題，那企業(yè)會(huì)不會(huì)更傾向于招那些已經(jīng)不需要產(chǎn)假的人了？所以總的來(lái)說(shuō)，社會(huì)的保障才是最重要的。

《看不見的女性》

澎湃新聞：除了生育帶來(lái)的性別歧視之外，性別同工不同酬也是一個(gè)全球現(xiàn)象，同工同酬難以推動(dòng)的原因在哪里？

李一諾：首先，女性問題是個(gè)歷史非常長(zhǎng)的問題，女性在100年前才獲得投票的權(quán)利，整個(gè)女性的平權(quán)運(yùn)動(dòng)，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，包括一些發(fā)達(dá)國(guó)家像瑞士1971年才有女性投票權(quán)。所以放在整體歷史長(zhǎng)河來(lái)看，古今中外的女性都是在平權(quán)和平等方面受壓抑的，它有很強(qiáng)的歷史慣性。第二，薪酬政策制定者以男性為主，而且制定政策的習(xí)慣常常會(huì)以歷史為鑒，就是在歷史版本的基礎(chǔ)上做一些調(diào)整，所以它的改變非常緩慢。

我以前寫過(guò)一篇文章《女性為什么更窮》，里面引用了兩個(gè)研究報(bào)告，一個(gè)是2014年聯(lián)合國(guó)婦女署支持中國(guó)學(xué)者的一項(xiàng)研究《中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型中的性別平等》，里面說(shuō)從1990年到2010年的20年間，勞動(dòng)力市場(chǎng)中收入的性別差距越來(lái)越大。城鎮(zhèn)在業(yè)女性的平均收入從男性平均收入的77.5%下降到了67.3%，而農(nóng)村的男女收入差距擴(kuò)大得更嚴(yán)重，從79%下降到了56%。另一個(gè)報(bào)告是2021年友成基金的《農(nóng)村女性經(jīng)濟(jì)賦能掃描研究報(bào)告》，它指出2017年的農(nóng)村女性的收入只占男性的49.6%，所以從兩個(gè)報(bào)告的數(shù)據(jù)可以看出，從1990年到2010年，再到2017年，17年的時(shí)間里，女性與男性的收入差異一直在不斷擴(kuò)大。

除了數(shù)據(jù)之外，我記得作家淡豹寫過(guò)一篇文章講中國(guó)農(nóng)村女性，一般大家覺得農(nóng)村女性就是帶孩子對(duì)吧？但其實(shí)她們的工作量是非常大的，一邊育兒，一邊參加農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，而且和男性分工不一樣的是，女性在生產(chǎn)中不算整工，她們?cè)诩彝ブ械膭趧?dòng)是無(wú)償?shù)?，所以說(shuō)，女性在田里的勞動(dòng)得不到平等報(bào)酬，但育兒和家務(wù)責(zé)任絲毫沒有減少。

雖然我列舉了一些報(bào)告和文章，但這類文章并不是很多，所以我覺得性別收入拉大的原因之一在于從女性視角討論問題的研究是非常缺乏的。我們總是說(shuō) GDP漲了多少，人均收入漲了多少，似乎大家都在變好。但實(shí)際上并不是的，因?yàn)樾詣e視角觀察的缺失，讓大家以為情況都在變好，當(dāng)然其中一個(gè)原因是我們沒有足夠的數(shù)據(jù)去做研究，而性別數(shù)據(jù)的缺失也使得政策倡導(dǎo)比較難，因?yàn)檎叩某珜?dǎo)也需要有報(bào)告來(lái)支撐，之后再聯(lián)系媒體做數(shù)據(jù)的發(fā)布，不斷發(fā)聲，形成一種推動(dòng)力量去促進(jìn)政策的制定。

關(guān)于同工不同酬的改善，就我看到的情況而言，國(guó)際上在這方面已經(jīng)有一定的法律保障了，就是一般公司都會(huì)說(shuō)得非常明確，工資與包括性別、膚色、年齡、宗教信仰都沒關(guān)系。尤其是中低層的工作，比方說(shuō)超市里雇售貨員，就是一個(gè)人一小時(shí)20美金，哪怕你少付我一分錢，我都可以告你。但最難的實(shí)際上是到了高層，在工資方面會(huì)有很多的協(xié)商和議價(jià)，也會(huì)涉及到所謂的隱性天花板。

打破職業(yè)天花板的可能性

澎湃新聞：關(guān)于女性的職業(yè)天花板，從您的經(jīng)歷來(lái)看，是由哪些原因造成的？

李一諾：從我的職場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)里看，第一個(gè)原因的確和性別有關(guān)，因?yàn)榈搅寺殬I(yè)較高的位置，可能更重要的是所謂的“關(guān)系網(wǎng)”。在美國(guó)有一個(gè)很典型的說(shuō)法，說(shuō)高管層就是一個(gè)“old boy's club”（老男孩俱樂部），他們這些高管周末會(huì)一起去打高爾夫球，但如果你是女性，你不喜歡打高爾夫球，你跟他們就沒有這個(gè)社交，實(shí)際上很多公司中層的“關(guān)系網(wǎng)”是非常重要，但女性在這種社交層面的習(xí)慣是不一樣的。

