2月初，作家苗煒在三聯(lián)中讀制作的“天真與經(jīng)驗(yàn)”播客中，做了一期名為“我們從斷裂中，才能真正理解歷史”的節(jié)目，采訪了歷史學(xué)家羅新。

當(dāng)一位小說家對(duì)話一位歷史學(xué)家，談?wù)摗皻v史虛無主義”“歷史感”等話題，兩人不同的學(xué)科視角會(huì)有什么碰撞呢？苗師傅在對(duì)話中一直坦誠(chéng)自己對(duì)于歷史的“無知”，一些特別貼近當(dāng)下感受和現(xiàn)實(shí)的問題是他更關(guān)注的?！皩?duì)于歷史來說，我們都是他者”，在對(duì)話中，羅新老師細(xì)細(xì)解讀那些看似復(fù)雜的歷史名詞，娓娓道來。

我們到底能在歷史中了解什么？歷史對(duì)于我們來說有什么意義？本次對(duì)談或許能給我們提供一些思考和答案。

苗煒：羅新老師寫過很多本書，歷史專業(yè)書里最近的一本是《漫長(zhǎng)的余生》。還有叫一本叫《黑氈上的北魏皇帝》，我也努力地翻了翻，但是實(shí)在是感覺有點(diǎn)遙遠(yuǎn)。說到北魏，是不是我們?nèi)ゴ笸丛茖?，是跟北魏?lián)系比較緊？北魏是一步一步往南方打過來的？

《漫長(zhǎng)的余生》，羅新 著

羅新：大同歷史上叫平城，就是北魏的第二個(gè)首都。第三個(gè)首都是洛陽。人們用這種空間上的移動(dòng)來說明北魏的國(guó)家性質(zhì)在發(fā)生一定程度的變化，先是從塞外的和林格爾——那個(gè)地方叫盛樂，盛樂不在農(nóng)業(yè)地區(qū)，可是平城（也就是大同）這個(gè)地方就算是在長(zhǎng)城里邊了，在農(nóng)業(yè)和游牧交替的地方，既可以游牧也可以種植，但是等到首都遷到洛陽，就說明這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)文化都已經(jīng)和傳統(tǒng)的中國(guó)古代王朝沒有太大不同了。

苗煒：鮮卑有自己的文字或者語言嗎？它是什么樣的呢？

羅新：你問了一個(gè)特別尖銳的問題，過去有人相信鮮卑有自己的文字，我是從來不太相信，現(xiàn)在也沒有證據(jù)證明拓跋鮮卑有自己的文字，但是拓跋鮮卑有自己的語言。所以在拓跋鮮卑建立的王朝里，它的早期宮廷主要是說鮮卑語，當(dāng)然也可能會(huì)有一些不會(huì)說鮮卑語的人說其他的語言，會(huì)有人翻譯，漢人會(huì)說漢語。隨著王朝在中原的時(shí)間越來越長(zhǎng)，大概說漢語的人越來越多，說鮮卑語的人越來越少。但即使是這樣，我們可以相信王朝大概在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里是雙語或者是多語言的，只不過從孝文帝遷都到洛陽開始，他就禁止說鮮卑語了，至少是在朝廷里不許說了。

苗煒：我問您的這幾個(gè)問題已經(jīng)充分暴露了我對(duì)歷史的無知。想問一個(gè)一直困擾我的問題，到底什么叫“歷史虛無主義”？像我這樣對(duì)中國(guó)的古代史很無知的狀態(tài)，是不是一種歷史虛無主義的態(tài)度？

羅新老師最新作品《月亮照在阿姆河上》

羅新：我沒有仔細(xì)地學(xué)習(xí)過歷史學(xué)史，也許“歷史虛無主義”這個(gè)詞在歷史學(xué)史里出現(xiàn)過，但是我自己聽到這個(gè)詞是非常晚近的，是在最近這些年。我剛開始聽不懂這個(gè)詞的意思，后來看別人在某些場(chǎng)合下使用，我猜，指的是那些對(duì)歷史翻案性質(zhì)的批評(píng)，這是批評(píng)他們的時(shí)候用的一個(gè)重要武器。大概指的就是你居然不承認(rèn)什么，或者你說的東西居然跟他們認(rèn)為的不一樣。我想說“歷史虛無”我能夠理解，加上“主義”就不容易懂。

