原創(chuàng) 渡水崖 三明治

文｜渡水崖

3月18日，里所在北京尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心，很好辨認(rèn)，綠色衣服，長(zhǎng)發(fā)燙了玉米卷。除了作為一場(chǎng)當(dāng)代詩人演講活動(dòng)的主持人，她自己也是詩人，做了一場(chǎng)演講。

臺(tái)上有不少名人面孔，有的講方言，有的讀外文詩，也有學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。里所是其中年紀(jì)最小的。出發(fā)前，她告訴我現(xiàn)場(chǎng)會(huì)有“交鋒”，直到詩人、北大中文系教授臧棣講完，我才明白是什么意思。當(dāng)時(shí)，里所請(qǐng)臺(tái)下觀眾向他提問，詩人楊黎先站了起來，緊接著是詩人伊沙。他們開始就詩歌問題激烈地討論。坐在我身后的人開玩笑說，打一架吧！

演講持續(xù)了五個(gè)多小時(shí)。里所說，在意見紛爭(zhēng)的詩人群體中間，總有緊張的快樂。這是她工作的場(chǎng)合，也關(guān)乎寫作、生活的方式。

在哥倫比亞的咖啡館

看見一只小小的地球儀

抱起來捧在手中

轉(zhuǎn)到國(guó)內(nèi)他所在的城市

輕輕用指尖撫摸那里

又轉(zhuǎn)到里海

他說過那是我的海

轉(zhuǎn)到法羅群島

他在那兒弄丟了一個(gè)帽子

轉(zhuǎn)到美索不達(dá)米亞平原

“美所”

他曾這樣在耳邊叫我

——《那時(shí)世界還在我掌握之中》，2022

“里所”，不是里海和美索不達(dá)米亞平原的意思，盡管里所在一首詩里這么寫過，詩與遠(yuǎn)方也貼近對(duì)詩人生活的浪漫化想象。用這兩個(gè)字做筆名，因它們組在一起好看、好聽。頭像是個(gè)“妙”字，是顏真卿的字。“這個(gè)字拆開看是‘少’和‘女’，放在一起讀，又像小貓‘喵喵喵’地叫，”里所說，“就很像我們對(duì)一首詩可以有多角度的闡釋。哪怕它寫得很簡(jiǎn)單，哪怕被解讀出來的意思不是詩人最初想表達(dá)的，也會(huì)很奇妙?！薄只氐搅恕懊睢?。

和里所聊天也是奇妙的。她喜歡講詩，語氣很輕，話卻密，自覺扯遠(yuǎn)了會(huì)自動(dòng)剪切，“好，這個(gè)話題我等一下來說”?？赡芎瓦@幾年的工作帶給她的影響有關(guān)。詩人之外，她是一位圖書編輯，時(shí)常主持新書的線下活動(dòng)。除了在書封、海報(bào)上看見她的名字，我對(duì)她本人的印象主要來自互聯(lián)網(wǎng)。2016年開始，里所在公眾號(hào)“數(shù)數(shù)學(xué)”上分享自己寫的詩，偶爾配一張照片。在第一篇年度詩歌總結(jié)里，她就是現(xiàn)在這樣的長(zhǎng)發(fā)，戴圓圓的眼鏡。

詩人里所

從公開發(fā)表的第一首詩《奇跡的喀什》開始算，今年是里所寫詩的第十六年。但她是85后，在詩歌代際里仍然年輕。詩人韓東給過里所很高的評(píng)價(jià)，說她在青年詩人里有“冠軍相”。一個(gè)冠軍詩人是什么樣子的？或許是有跑馬拉松的毅力，新作不斷。我數(shù)了數(shù)她發(fā)表的詩，加上未公開的，平均每年寫七八十首?！安凰愣啵崩锼缓靡馑嫉卣f，“一百首是我的最大極限。很多詩人朋友一年可以寫好幾百首?！?/p>

年初，里所從2022年寫的詩中挑出了七十首。其中近一半在描摹居家生活，有呼呼大睡的小貓、發(fā)了芽的土豆、長(zhǎng)到窗前的梧桐樹、指標(biāo)異常的體檢報(bào)告……里所住在北京，去年出了三次差，回過一趟安徽奶奶家，其余不少時(shí)間被關(guān)在家里。有首詩里，她寫自己如何重復(fù)同一個(gè)動(dòng)作：添加購(gòu)物車?！耙缓心径缓薪鸾蹆珊兴{(lán)莓一袋面包一盒豆干一包韭菜一把蔥一份肉餡一盒奶酪……”

