王政1952年出生在上海，1968年赴崇明長征農(nóng)場務(wù)農(nóng)。1977年考入上海師范大學(xué)外語系，畢業(yè)后留校任教。1985年赴美國加利福尼亞大學(xué)戴維斯校區(qū)留學(xué)，先修美國史后攻中國近代史，尤其專注于中國女權(quán)運動史?，F(xiàn)為美國密歇根大學(xué)婦女學(xué)系和歷史系終身教授，復(fù)旦-密大社會性別研究所創(chuàng)始人及合作所長。開展研究的同時，王政也為推動社會性別研究學(xué)科在國內(nèi)的發(fā)展建設(shè)進行了曠日持久的努力。

本次訪談中，澎湃新聞記者請王政教授講述了她在上世紀(jì)八十年代赴美留學(xué)時美國女權(quán)運動的狀況、她從美國婦女史到中國女權(quán)運動史的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向、中國現(xiàn)代化過程中的社會性別建構(gòu)、今天中國社會存在的性別不平等問題以及在中國推進社會性別研究學(xué)科建設(shè)的成果和困局等問題。本訪談經(jīng)受訪人審定。

王政正在接受澎湃新聞的專訪。

澎湃新聞：您在上世紀(jì)80年代赴美留學(xué)時接觸到了美國的女權(quán)主義思想，當(dāng)時美國的女權(quán)主義運動是怎樣的情況？您是怎樣走上婦女史研究的道路的？三十年來又發(fā)生了怎樣的變化？

王政：1985年的時候，美國的女權(quán)主義運動其實已經(jīng)體制化了，表現(xiàn)在很多高校都已經(jīng)建起婦女學(xué)，women studies programs，一般譯為婦女學(xué)中心，這是教學(xué)機構(gòu)。在美國主要的公立大學(xué)，由于教師、學(xué)生推動，女權(quán)主義已經(jīng)進入了學(xué)校的學(xué)科體制，有課程、學(xué)分，有的還開設(shè)了學(xué)位點，當(dāng)時主要還是本科學(xué)士學(xué)位。這就是學(xué)界的女權(quán)主義的行動——開設(shè)課程背后的意義是非常深遠(yuǎn)的，女權(quán)運動就是要反對一個男權(quán)中心的社會制度和文化，那么知識生產(chǎn)是很重要的一部分。當(dāng)然后來我們有了?？碌暮蠼Y(jié)構(gòu)主義理論：知識就是權(quán)力，就是力量，誰能投入知識生產(chǎn)，誰有話語權(quán)，這都跟權(quán)力相關(guān)。歷史上女人發(fā)不出聲音就是女人沒有權(quán)力，沒有話語權(quán)，不能寫作也就不能發(fā)聲。其實中國歷史不一樣，中國有才女的這個傳統(tǒng)， 中國歷史上有很多很多關(guān)于婦女的記錄，還有婦女自己的書寫，當(dāng)然這個書寫并非完全能夠表達她的心聲，因為婦女的寫作一般是通過家里的男人來資助出版的，所以還是有一個自我審查和刪減篩選的過程。美國歷史上女人要進入知識生產(chǎn)的渠道是很難的，過去學(xué)界的女老師很少，直到20世紀(jì)60年代下半葉開始，在女權(quán)運動的背景下，女性越來越多地進入了學(xué)界?，F(xiàn)在美國人文學(xué)科學(xué)者性別比就是一半一半了，理工科的女博士也在大概20多年前就已經(jīng)達到了40%以上。在女權(quán)的推動下，婦女進入各種各樣的職業(yè)領(lǐng)域，帶來了天翻地覆的變化。