第二，大量女性在職業(yè)上的成長(zhǎng)，特別是到了senior（中層）階段，其實(shí)是需要mentor（導(dǎo)師）的，就是有人愿意提拔你，剛剛說(shuō)的與高層的社交，其實(shí)不是去交朋友，而是讓有人愿意take interest in you（對(duì)你感興趣），就是有人愿意作為你的導(dǎo)師，愿意為你的成長(zhǎng)和你在公司里的晉升負(fù)責(zé)，他們會(huì)幫你留意升職的機(jī)會(huì)。這樣的mentor實(shí)際上女性遇到的比例要比男性低很多。因?yàn)槟切├系哪蓄I(lǐng)導(dǎo)會(huì)有顧慮，他們怕萬(wàn)一別人想成別的事情怎么辦，但一個(gè)50歲的老頭提攜一個(gè)30歲的男性很正常，所以這里又有性別上的困難。

第三，30歲到45歲的女性其實(shí)是很艱難的年齡，這段時(shí)間不管是事業(yè)，還是家庭，都對(duì)她們有全方位的高要求，因?yàn)檫@時(shí)候大部分人會(huì)有孩子，而孩子正是最耗神的時(shí)候，同時(shí)這個(gè)年齡階段的工作要求也特別高，有些人可能競(jìng)爭(zhēng)一些職位了，所以她們就會(huì)像八爪魚一樣，什么都得做，但不能說(shuō)我先把工作搞好，再管孩子，因?yàn)楹⒆拥某砷L(zhǎng)也不會(huì)等你。同時(shí)，這個(gè)時(shí)候父母的年紀(jì)也大了，有些人的父母會(huì)生病，就還得照顧父母，所以這段時(shí)間對(duì)大量的女性，真的是處于一個(gè)全方位擠壓期。這也就造成了她再往上走一步，是個(gè)很有挑戰(zhàn)的事情。

數(shù)據(jù)顯示，全世界的女性做無(wú)償照料上的時(shí)間比男性多三倍，說(shuō)明了女性要花大量的時(shí)間在沒有報(bào)酬的工作上，包括做家務(wù)，帶孩子和照顧老人等一些情感勞動(dòng)。與此同時(shí)，男性擁有的休閑時(shí)間比女性多出很多，英國(guó)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)是，男性每周享受的休閑時(shí)間比女性多出5個(gè)小時(shí)。所以，雖然讀商學(xué)院的女性可能已經(jīng)超過(guò)男性了，但到了公司高管或者董事會(huì)層面，占比基本上就是個(gè)位數(shù)了，這個(gè)是沒有變的。

澎湃新聞：您身邊那些打破職場(chǎng)天花板做到公司高層的女性，她們有什么共同點(diǎn)嗎？這是否會(huì)帶來(lái)一些啟發(fā)？

李一諾：首先她們一般都是在家庭上有比較好的解決方案的女性，比如說(shuō)老公很支持她的事業(yè)，家里有父母的幫忙，哪怕是單親媽媽，但她有兩個(gè)阿姨可以幫忙照顧孩子，每個(gè)人可能情況不一樣，但她們背后肯定都有一個(gè)家庭的支持體系，讓她們能有時(shí)間和精力去追求事業(yè)和晉升，這是非常重要的前提。

第二，她們都有比較主動(dòng)的意愿去打破職場(chǎng)上的性別固化，她們不會(huì)用性別去限制自己，比如會(huì)覺得男性能做的我也能做，也會(huì)比較主動(dòng)去尋找mentor的機(jī)會(huì)。

最深層次的，大家還都是愿意打破常規(guī)的人。值得注意的是，女性能做到這點(diǎn)，相對(duì)男性來(lái)講是不一樣的。女性的“打破常規(guī)”是指，那些男性按照常規(guī)的做法可以做到的事情，女性卻需要通過(guò)打破常規(guī)的路徑來(lái)實(shí)現(xiàn)。在職場(chǎng)中，如果一個(gè)男性的工作能力不錯(cuò)，也有mentor，自己勤勤懇懇干十幾年，他能比較常規(guī)地升上去。但女性要實(shí)現(xiàn)職場(chǎng)晉升，就必須特別勇敢，去打破常規(guī)，特別創(chuàng)新，特別有主意，再加上一些機(jī)緣和幸運(yùn)的成分，才有可能晉升。這就是性別天花板，為什么女性用常規(guī)的做法做不到？

澎湃新聞：您曾經(jīng)提到自己在麥肯錫時(shí)有一個(gè)女領(lǐng)導(dǎo)，說(shuō)話嘰里呱啦手舞足蹈，當(dāng)時(shí)您覺得這樣的形象也能當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，是一種激勵(lì)，感覺她突破了傳統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)的精英形象。