回想過去三年的狀態(tài)，里所覺得是有一點(diǎn)被“嚇到”了。好像失去了時(shí)間感，分不清某一次出差、某一項(xiàng)工作到底發(fā)生在22年、21年，還是更久以前。里所過去的詩多數(shù)涉及個(gè)人生活：有關(guān)女性的自我認(rèn)同、身體欲望和情感。這一年，她不得不寫下了很多與外部世界相關(guān)的詩，疫情，還有俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，急劇變化的外部世界，生活迫使她去捕捉、描述內(nèi)心更復(fù)雜的情緒涌動(dòng)。這于創(chuàng)作是好事，但寫起來并不容易。

生活中的里所很在意“狀態(tài)”，為了讓身體、精神狀態(tài)飽滿，她每次出差都要帶上自己的枕頭，下班回家后立馬切換到私人“人格”，“Enough，我要回去做自己了”。狀態(tài)是創(chuàng)作的開關(guān)，讓寫詩這件事可持續(xù)，且不倚賴任何環(huán)境和媒介。有時(shí)在飛機(jī)上，有時(shí)在地鐵里，有時(shí)讀著書，就打開了手機(jī)備忘錄?！氨热缥覀冞@場(chǎng)對(duì)話中的某個(gè)部分，可能引發(fā)了我的一些感觸，我今天回到家，就會(huì)很快地在備忘錄上寫下來。”

在2022年度詩歌總結(jié)里，她鼓勵(lì)自己“往前走”，“詩歌和生活同頻同步，經(jīng)歷什么樣的生活，就寫出與之相關(guān)、相匹配的詩?！痹姼韬芏蹋c生活相比。我好奇什么在驅(qū)動(dòng)她，領(lǐng)著詩中的“我”走了很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的路。她笑起來，伶俐地反問，“往哪走？從哪里來，到哪里去？”

我朝著與落日相反的方向

奔跑

快一步站在夜的疆域里

聽見整座城市

生殖、繁衍的聲音

——《奇跡的喀什（節(jié)選）》，2008

對(duì)于創(chuàng)作者，年少成名是一種奢侈。里所寫《奇跡的喀什》那年20歲，發(fā)表出來也不過22歲，就有了“當(dāng)代詩人”的頭銜。被認(rèn)可，對(duì)那時(shí)的她很重要，是一種“自我確認(rèn)”。后來她也喜歡看見更年輕的人珍視自己為“詩人”，覺得敢于確認(rèn)自己是詩人，能給初寫者帶來責(zé)任感，讓寫詩跨過愛好，進(jìn)入專業(yè)領(lǐng)域。她對(duì)“專業(yè)”的一個(gè)闡釋是，“花了多少時(shí)間精力在做這件事”。

自媒體時(shí)代，原創(chuàng)詩歌大多首發(fā)在網(wǎng)絡(luò)上。2011年，詩人伊沙在網(wǎng)易微博主持詩歌評(píng)論欄目“新世紀(jì)詩典”（這個(gè)欄目至今還在更新，已經(jīng)到了第十二季），每天推薦一位詩人，其中就有里所。當(dāng)時(shí)她還在北京師范大學(xué)文學(xué)院讀研究生，是個(gè)不太“規(guī)范”的文藝青年。文藝在于，她喜歡寫詩、看戲和聽搖滾樂，是先鋒劇場(chǎng)、小西天電影資料館、Mao和麻雀瓦舍的?？汀！安灰?guī)范”的是，她還是想走一條分叉的小徑。畢業(yè)前，有同班同學(xué)投了不下一百份簡(jiǎn)歷，她只投了一份，還沒中。

象牙塔的學(xué)徒，并不畏懼社會(huì)生活，她只是不緊不慢地，左瞧瞧右看看，想找找看哪個(gè)地方既有創(chuàng)造性，還有空間給自己發(fā)揮：寫詩?！艾F(xiàn)在想想，活該我沒有找到有北京戶口的工作！”里所自嘲，大部分研究生同學(xué)如今都在體制和事業(yè)單位，不像自己，沒有規(guī)劃，人生選擇總是憑感覺。高考也是，她是當(dāng)年新疆喀什地區(qū)的文科第三名，因?yàn)椤昂Ｑ蟆眱蓚€(gè)字，很感性地報(bào)了中國(guó)海洋大學(xué)，結(jié)果掉了一個(gè)志愿，去讀西安外國(guó)語。先鋒詩人伊沙就在西外任教。