苗煒：這幾年我們也經(jīng)常聽到另一個(gè)詞，叫“集體記憶”，這個(gè)詞其實(shí)我也不是特別明白，我知道個(gè)人的記憶是什么，一個(gè)人寫小說或者一個(gè)人寫回憶錄，這是屬于他自己的記憶。那么所謂集體記憶是什么樣的？

羅新：你又問了一個(gè)很尖銳的問題，回到過去五十年或者更早一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間提出歷史記憶的概念，可能是有一點(diǎn)突破性的、革命性的意義的。那就是說，把歷史看作記憶，不把歷史看作一個(gè)被確定的東西。

有的人把我們對(duì)過去的復(fù)原理解看作是過去，把它等同起來，這是傳統(tǒng)的看法。不只是在中國(guó)，可能在很大范圍內(nèi)的人類文明史里邊都是如此，把我們對(duì)過去的描述看作是過去，現(xiàn)在我們把它們區(qū)分開來了，我們對(duì)過去的描述是歷史，但歷史不等于過去。

歷史是什么？歷史是就像記憶一樣，我們記憶的東西不一定是我們認(rèn)為和宣稱的那個(gè)東西，對(duì)不對(duì)？就像你記得昨天的東西，可是昨天同樣經(jīng)歷那個(gè)事件的人，可能記得的跟你差別很大，所以那只是各自的記憶。我們的歷史也是這樣，我們所寫的歷史，我們所讀到的歷史，都是對(duì)于過去的某種說法。但是就人的本性來說，記憶就是一個(gè)個(gè)體的東西，它不是說我們倆一塊記的，那樣記不住的。我們各自有一個(gè)腦子，我們只能這樣記。

有的人說歷史不就是一種集體記憶——意思是說大家共同的記憶，但是我們其實(shí)在社會(huì)生活當(dāng)中，找不到一個(gè)機(jī)制把大家共同的記憶弄到一塊，加以甄別，剔除一部分、選擇一部分。其實(shí)找不到這個(gè)辦法。所以事實(shí)上我們只能承認(rèn)，我們讀到的過去的歷史還是部分人的記憶，或者說被部分人認(rèn)可了的，被部分人選擇過、確定下來的記憶。這當(dāng)然反映了一種權(quán)力關(guān)系。我認(rèn)為五十年前說集體記憶是很有意義的，它的意義就在于打破我們對(duì)于歷史和過去之間的那種迷思，但是今天如果還在動(dòng)不動(dòng)就說我們要一個(gè)怎樣的集體記憶，我們就要特別小心。因?yàn)榧w記憶是一種權(quán)力的表達(dá)，反映了一種權(quán)力結(jié)構(gòu)，反映一些人對(duì)另一些人的權(quán)力關(guān)系。

苗煒：在過去的一兩年時(shí)間里面，我們看到有些人做決策的時(shí)候，或者有些人對(duì)某些決策做出反應(yīng)的時(shí)候，會(huì)說，你看他這件事情，你這樣做會(huì)“上史書的”，“上史書”這三個(gè)字會(huì)對(duì)一個(gè)人或者一個(gè)官員的決策及其行為產(chǎn)生道德約束力嗎？

羅新：傳統(tǒng)史學(xué)里面當(dāng)然有這一點(diǎn)，孔子本人號(hào)稱修春秋，微言大義，好像都帶有強(qiáng)烈的批判、褒獎(jiǎng)這種功能，所以傳統(tǒng)的思想里面就賦予歷史學(xué)這樣的一個(gè)責(zé)任，好像對(duì)人有進(jìn)行褒貶的意義，有監(jiān)督的意義，這對(duì)過去的人來說好像是某種意義上的公平。

即使這個(gè)公平在此刻沒有得到，在未來的歷史書上你會(huì)得到，這種功能，像是畫了一個(gè)餅，有沒有意義、有多大的意義都很難說。但是它是我們過去的道德觀的構(gòu)成部分，它是不是歷史學(xué)的真實(shí)面貌，這個(gè)很難說，甚至很多情況下是恰恰相反的，但是他們賦予了它這個(gè)意義，成為我們文化觀的一部分。

只不過在現(xiàn)在如果人們還說這個(gè)話，我覺得不僅是意義不大的，而且是錯(cuò)誤的。我不認(rèn)為我們還可以用一個(gè)人要進(jìn)史書這種話來褒或者貶，今后沒有史書了，沒有一個(gè)像古代由官方確認(rèn)、官方裁定的“正史”這樣的東西。過去，誰可以進(jìn)歷史，誰不可以進(jìn)歷史，什么事情可以寫，什么事情不可以寫，這是由權(quán)力構(gòu)造決定的，是根據(jù)他們的需要決定的，雖然他們的需要也是多方面的，不是單一的，但是今后不會(huì)再這樣。