李一諾：對(duì)，所以我現(xiàn)在做視頻，很多人會(huì)說(shuō)你怎么那么愛笑，我覺得我就應(yīng)該這樣。大家一想到領(lǐng)導(dǎo)或者很成功的人，好像都是正襟危坐的、穿西裝的老年男性的形象，這其實(shí)是有問題的。當(dāng)所有領(lǐng)導(dǎo)都是一個(gè)形象的話，那很多人一進(jìn)職場(chǎng)會(huì)發(fā)現(xiàn)自己永遠(yuǎn)成不了那個(gè)樣子，就會(huì)讓他們覺得這不是一個(gè)他們可以參加的比賽（game），那大家就不想玩這個(gè)game，也玩不了，所以得有更多元的形象出來(lái)，至少我覺得我可以做出另外一種形象，而不是只有某種形象是對(duì)的。

曾經(jīng)有人問RBG（美國(guó)知名女性大法官，Ruth?Bader?Ginsburg），你認(rèn)為大法官里應(yīng)該有多少個(gè)是女的？她說(shuō)應(yīng)該有9個(gè)，大家都嚇壞了，說(shuō)怎么可能有9個(gè)，她說(shuō)這么長(zhǎng)時(shí)間里9個(gè)都是男的，你們也不覺得是問題。這句話非常一針見血。我們看國(guó)際新聞、聯(lián)合國(guó)開大會(huì)或者一些外交場(chǎng)合會(huì)時(shí)，90%都是男性，但大家就覺得OK，但是如果有一個(gè)會(huì)都是女性，肯定會(huì)覺得這是個(gè)婦女大會(huì)。這就是問題，性別印象無(wú)處不在。所以多元化的表達(dá)和形象是很重要的。讓大家看到有很多人是不一樣的，各種形象都是可以成功的，至少是被允許有機(jī)會(huì)成功的，這對(duì)年輕人和女性都非常重要。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2018年12月15日，美國(guó)首都華盛頓，美國(guó)最高法院大法官露絲·巴德·金斯伯格。視覺中國(guó) 資料圖

澎湃新聞：隨著數(shù)字技術(shù)的發(fā)展，您覺得對(duì)女性來(lái)說(shuō)，未來(lái)是機(jī)會(huì)越來(lái)越多，還是可能會(huì)加大性別數(shù)字鴻溝？

李一諾：總的來(lái)說(shuō)，我覺得是會(huì)加大鴻溝的。首先，大家肯定都會(huì)從技術(shù)的進(jìn)步中受益，因?yàn)樗疂q船高，但是整體都受益的情況下，可能女性和男性的受益差距會(huì)越來(lái)越大，我看過(guò)一個(gè)研究，AI工程師學(xué)90%是男性，而AI技術(shù)也是由人去輸入、編碼的。那這個(gè)人肯定也有他的思維定式，這種定式就會(huì)通過(guò)技術(shù)進(jìn)一步放大。

舉一個(gè)典型的醫(yī)藥科學(xué)上的例子，醫(yī)藥公司在藥上市時(shí)需要做臨床實(shí)驗(yàn)，為了實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)比較干凈，那些科學(xué)家就不喜歡用女性做臨床，就算用女性也最好是她們不來(lái)生理期的時(shí)候，因?yàn)樗麄冇X得生理期干擾數(shù)據(jù)。但這是很可笑的，因?yàn)橹蠓幍娜死锩妫隙〞?huì)有來(lái)生理期的女性，她的荷爾蒙就是會(huì)變化。但整個(gè)臨床實(shí)驗(yàn)卻故意撇開這些情況。我們說(shuō)新藥上市好不好？肯定比沒有要好，但相比男性，女性會(huì)更不受益。包括女性現(xiàn)在的心理健康，焦慮，精神衛(wèi)生的發(fā)病率都比男性高，而且高2~3倍，而不是10、20%，這都反映出我們基于性別的一些研究和技術(shù)還是差得很遠(yuǎn)。

另一個(gè)角度是，很多技術(shù)實(shí)際上是一種消費(fèi)的技術(shù)，而且大部分是消費(fèi)女性的。比如游戲里大量的英雄都是男性，都是我們真實(shí)社會(huì)中偏見的投射而已。所以，如果沒有足夠的性別意識(shí)，可能技術(shù)反而拉大性別的差距，而不是縮小。

不便的女性職場(chǎng)空間

澎湃新聞：關(guān)于職場(chǎng)空間的女性需求，比如缺少母嬰室，女廁所擁擠，或者陰暗的樓道，都會(huì)讓女性產(chǎn)生恐懼或者感到不便，您有相關(guān)的經(jīng)歷嗎？

李一諾：這些例子都是非常普遍的。2015年左右，我在杭州一家不錯(cuò)的互聯(lián)網(wǎng)公司出差，那時(shí)候我還在哺乳期，我說(shuō)你有沒有房間或者辦公室可以用，回答是都沒有，后來(lái)他們說(shuō)你可以去HR的辦公室，那里面基本上都是女的，我就在十幾個(gè)女性共用的辦公室對(duì)著墻角備奶。

還有你剛才講樓道黑，那里可能會(huì)聚集著很多抽煙的男性，所以那里基本上就是個(gè)男生的天堂，但對(duì)于我們女性來(lái)說(shuō)，我一個(gè)人走在黑暗的樓道里還是會(huì)感到恐懼。

制圖 澎湃新聞王璐瑤