后來她考上北師大現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的碩士研究生，發(fā)現(xiàn)導(dǎo)師李怡和伊沙曾是北師大中文系的師兄弟?！斑@就是有意思的地方，”里所掏出一本伊沙的詩集《白雪烏鴉》，是她前兩年參與策劃、出版的，“我對(duì)很多事情過于隨意，但到頭來人生安排總是這樣巧妙。”

喀什，是里所早期詩作里的重要素材之一。舅舅最早到新疆工作，然后親戚帶親戚，她十二歲跟著父母從安徽遷居新疆喀什。有些家人因?yàn)檎Z言溝通不便，有的不適應(yīng)氣候，后來又回到內(nèi)地，她卻來了就很喜歡，經(jīng)常四處亂逛，看什么都新鮮。澡堂門口的大媽，批發(fā)鴿子的老漢，巴扎上奔跑嬉戲的小孩子，本地人的生活是一座城市的心跳。在詩里，她這么寫，“我確信/是喀什推我進(jìn)入更大的世界（《灼雪之火》，2017）”。

里所和父親，喀什人民廣場(chǎng)，1999年

她也寫遷徙家庭的故事，父親的訓(xùn)話，母親的悄悄話，外婆怎樣一天天等待死亡到來。當(dāng)?shù)赜泻芏噙@樣的漢族家庭，來自甘肅、河南、四川，各家過年放鞭炮的時(shí)間都不一樣。文化雜糅中，傳統(tǒng)的民俗一點(diǎn)點(diǎn)淡化，一點(diǎn)點(diǎn)變形。幾年前，外婆在喀什去世，舅舅和媽媽開了三天三夜的車，送她回千里之外的老家。去年，里所回去祭拜，寫下給她燒去的三匹紙馬。

如今有假期，里所一半時(shí)間在新疆，一半在安徽。在媽媽面前，她會(huì)多說一點(diǎn)詩歌和工作上的事。她們是親密的朋友。媽媽喜歡讀書，日常敘事也有文學(xué)性，與她有精神上的連接。媽媽也更理解她的生活狀態(tài)，理解她跟家里其他同齡女孩不一樣?！皩?duì)家、故鄉(xiāng)、原點(diǎn)的依戀，可能是一種很普遍的文化心理吧，”里所覺得自己寫故鄉(xiāng)，并不意味著什么，“在我的概念中，人不應(yīng)該固守一個(gè)地方。”

有一天會(huì)不會(huì)離開北京

去海邊的小城生活

臺(tái)風(fēng)來的時(shí)候

撕一頁詩就能夠抵擋

——《一萬架直升機(jī)（六）》，2012

離開新疆、西安，向新的未知之地探索，考研去北京。之后她就一直在北京，八年時(shí)間在圖書公司工作，中間有三年“出走”?！澳贻p人沒有沉住氣”，里所解釋起來還是笑著的，但自我批評(píng)的話是毫不留情，“不夠成熟，太理想化，無法忍耐朝九晚五，非想做自由詩人、獨(dú)立藝術(shù)家?！?/p>

2015年左右她開始畫畫，當(dāng)時(shí)正好住在詩人巫昂家，看見她的貓很可愛，就畫它。那是里所畫畫的開始。后來她畫了很多“人格化的貓/貓格化的人”，四肢修長(zhǎng)，模樣各異，做著各種各樣的事。畫畫和寫詩不太一樣，她用筆，不修改，邊畫邊想。思緒流動(dòng)中，看著創(chuàng)作的意識(shí)一點(diǎn)點(diǎn)生長(zhǎng)出來，很像自己跟自己做游戲。

里所的畫

游戲之余，她去宋莊美術(shù)館工作。布展，做宣發(fā)，辦沙龍、電影放映，好像是一份學(xué)生時(shí)代向往的理想生活。不過那段時(shí)間她寫作很少，回憶起來覺得是沉浸在被放逐的自由當(dāng)中，舍棄了某種職業(yè)感?！澳贻p的時(shí)候我覺得，寫詩不就是一件很自然的事情嗎？我有非常多的精力和才華。但后來我才發(fā)現(xiàn)，它還需要我有更多的‘穩(wěn)定’，”里所說，“這種‘穩(wěn)定’不是物質(zhì)、現(xiàn)實(shí)生活層面的穩(wěn)定，而是我需要沉淀，我需要閱歷，需要讀書，需要專注?！?/p>