1970年代的美國女權(quán)運動。

我當(dāng)時是接受了美國史學(xué)會會長的委托，寫一本美國婦女運動史，因為我去美國留學(xué)是學(xué)習(xí)美國史。所以剛到美國我主要攻讀美國婦女史，當(dāng)然我還需要修讀美國的社會史文化史等課程，不過為了這本書的寫作我在婦女史上花的時間比較多。美國婦女史也是美國女權(quán)主義在學(xué)界開拓比較早的領(lǐng)域，首先是社會上開始了運動，然后高校青年學(xué)生就不滿意她們在學(xué)校接受的知識，因為原有的知識領(lǐng)域不管是歷史、文學(xué)講的都是男人的事，女人根本看不見。所以，一些倡導(dǎo)女權(quán)主義的歷史學(xué)者比較早地就開始了美國婦女史的教學(xué)，開始的時候教材都沒有的，因為幾乎沒人做過這方面的研究，她們就動員學(xué)生一塊去做研究來搜尋資料。因為1960到1970年代有社會運動為背景，這樣一種創(chuàng)建婦女歷史的行動很快就在各高校鋪開了。在高校讀書的學(xué)生，各個學(xué)科的研究生、本科生都開始做這些學(xué)術(shù)梳理工作，歷史為主，文學(xué)、人類學(xué)也都開始做新知識的創(chuàng)建。比如文學(xué)就開始尋找歷史上的女文學(xué)家、小說家，那么后來到了中國史領(lǐng)域也開始關(guān)注我們歷史上的女詩人、女文學(xué)家。

所以我那時候并沒有專門去讀婦女學(xué)的課程，我所在的歷史系已經(jīng)開了婦女史的課程。 那時候很少中國人到美國留學(xué)，不像現(xiàn)在有些學(xué)校已經(jīng)差不多被中國學(xué)生占領(lǐng)了，當(dāng)時我們像大熊貓一樣，尤其是讀文科中的美國史，歷史系當(dāng)時就還有一個比我早一兩年來的北京人在讀美國史，所以老師們也非常高興，物以稀為貴，對我蠻優(yōu)待的。我當(dāng)時的導(dǎo)師Ruth Rosen在美國是很早就開始做婦女史研究的，她的博士論文寫的就是美國歷史上的妓女，這種“不入流”的人物過去是沒人寫的，但她要去研究，所以也算是一個開拓者。她自己也是美國女權(quán)運動積極的參與者，她讀研究生的時候正好參加了美國女權(quán)運動，當(dāng)了教授還在開婦女史的課。當(dāng)導(dǎo)師知道我要做美國女權(quán)運動史以后，她不光是在課堂提供需要閱讀的書籍，課外還會推薦我閱讀很多東西，還介紹我認(rèn)識很多她的同伴，介紹我和女權(quán)行動者及老一輩女權(quán)運動的代表的會面、座談，我也參加了當(dāng)時很高漲地爭取墮胎權(quán)的活動。后來我就寫了《女性的崛起——當(dāng)代美國女權(quán)運動》這本書，在國內(nèi)出版了，現(xiàn)在實體書可能沒有了，但電子版可以在網(wǎng)上找到。

澎湃新聞：您的研究興趣是怎么從美國婦女史轉(zhuǎn)向中國婦女史的？

王政：其實我剛?cè)サ臅r候是想研究美國史的，當(dāng)時還是國內(nèi)的主流意識形態(tài)建構(gòu)構(gòu)成了我的思維方式，我讀美國史是因為我想看看為什么美國才200年的時間就變成了那么富強的國家，我也想去學(xué)一學(xué)他們的訣竅，然后搬回國讓中國也變成富強的國家，當(dāng)時想學(xué)個碩士學(xué)位就回來。1985年中國還窮，就想中國怎么變得富強。去了一年，我的美國史老師就把我的這種想法徹底顛覆了。