我們今后的歷史是豐富的，是隨時(shí)變更的，是屬于每一個(gè)個(gè)人的，既屬于那些研究歷史學(xué)的專業(yè)研究者和寫作者，也屬于普通大眾，任何能夠書寫和不能書寫的人。那種單一的表達(dá)強(qiáng)烈權(quán)力關(guān)系的史書不再有意義了。所以，要“上史書”的這種話，我覺得更像是一個(gè)隱喻，是一種修辭而已。

苗煒：正義此時(shí)此刻不能實(shí)現(xiàn)，但是以后你的所作所為會(huì)“上史書”，這就是一個(gè)文人的罵人話。我很小的時(shí)候就聽過一句話，就是“好在歷史是人民寫的”。我其實(shí)挺懷疑那句話的。我要問的是，您剛才說以后這種官修的歷史可能不復(fù)存在，每一個(gè)人都能參與到歷史的寫作中，那它是什么樣的？比如說，我們回顧以前的二十四史，有一個(gè)大書柜擺著二十四史，這就是歷史，是我對(duì)中國(guó)歷史最直觀的認(rèn)識(shí)。以后的歷史是什么？紀(jì)錄片、視頻，每個(gè)人的微信朋友圈，還是一種別的什么？比如說五十年后的人們說，我想看看2020年左右的歷史，那是什么東西？他會(huì)覺得哪個(gè)介質(zhì)的東西是最真實(shí)的呢？

二十四史

羅新：我覺得不是一個(gè)介質(zhì)的問題，而是在于你提出一個(gè)什么問題、你想看什么歷史。所謂“好在歷史是由人民來寫的”，這句話就相當(dāng)于，在此刻你不能夠得到的東西，你相信最終是能得到的。施加權(quán)力的人也不是決定者，他不能夠抹掉我的生命，雖然他此刻可以抹掉我作為生物體的生命，但是我的生命已經(jīng)在地球上存在過了，你不能剝奪，這個(gè)事實(shí)你不能剝奪，在這個(gè)層面上來看，是有意義的。但是我們知道在過去的權(quán)力構(gòu)造里，你是可以真正被抹掉的?，F(xiàn)在很難了，非常難。

所以到了今天，雖然那種官方裁定的把某一部著作作為歷史的東西還存在，我們現(xiàn)在還有各種各樣的歷史決議——基本上是所謂的權(quán)威的歷史框架，但在某種意義上，這些不能等于歷史，歷史指的是所有的東西，它是無所不包的。

問題在于我們想看歷史的時(shí)候，我們會(huì)提一個(gè)非常具體的問題，比如我想看某個(gè)時(shí)期的小說的歷史，你不會(huì)說“我想看歷史”，那個(gè)時(shí)代你又不能重新過一遍，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代是無窮無盡的，任何人都沒有辦法重新描述和重新觀察，都做不到。所以我們只能夠去概括，做抽象的提煉，去做這種寫作。最重要的是到了今天我們才知道，沒有人能夠壟斷歷史，沒有這種可能，這是我們21世紀(jì)的人最大的幸福。

苗煒：學(xué)歷史是不是會(huì)讓人更有歷史感？這又是一個(gè)很怪的詞，什么叫“歷史感”？

羅新：歷史感這個(gè)詞特別有意思，在專業(yè)工作者的小圈子里也用這個(gè)詞，另外在文化界也使用，在我們生活當(dāng)中也會(huì)使用。在你提這個(gè)問題之前，我從沒有想過怎么去解釋，為這個(gè)事我們?cè)谛∪ψ永锟赡苓€會(huì)產(chǎn)生很激烈的分歧，比如說在專業(yè)內(nèi)部，我們說到歷史感，會(huì)說某個(gè)人寫了一個(gè)歷史問題，另外一個(gè)人也寫了一個(gè)歷史問題，我們可能會(huì)判斷，表面看都寫得很復(fù)雜，考證、知識(shí)、所讀的書可能都相當(dāng)一樣，但是大家都會(huì)不約而同地評(píng)價(jià)其中一個(gè)人歷史感差一些。我聽到過這種評(píng)價(jià)，內(nèi)心同意這個(gè)評(píng)價(jià)，我就不由自主在問，為什么我們這么說他？