但，在北京，物質(zhì)和現(xiàn)實(shí)生活的穩(wěn)定，意味著更容易承擔(dān)創(chuàng)作背后的風(fēng)險(xiǎn)和壓力，對(duì)于創(chuàng)作者不可謂不重要。里所點(diǎn)頭，然后又搖頭，“我對(duì)這些沒什么概念?！本拖窳艟┎皇菫榱四脩艨冢且?yàn)楸本┰谖幕饬x上可以稱為一個(gè)“碼頭”——這里連通更大的世界，也連通小小的家，自己可以隨時(shí)漂流，也可以隨時(shí)停在塢中——，她和藝術(shù)、創(chuàng)作的關(guān)系也不會(huì)被生活的壓力阻斷，“它們對(duì)我來說構(gòu)不成壓力”。

里所在哥倫比亞麥德林國(guó)際詩歌節(jié)

里所有自己應(yīng)對(duì)生活問題的方式。一直租房，她也遇到過麻煩。有一次，家里洗衣機(jī)的排水管爆了，她在公司上班，不知道水已經(jīng)滲到了樓下。后來物業(yè)通過房東打電話叫她回家，鄰居上門找她理論，用詞刻薄，“你們這些外地人”。“我當(dāng)時(shí)心里非常不舒服，”里所說，“但事后想想，也很好消化。這不是這座城市的問題，是這里的一個(gè)人的問題，而我恰巧遇到了這一個(gè)人。我不能讓這樣的人對(duì)待我的態(tài)度，影響到我自己的生活態(tài)度?！?/p>

不論如何，過去十來年，最初一起聊文學(xué)、一起寫作的人越來越少了。學(xué)校的同屆、同門，只剩自己還在寫詩。一起創(chuàng)作的老朋友，有的回了家鄉(xiāng)，有的去其他城市闖蕩。還留在北京和她一起寫的，是青年作家孫一圣。孫一圣是山東曹縣人，起初邊工作、邊創(chuàng)作，后來索性辭職了待在北京專心寫小說。里所知道他的意思，人在曹縣是寫不好曹縣的，異鄉(xiāng)人視角會(huì)為創(chuàng)作者帶來更大的思想自由，異鄉(xiāng)創(chuàng)作則是一個(gè)堅(jiān)持的過程，要有耐心，有專業(yè)性的積累，大家都是這樣過來的。

對(duì)于詩人里所來說，她需要另一個(gè)身份：編輯里所。做好一份工作是很有必要的。創(chuàng)作上，還是會(huì)受困于懶惰和忙碌，但里所覺得，沒有比編輯更適合自己的工作了。以前她以為自己是討厭“穩(wěn)定”，其實(shí)是不想對(duì)一件事太"擅長(zhǎng)”，精通于重復(fù)同一種“模式”。她喜歡打開新的思路、觀念。寫詩，需要一直去更新觀念，尋找敘事方式的突破；畫畫，也可以用新的材料和媒介，從簽字筆到油畫，再到學(xué)著刻版畫。現(xiàn)在，她和詩歌出版也有了新的相處方式，她稱之為，“到第一現(xiàn)場(chǎng)去發(fā)掘”。

里所的版畫

改，改，改，刪，刪，刪

劊子手熟練工已經(jīng)上線

晚上回到家

大腦還在亢奮

苦笑著從荒誕中

抓出一首注定要被

另一個(gè)編輯刪掉的詩

一行行將它

摁在紙上

——《詩人（節(jié)選）》，2022

里所工作很忙。我們第一次見面，是年前的最后一天。她所在的出版公司位于北京西城區(qū)德勝門附近，格子間安安靜靜，過道里的書摞得比工位高。里所找了間小會(huì)議室，大致規(guī)劃了我們可以做采訪的時(shí)間，聊完又匆匆回去。那天晚上，她一直在公司待到大廈的物業(yè)要切斷電閘。

里所主編一個(gè)詩歌工作室，加上她，共有四位年輕的編輯，“都是詩人”。詩人們打交道的對(duì)象也是詩人，日常工作狀態(tài)之一是“讀詩”。我去前，她們正在做詩歌評(píng)選，桌上擺著待頒的獎(jiǎng)杯，一條長(zhǎng)著魚尾的貓。這間工作室從2016年開始評(píng)選年度最佳詩歌百首，自此開始有源源不斷的投稿。