學(xué)習(xí)美國史的時候不光上婦女史，我特別敬佩文化史的老師，還有社會史的老師是專門研究美國工人運動歷史的，都是非常棒的學(xué)者。 在這些美國史的課程上，這些美國歷史學(xué)的學(xué)者整個在做的就是反思美國歷史上的錯誤和罪行，自我批判。我的老師全是白人中產(chǎn)階級，但都在反思批判，給你看的材料全都是批判美帝國主義這樣一個超級大國它財富怎么積累起來的，是從驅(qū)趕印第安人也就是土著美洲人開始的。歷史上，美洲的土地是極其豐饒的，美洲的土著并沒有土地占有的概念，春天在土地上播種，然后遷徙到其他地方去打獵、打漁，不像歐洲那個時候的農(nóng)業(yè)要開墾大片的土地。他們也沒有土地買賣和占有的概念，結(jié)果就被歐洲殖民者把土地都騙走了，把土著美洲人都趕到沙漠最貧困的地方，這是一段非常血腥的歷史。歐洲人剛來的時候曾用畫記錄下了當(dāng)時的地貌，那時候生態(tài)保護得很好，土著文化是跟自然非常融合的，他們的信仰也都跟自然有關(guān)，有點像中國古老的民間宗教，有一種對自然的敬畏感，不是像歐洲的工業(yè)化一來就破壞自然。美國資本主義的發(fā)展首先土地和資源都是騙來搶來的，接下來到非洲拐賣黑奴，獲得廉價勞動力。我當(dāng)時學(xué)了這些以后，心想美國200年發(fā)展那么快，可是資本的原始積累是如此血腥如此丑陋，那我情愿我們中國不要富強，也不要那么丑惡。

那么，當(dāng)年那么丑惡血腥的資本原始積累的社會，怎么會發(fā)展到今天這樣的文明社會？那就是通過社會改造運動，每一代都有一批有良知的人在努力。包括最早反對奴隸制的運動實際上也是白人發(fā)起的，當(dāng)然還有后來自由的黑人的斗爭，但很多白人冒著生命危險與奴隸制對抗，建立起地下通道，一站一站地把黑人送出去，送到?jīng)]有奴隸制的地區(qū)。我被這些有良知的人所感動，我的興趣就轉(zhuǎn)向了社會運動，當(dāng)然也包括女權(quán)運動。歷史上美國女人連財產(chǎn)權(quán)都沒有，結(jié)了婚就要隨丈夫的。 女權(quán)運動開始的時候，美國婦女大部分也沒有教育權(quán)、沒有財產(chǎn)權(quán)更沒有政治權(quán)力，最初的覺悟是從基督教背景和歐洲啟蒙思想中來的。那些讀了一些書的女性就想到，圣經(jīng)說我們都是上帝的子民，生而平等，于是產(chǎn)生了這個要平等的念頭。美國的《獨立宣言》就說“人生而平等”，這些婦女就想，我也是人，為什么沒有那些權(quán)利，所以美國1848年標(biāo)志著第一次女權(quán)主義浪潮開端的《觀點宣言》（Declaration of Sentiments），就把美國《獨立宣言》第一句改了，把“All men are created equal”改成“Men and women are created equal”，這里有啟蒙思想淵源在。

1848年《觀點宣言》簽署人名單。

當(dāng)時的斗爭是很艱難的，1848年到1921年經(jīng)過了70多年才正式獲得選舉權(quán)，在這個過程中間，還爭取了教育權(quán)利、財產(chǎn)權(quán)利，之后才爭取到的政治權(quán)利。在美國的政治體制中，政治權(quán)利很重要，因為可以通過投票來改變法律，通過投票可以把女性選到政治位置上去，選到國會，在立法上就有人可以提案，就是那樣走過了漫長的道路才取得了今天的成績。 直到1950年代，盡管林肯打南北戰(zhàn)爭廢除了奴隸制，但種族隔離還是在很多地方存在，喝水、去餐廳吃飯、坐公共汽車都是隔離的，后來民權(quán)運動起來爭取公民權(quán)利，主要以黑人為主，但很多白人的年輕一代男女參加了，在參加民權(quán)運動期間的各種族婦女又看到男女還不平等。并不是經(jīng)濟發(fā)展到了那個份上了，自然而然社會就進步了，從來沒有自然而然的進步，一點一滴的社會進步都是無數(shù)有良知的人經(jīng)過極其艱辛的努力和斗爭去贏來的，而且你贏來了一點進步，過些年可能又被其他社會勢力推回去了，歷史不是直線前進的。