我們?yōu)槭裁凑f這個(gè)人歷史感不夠？我做了這個(gè)判斷之后，不得不問我自己：這里說的歷史感是什么？這是我們專業(yè)內(nèi)部說的一種歷史感，我們會(huì)考慮，它是不是真正貼近了那個(gè)時(shí)代，是不是我們讀了他的東西之后，一下子跟著他進(jìn)入到了那個(gè)時(shí)代。歷史感就是，我看到的不只是他寫的東西，而是看到了更多的東西，他打開了一扇門，讓別人走到了一個(gè)很大的世界里去，他自己并沒有有意識(shí)地說那個(gè)世界，而是讓你一下子看到更深的東西。

展現(xiàn)《隆中對(duì)》場(chǎng)景的劇照

我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我們大家都對(duì)三國(guó)非常熟悉，可是我是第一次讀到我導(dǎo)師的一篇論文的時(shí)候，才真正第一次理解了三國(guó)史，或者說是進(jìn)入到三國(guó)史。那是我讀碩士的第一年，我無意之中讀別人給我的一本《歷史研究》，上面有一篇我導(dǎo)師的文章，田余慶先生的文章，寫的是《〈隆中對(duì)〉再認(rèn)識(shí)》，《隆中對(duì)》誰不熟，我們中學(xué)時(shí)會(huì)背，可是我從來沒有想過這《隆中對(duì)》背后的歷史觀、歷史感是什么。但是，我現(xiàn)在的看法也是不相信《隆中對(duì)》是一個(gè)真正的當(dāng)場(chǎng)對(duì)答，而是諸葛亮在很多年之后自己編造的一個(gè)東西。即使是這樣，我當(dāng)年讀了導(dǎo)師的文章之后，還是非常震驚，覺得一下子對(duì)三國(guó)有了一個(gè)不同的理解，之后我就趕緊去找他寫的其他關(guān)于三國(guó)的文章，我認(rèn)為關(guān)于三國(guó)史到目前為止最優(yōu)秀的幾篇文章都是他寫的，如果要列十篇的話，他至少要占五六篇，特別是其中有一篇寫蜀國(guó)的政治結(jié)構(gòu)的，叫《李嚴(yán)興廢與諸葛用人》這么一篇文章。我覺得讀了那文章，你就覺得這就叫“歷史感”，你就覺得他站在歷史里邊，他在那里觀察，他不是我們這樣在書上觀察，在字和字之間、在詞匯之間觀察，在文句后邊理解。他不一樣，他在那個(gè)時(shí)代理解，他站在那個(gè)時(shí)代的某一個(gè)有趣的位置上，在那里東張西望，他的描述跟你從文字上讀到的是不一樣的，我把這叫作“歷史感”，但我認(rèn)為這是專業(yè)工作者所經(jīng)常說的歷史感，就是一看就知道你這個(gè)人是在做字面的研究還是做歷史的研究，這中間的確有一個(gè)我不認(rèn)為可以精確描述的歷史感。

但是，我認(rèn)為今天我們?cè)谏鐣?huì)生活當(dāng)中也會(huì)說歷史感，跟這個(gè)歷史感是不一樣的。社會(huì)生活中所說的歷史感在很大程度上指的就是你有沒有把此刻放在過去、未來之間，你怎樣理解你此刻的經(jīng)歷：我們此刻的所想所見，在時(shí)間的連續(xù)中是什么意義？這大概是我們現(xiàn)實(shí)中所說的這種歷史感。

《月亮照在阿姆河上》

羅新 著

★北大教授羅新有關(guān)異域旅行的學(xué)術(shù)隨筆初次結(jié)集

★在當(dāng)下世界發(fā)現(xiàn)過去的蹤跡，從日常細(xì)節(jié)進(jìn)入宏大歷史

★從美國(guó)印第安納到復(fù)活節(jié)島、從德黑蘭到撒馬爾罕和布哈拉，以學(xué)者筆觸書寫遠(yuǎn)行的澎湃詩意

本書包含十篇文章，記錄了歷史學(xué)家羅新近年來在烏茲別克斯坦、伊朗、美國(guó)、復(fù)活節(jié)島等世界各地的考察和旅行，既有大量豐沛的感性細(xì)節(jié)，又有新鮮銳利的學(xué)術(shù)思考。它們見證了旅行者和歷史學(xué)者身份的重疊與交融。

原標(biāo)題：《沒有人能夠壟斷歷史，這是我們當(dāng)代人最大的幸福》

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