里所在捏獎(jiǎng)杯小樣，最右叫“妙筆生花貓”

詩人，經(jīng)常是作者的斜杠身份之一，“有一些新的詩人，對(duì)于我們來說也是完全陌生的，經(jīng)常不知道從哪個(gè)犄角旮旯突然冒出一個(gè)寫詩很厲害的人。”里所打開手機(jī)給我看，一位寫“數(shù)以萬計(jì)的腿/從空中落下”，早年有參軍經(jīng)歷；另一位寫“要操大?！?，“一猛子操下去/大海還是那個(gè)大海/人卻沒有了”，他的本職是出租車司機(jī)。里所還展示了她們建的“詩青年”微信群，里面有一百多位青年詩人，很多九零后、零零后，有的已經(jīng)在工作，有的還在讀書。

不同生活圈層的詩人們，也會(huì)時(shí)不時(shí)聚在一起。一張羅，很多人就會(huì)積極趕過來。有時(shí)候在出版社，有時(shí)候在書店，用一種樸素的方式，帶著作品來見面、切磋。2月，今年第一場(chǎng)線下讀詩會(huì)，碼字人書店一樓坐得滿滿當(dāng)當(dāng)，有人來得晚，不得不站在門口。我也站在門口，看見有的詩人頭發(fā)花白，還有異國(guó)面孔。人人臉上是相似的羞澀，但讀起詩來都堅(jiān)韌有力。一位男生讀完自己的詩，還平靜地說了很長(zhǎng)一段感言，“在禁錮中活下去，我現(xiàn)在的感覺就是這樣”。

磨鐵線下讀詩會(huì)，碼字人書店，2023年2月26日

里所是這場(chǎng)活動(dòng)的主持人，大部分時(shí)間在熒幕光影下站著。她已經(jīng)主持了很多場(chǎng)活動(dòng)，活躍在詩歌第一現(xiàn)場(chǎng)的臺(tái)前幕后。這似乎也塑造了她的工作性格，“在小圈子里好像很對(duì)外開放，實(shí)際上不主動(dòng)、不外向”。2016年她還不太能應(yīng)付這樣的場(chǎng)合，在新書發(fā)布會(huì)上漏念過嘉賓詩人的名字?，F(xiàn)在，她自如得多了，在自我創(chuàng)造與為他人創(chuàng)造中間尋找平衡感。“有趣的地方在于，我的履歷好像是個(gè)‘學(xué)院派’，我也應(yīng)該是個(gè)很乖的‘學(xué)霸’，但我骨子里是截然不同的另一個(gè)人。這挺好的，到后來，我性格中較真、精細(xì)的一面，又反饋到我的工作當(dāng)中?！?/p>

里所最近經(jīng)常出席的新書活動(dòng)，“主角”是五條人樂隊(duì)的仁科。一位和她以往接觸過的詩人都風(fēng)格迥異的小說家和音樂人。她是仁科《通俗小說》的責(zé)任編輯。把兩個(gè)人聯(lián)系起來的樞紐之一，是里所翻譯過美國(guó)詩人布考斯基的書信集。那位憤世嫉俗的“酒鬼”，完全是里所的“對(duì)角線”——她覺得自己拘謹(jǐn)、平和、容易被什么東西束縛，結(jié)果越翻譯，越掙脫了束縛，被另一種詩人的尖銳、直接、憤怒感染，后來干脆叫布考斯基“布布”。

至于活躍在大眾面前的自己被如何定義，里所不那么在乎了。很多年前，她聽到“文藝女青年”會(huì)覺得抗拒，如今覺得大家想怎么稱呼都行。對(duì)于一個(gè)詩人應(yīng)該是什么樣子的，她也不想再有任何的限定，“詩人應(yīng)該是學(xué)者型的？應(yīng)該是魯莽的？應(yīng)該是年輕的？還是應(yīng)該是有智慧的？真的不重要。重要的是這個(gè)人，ta在寫什么樣的作品?！?/p>