我就是被那些不斷推動社會進步的力量吸引，開始對社會運動感興趣，特別是女權(quán)運動。當(dāng)時覺得美國婦女史研究得真好，85年去的時候就看到她們已經(jīng)把和婦女有關(guān)的方方面面都已經(jīng)梳理了一遍，什么都研究到了，我回頭一看咱們中國還沒有什么婦女史， 所以我就想我不做美國史了，那么多美國的史學(xué)家已經(jīng)研究得那么深透，中國婦女史卻還沒人做，所以我在完成了美國史碩士學(xué)位后， 開始轉(zhuǎn)到了中國近現(xiàn)代歷史博士學(xué)位，主攻中國婦女史。

澎湃新聞：你自己在中國生活的經(jīng)歷在你的性別研究過程中扮演了怎樣的角色？

王政： 我是從學(xué)術(shù)上開始接觸女權(quán)主義的，其實我這種說法也不完全準(zhǔn)確。因為我剛?cè)ッ绹臅r候，在看美國女權(quán)的實踐和行動時有一種居高臨下的感覺，覺得我們社會主義婦女解放已經(jīng)實現(xiàn)了。我這一代是在男女平等的主流話語下和社會機制保障的情況下成長的，我是一個生在上海的城市人。那個時代在農(nóng)村還是有很多結(jié)構(gòu)上和習(xí)俗上的男女不平等，但城市不一樣，在制度上都是平等的，入學(xué)就業(yè)工資收入都不因性別而區(qū)分。我們到農(nóng)村去以后，當(dāng)時的政策還要重點培養(yǎng)女青年，我1971年就入黨了，是“文革”中整黨建黨開始后的第一批，很快又被提拔做干部。

八十年代的時候，中國女性和男性的收入比是80:100，當(dāng)時美國是56:100。但在過去的這幾十年里，美國的收入性別比上升了20多個百分點，中國則下降了20多個百分點，如果計入私人財產(chǎn)的話可能還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止。美國雖然還是資本主義經(jīng)濟體制，但社會還是在向著公正平等發(fā)展，60年代風(fēng)起云涌的民權(quán)運動、女權(quán)運動在推動社會公正平等方面起到的作用是非常積極的，本來就是底層黑人收入低，婦女收入低，把這兩部分人的收入提上去了，那么它階級差異就會縮小。美國女權(quán)運動通過參政和打官司來推動立法，消除入學(xué)、就業(yè)等方面的歧視性政策，不僅爭取到了財產(chǎn)權(quán)和政治權(quán)力，還有很多細(xì)節(jié)都照顧到了。比如交響樂團招人，小提琴報考者上來，性別名字都在表上抹去，就給你一個號碼，考官在幕后，看不到人只聽聲音打分，這樣就保證了公平，所以現(xiàn)在不少美國交響樂團的首席小提琴家都是女的。這種公平是以機制來保障的，而推動公平機制設(shè)立的就是女權(quán)主義者，每一個細(xì)微的地方都有人在努力。

說回我自己的經(jīng)歷，我成長過程中從來沒有體驗過什么性別歧視，除了小時候我媽有時候會說些傳統(tǒng)思想的話。我媽媽年紀(jì)大了，是從舊社會過來的，小時候我家住一樓，后院有個墻，在院子里看不見鄰居在干嘛，但爬到墻上就前前后后的鄰居家全都能看見了，小孩子就覺得很有意思。我哥會爬墻，爬得很高，爬到上面去摘絲瓜，在墻頂上走來走去。有一天我也爬在墻上正東張西望地看得高興，我媽出來叫我，“哎呀你個小姑娘你不能爬墻，你怎么坐在墻上難看死了！”。我心里說我媽就是封建，我哥怎么就可以爬墻？我才不下來呢！那時候剛上小學(xué)，六七歲、七八歲的樣子，我已經(jīng)有“封建”這個批判性的詞匯。