創(chuàng)作者訪談 x 里所

三明治：你是規(guī)律地寫詩嗎？

里所：不能說規(guī)律，也很難形成規(guī)律，比如強(qiáng)迫自己每天寫。我只是保持練習(xí)，盡量筆不離手。因?yàn)槿绻疫B續(xù)一兩周、一個(gè)月都太忙了，腦子被別的事占滿了，沒有寫詩，再去表達(dá)的時(shí)候，那個(gè)表達(dá)就是生硬的。所以我會(huì)日常思考創(chuàng)作的事情，讓自己的思維保持在一種很活躍的狀態(tài)。內(nèi)心也要是安靜的、有力量的。如果有時(shí)候連續(xù)好幾天特別累，狀態(tài)不好，即便有想寫的，我也覺得很像是一輛車胎沒氣的自行車，行動(dòng)不便。

我之前整理去年的詩稿，寫了一個(gè)簡(jiǎn)短的導(dǎo)語，說“詩盛”在于“我盛”，反過來也成立，“我盛”才能“詩盛”?！笆ⅰ本褪巧芰繌?qiáng)，有活力。這也是為什么日常中我不太想要那么多無效社交，怕過度地分散、消耗自己，還是應(yīng)該把精力特別專注在寫這件事情上。

三明治：這幾年的創(chuàng)作狀態(tài)怎么樣？

里所：去年是我過去兩三年里寫得最不順利的一年。因?yàn)楹芏嗤獠啃畔?，沖擊力很強(qiáng)，帶給我的感受也很強(qiáng)烈，來不及反應(yīng)和消化，在創(chuàng)作中處理起來也是困難的。有那么一兩個(gè)月，我一首詩都寫不出來，每天情緒起伏特別大，各種各樣的感受摻雜在一起，但不知道如何表達(dá)。

而且詩人不像新聞?dòng)浾撸浾呖梢园炎约嚎吹降霓D(zhuǎn)換成文字，如實(shí)地記錄下來，但詩歌不能完全是紀(jì)實(shí)性的。有一些詩人更加擅長(zhǎng)書寫公共事件、大的議題，對(duì)整個(gè)世界進(jìn)行拷問和發(fā)言，但我以前的創(chuàng)作更多是朝向自身的，大都在一個(gè)相對(duì)封閉的世界里，寫女性的感受、身體性的東西，這些才是我的領(lǐng)域，我也更擅長(zhǎng)去探索這一部分。所以這一年對(duì)我來說，是不得不去面對(duì)更大的創(chuàng)作議題，因?yàn)樗殡S我每一天的生活。

三明治：你最開始寫的時(shí)候，受哪些詩人的影響比較大？

里所：高中的時(shí)候主要讀了海子、顧城，受過他們影響，特別是受顧城的影響。對(duì)國(guó)外詩歌的吸收和借鑒，主要是浪漫主義的，雪萊，更好一點(diǎn)是波德萊爾、惠特曼。但波德萊爾和惠特曼的好，在那個(gè)時(shí)候，我也不能真正理解到，比如波德萊爾，他詩中有一些惡狠狠的東西，或者一些冷漠、審丑的東西，我當(dāng)時(shí)讀不懂。最近我也會(huì)拿出波爾萊爾的詩集讀幾頁，感受就很不一樣了。

一直到后來我讀大學(xué)的時(shí)候，遇到了伊沙，我才真正進(jìn)入當(dāng)代詩歌的學(xué)習(xí)，知道了當(dāng)代詩歌是怎么回事。他有首詩叫《車過黃河》，寫的是坐綠皮火車，火車非常擁擠，大家都在排隊(duì)等著上廁所，輪到“我”的時(shí)候，火車正好經(jīng)過黃河，按理說“我”應(yīng)該像古人一樣眺望、思考我們的文明，但那一刻我在小便，那個(gè)時(shí)間是屬于我的。伊沙是用一種個(gè)人的感受，去寫詩人應(yīng)該如何面對(duì)大的文化符號(hào)和概念，思考兩者之間的關(guān)系，有種解構(gòu)的效果。

讀到他的詩，很快就動(dòng)搖了我之前對(duì)詩歌那種浪漫主義的、抒情的理解，我才知道原來詩歌是可以跟自己的生活和生命發(fā)生直接關(guān)系的。也是到了2006年，讀大二的時(shí)候，我才開始寫了一些真正意義上的當(dāng)代詩。也一直想寫符合自己嗓音的詩，在創(chuàng)作的語言和思維方式上，一直想保持一種“里所的方式”，而不是“里所學(xué)誰”、“里所像誰”。關(guān)于“影響”，我知道誰的詩好，但是在自己的創(chuàng)作中，我不能變成ta。我一直有這樣一種對(duì)抗，或者是反思。

三明治：在詩歌領(lǐng)域，如果往前推幾年，氛圍會(huì)不會(huì)更好？存在過一個(gè)更好的階段嗎？

里所：有一個(gè)很直觀的感覺，有些在2015、2016年可以出版的詩，在今天可能不行了。我的心態(tài)也發(fā)生了變化。以前做事情會(huì)想得更簡(jiǎn)單，更魯莽，但是現(xiàn)在會(huì)權(quán)衡，考慮做這件事的有效性。聽上去有點(diǎn)悲哀，但悲哀的背后是為了保持更大的可能的發(fā)生。

拿我自己來說，我從一個(gè)更偏向自我、內(nèi)向性的詩人，變成了開始真正地跟現(xiàn)實(shí)生活產(chǎn)生沖突和摩擦的詩人。這是在打開視野。雖然我承受了很多，但也給我?guī)砹死硇院统墒?。不是說“以史鑒今”嗎？我今年的感受反倒是“以今見史”，通過這幾年的社會(huì)生活，我也能更加深刻地讀懂歷史了。我看見了，思考了，用創(chuàng)作回應(yīng)了，這對(duì)于詩人的自我是一種豐富，一種成長(zhǎng)，是內(nèi)心的變化。創(chuàng)作題材的變化，對(duì)我來說一定是好事。我不想只做那種狹窄的、在自己的書房或者臥室里創(chuàng)作的詩人，當(dāng)然也不想做喊口號(hào)的、傳聲筒似的詩人。

我想要做一種更加堅(jiān)強(qiáng)的詩人。經(jīng)歷過現(xiàn)實(shí)生活的沖擊，再回到自我的感情世界、內(nèi)心世界，我希望變得更堅(jiān)強(qiáng)。詩人和詩歌是互相滋補(bǔ)的關(guān)系。我用我的真心養(yǎng)了詩，詩就長(zhǎng)大了，同時(shí)詩也變成了我吃進(jìn)來的東西，我也長(zhǎng)大了。

三明治：創(chuàng)作和個(gè)人生活狀態(tài)也有關(guān)系，比如我覺得這幾年你好像更穩(wěn)定了，會(huì)不會(huì)對(duì)創(chuàng)作也有影響？

里所：我確實(shí)變得比十年前穩(wěn)定和安全了，但也只是在某一種可比較的限度里的穩(wěn)定和安全。其實(shí)我每一天都在面臨新的危險(xiǎn)和不安全感。因?yàn)槊刻於际切碌纳?，每天都有新的問題，那些刺激我寫詩的東西永遠(yuǎn)都是新的。從基本的生存處境來看，隨著年齡的增長(zhǎng)，我可能多具備了一些智慧，可以更從容地處理很多問題，但同時(shí)我的人生總是進(jìn)入到未知的階段，總是有我沒有面臨過的東西出現(xiàn)，比如身體的變化，疾病，搞不定的情感，身邊發(fā)生的死亡，等等。這些也是新的恐懼。如果讓我在十幾、二十幾歲的時(shí)候面臨這些，可能整個(gè)人就崩潰了，沒辦法承受。但是我今天面對(duì)這些的時(shí)候，好像簡(jiǎn)單多了。

三明治：你自己的世界里比較難面對(duì)的是什么？

里所：這幾年對(duì)我來說好像沒有具體的坎，遇到的都不是那種很實(shí)際的困難。最難面對(duì)的反而是自己的心。我有很多作品在探討情感、兩性關(guān)系，這部分依然是需要去解決和面對(duì)的問題，它們依然充滿未知性，需要我不停思考，拿出所有智慧去處理。

另一個(gè)是如何面對(duì)自我，哪個(gè)自我才是我最想找到和活出來的自我？有時(shí)候我不由自主地帶上偽裝，或者說不夠真實(shí)的成分。日常生活中有一定的委曲求全，但是一步一步走到現(xiàn)在，我越來越想把它們都拋棄掉，以更真實(shí)的自我去生活。但是好像當(dāng)我真的能看透一切，一切都讓我沒有負(fù)擔(dān)的時(shí)候，我又會(huì)覺得人生失去了很多掙扎和沖突。沒有掙扎和沖突的話，創(chuàng)作會(huì)變得非常匱乏。