后來我在一篇回憶錄里面寫到過一件事情。我有一次和幾個美國研究生同學(xué)在一起，她們常問我在中國的事情，我就跟她們講了在公共汽車上被小偷偷皮夾子的事情。80年代公交車上小偷很多的，有一次我下車的時候一個人碰了我一下，我一摸，皮夾子被偷了，其實里面就是一張月票，沒有多少錢。我一想，肯定是這個男人偷的，我一下就跳上車，對他說你還給我，他就很緊張，說我沒有，同時皮夾子就丟到地上，我立馬撿起來，對他一揮，說就是你偷的，然后下車了。兩個美國同學(xué)聽了大笑，說我好勇敢，我就說這有什么好怕的，我天不怕地不怕的。后來有一次又說起坐公共汽車，擠車有時很煩人很氣人，我經(jīng)常碰到那種下流的人，在你身后摸來摸去，真是恨得不得了，這兩個美國同學(xué)馬上說，那你是怎么對待的？我說我怎么對待呀，我就趕緊躲開逃開，很窘迫的。她們就問，為什么你上次抓小偷那么勇敢，碰到這種性騷擾你就害怕了？我說，那我很害羞，我就不敢講了，我講出來就變成是我不好。我這么說了以后，自己也覺得這個回答有問題，但我沒別的理由了，這確實就是我不敢應(yīng)對騷擾的原因，后來就我開始反思，在公交車上被人騷擾，我為什么要覺得是自己不好？

這開啟了我對中國婦女解放的成績和不足的反思。這背后就是貞操觀，貞操觀令我不敢和這種現(xiàn)象做斗爭，我由此意識到我的婦女解放有問題，解放得還不徹底。貞操觀是男權(quán)社會的癥狀，我們沒有在性領(lǐng)域開展對陳舊的男權(quán)性觀念的批判。這件事之后，我就覺得也不能說人家美國女權(quán)落后了，人家當(dāng)時就說這是性騷擾，咱們其實也有對應(yīng)的概念，那時候叫調(diào)戲婦女、流氓行為，但我們還是被陳腐的性觀念束縛的， 所以現(xiàn)在青年女權(quán)反性騷擾我很支持，我覺得社會進步了，現(xiàn)在年輕的女性敢出來斗爭了，比我那一代進步了，我很受鼓舞，中國就是需要一代一代的人往前推，才有可能改造男權(quán)文化。

澎湃新聞：您對中國婦女史的研究是從五四時期開始的。五四時期的女權(quán)運動者是怎樣做出改變的？

王政：我的博士論文寫的是五四女權(quán)。為什么要寫五四女權(quán)呢？是因為當(dāng)時英語世界的女權(quán)研究也開始關(guān)注中國婦女，關(guān)注中國歷史上的女權(quán)運動，發(fā)表了一些作品。我在開始轉(zhuǎn)向做中國婦女史研究的時候，就讀了她們的著作，但她們寫得不詳細(xì)，瑪麗蓮?楊是中國婦女研究的開拓者之一，她在對中國婦女史的研究中問了一個問題，她說我們現(xiàn)在知道二十世紀(jì)初中國有一批女權(quán)主義者，但她們后來怎么樣了我們不了解，那些留在城里的人后來怎么樣了，那些參加了共產(chǎn)黨的人又怎么樣了？我覺得這兩個問題很好，也是我的興趣所在，這成為了我研究的問題。我那時候不知道我們中國還有女權(quán)主義，因為我們沒有女權(quán)主義這個詞匯，書上讀到只是說“西方女權(quán)主義”、“資產(chǎn)階級狹隘的女權(quán)主義”，所以我想去了解，這就成了我的博士論文題目。