所以一方面我想要更好的、更完整的自我，一方面又覺得有漏洞、有殘缺的自我才是更美的……這種內(nèi)部的沖突，在我身上還是存在著。

三明治：那比如你創(chuàng)作的時(shí)候，一般是在什么樣的自我狀態(tài)下？

里所：有很多詩是比較順其自然就寫出來了的?？梢詫懙煤芸欤瑤追昼妰?nèi)完成，自己也很亢奮和激越。寫完也覺得暢快。

還有一種情況是，事情過去很久經(jīng)過反復(fù)反芻，才寫下來的。比如《氟斑牙少女》是在回憶我初中時(shí)暗戀的一個(gè)化學(xué)老師，里面也重現(xiàn)了一個(gè)少女對(duì)愛的渴望，以及她內(nèi)心的各種沖撞、委屈。那首詩不是立馬寫下來的，因?yàn)槲乙恢痹诨貞洠簽槭裁次以谀莻€(gè)時(shí)候會(huì)有這樣的心態(tài)，為什么會(huì)以這樣的方式渴望愛和別人的目光？過去很多年我依然帶著那種思維方式在生活，現(xiàn)在我開始反思，當(dāng)我又被情感困住的時(shí)候，我就會(huì)一直想小時(shí)候那件事，想了很久，忽然有一天把它寫下來了。

三明治：你詩里寫到的“我”，大多數(shù)是你自己?jiǎn)幔?/p>

里所：可以這樣理解，我不會(huì)反駁。我也寫小說，小說里的“我”就不是真實(shí)的我，而是一個(gè)敘述者。但我的詩歌中的“我”，大多時(shí)候真的就是我。

寫詩是自我重構(gòu)的過程，我不排斥虛構(gòu)手法。比如我會(huì)寫很多夢(mèng)，夢(mèng)境里的一部分，我醒來可能就忘記了，但當(dāng)我想要把它記下來，一定就要對(duì)夢(mèng)的內(nèi)容進(jìn)行二次加工。這樣的詩里，“我”遇到的事不一定全是如實(shí)發(fā)生的，但一定有我的經(jīng)歷和影子。

現(xiàn)實(shí)和文字之間有一個(gè)切換的過程，經(jīng)過轉(zhuǎn)化，一切就真真假假了。詩歌要求我們“求真”，不是指如實(shí)copy自己的生活，而是說它反映的一定要符合某種真實(shí)存在過的情感濃度，符合某種人性，某種美。

三明治：你身邊的詩人朋友，或者差不多時(shí)期來北京的創(chuàng)作者，大家對(duì)生活的期待都是什么樣子的？

里所：我的同學(xué)和同齡朋友里，寫詩的人不多。有一個(gè)寫小說的朋友，孫一圣，十年前我們是同事，現(xiàn)在他是職業(yè)小說家。他覺得在北京寫作更好，思想反倒會(huì)獲得更大的自由，回到老家，看似生活成本低了，但容易陷進(jìn)家庭傳統(tǒng)里。在這個(gè)層面上我也是贊同的。

在北京，我們一躲進(jìn)自己的家里邊，就切斷了跟外界的信號(hào)連接。人和人的關(guān)系是以個(gè)體為單位的。如果回到故鄉(xiāng)所在的城市，它是以家庭為單位的，那個(gè)東西就很難切斷。我覺得這可能是精神上更獨(dú)立的人愿意離家遠(yuǎn)一點(diǎn)的原因。因?yàn)楂@得了家里的安全感、家庭的保護(hù)，同時(shí)也很容易失去精神上的自我和自由。

三明治：在大城市還有一方面，詩歌好像更容易變成文化的“符號(hào)”。我經(jīng)常去到各種書店、咖啡廳、小酒館，它們會(huì)貼各種各樣的詩在墻上，不是說這樣不好，好像只有這樣詩才是更好傳播的？

里所：詩歌在大眾眼里，有各種各樣的形態(tài)，有可能是粗糲的、扎人的，讓人覺得不舒服的，也有可能是唯美的、有文藝腔調(diào)的，如果更多人能從詩歌里，得到快樂，我想這是好事，所以歡迎大家都來讀詩，關(guān)注詩歌。但我非常警惕把詩歌標(biāo)簽化、符號(hào)化，也詩歌本質(zhì)上不需要那么多讀者，就讓詩歌自己安安靜靜地待著，挺好的。

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原標(biāo)題：《里所：我用真心養(yǎng)了詩，詩就長(zhǎng)大了，詩被我吃進(jìn)去，我也長(zhǎng)大了 | 創(chuàng)作者訪談》

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