然后我就在上海做田野，也很幸運地找到了一批1900年出生的女權(quán)主義者，做了很多口述、訪談。她們都是五四女權(quán)運動的積極分子，有的參加了共產(chǎn)黨，有的參加了國民黨，有的無黨派，一直做獨立的女權(quán)活動。我的博士論文《五四女性：口述與文本的歷史》1999年由加利福尼亞大學(xué)出版社出版，現(xiàn)在網(wǎng)上有中文的版本。后來我又追蹤了那批參加了共產(chǎn)黨的女權(quán)主義者，來看1949年以后她們做了什么。 因為連著寫了幾本書，國際學(xué)界就把我作為中國女權(quán)運動歷史的專家了。中國現(xiàn)在的知識界，包括現(xiàn)在的女權(quán)主義者，她們也不知道自己的前輩做的一些事，所以我要為年輕一代的女權(quán)主義者把中國女權(quán)主義運動的歷史梳理出來，年輕人當(dāng)然很有創(chuàng)意很勇敢，但如果沒有歷史觀，有時候會自高自大，做了一點什么就覺得開創(chuàng)了新紀(jì)元。我們不能抹殺前人，作為婦女史學(xué)者的責(zé)任就是要把被歷史遮蔽的這些歷史人物挖掘出來。很多人在歷史上是有很大貢獻的，但是沒被歷史記住，實際發(fā)生的歷史和我們讀到的歷史是兩碼事，因為以往歷史的書寫主要是由男性掌控的，女性不參加知識生產(chǎn)。 把這些歷史上的女權(quán)主義者挖掘出來，你就重新闡釋了歷史，就能讓人們看到這一百年來女權(quán)主義極大地改變了中國社會。

我去年出版的英文專著《發(fā)現(xiàn)國家中的婦女：中華人民共和國的社會主義女權(quán)主義革命》（Finding Women in the State: A Socialist Feminist Revolution in the People’s Republic of China, 1949-1964），寫的是1949年到1964年，中華人民共和國里面的社會主義女權(quán)主義，也就是黨內(nèi)的女權(quán)主義者怎么在掌握了政權(quán)、成為執(zhí)政黨之后，開始女權(quán)主義的革命，我就是這場革命的受惠者。這場革命要求各方面都不歧視女性，招生招工都是同等對待，當(dāng)時全民所有制下工作都是學(xué)校統(tǒng)一分配，工資也男女同樣。早年黨內(nèi)的那批女權(quán)主義者，她們在五四時期就已經(jīng)是女權(quán)主義者了，后來加入了共產(chǎn)黨，像鄧穎超、楊之華。后來鄧穎超是全國婦聯(lián)副主席，楊之華是全國總工會女工部部長，一解放她就提出了讓女工有56天產(chǎn)假。我小時候看我的姐姐嫂嫂們生孩子一個個都開心得不得了，生完孩子躺在床上坐月子雞湯端過去伺候著，哪像在美國，當(dāng)然第一美國文化里沒有坐月子的概念，第二就是沒有產(chǎn)假。我有一次在超市碰到一個美國女人，手里抱著一個剛出生三天的小毛頭，底下還跟著兩三個小孩，在開著空調(diào)的超市里跑前跑后購買食品，我心里就很同情她。那時候在課堂上老師也會讓我講社會主義經(jīng)驗，女同學(xué)聽了都很羨慕的，我就想你們連產(chǎn)假都沒有，路還長著呢，我就有居高臨下的心態(tài)。美國女性現(xiàn)在還沒爭取到產(chǎn)假，美國產(chǎn)假現(xiàn)在還不是國家政策，不同的公司有不同的待遇。所以說，五四女權(quán)主義者后來進入國家政權(quán)是做了很了不起的貢獻的。

澎湃新聞：人們印象中傳統(tǒng)的中國女性都是三從四德的、被壓迫的形象，而您曾在講座中提到，現(xiàn)在中國的新女性出現(xiàn)了，但是新男性并沒有出現(xiàn)，能否請您說明一下具體指的是什么？近年來所謂的男性氣質(zhì)危機也成為了一個全球性的問題，為什么全世界范圍內(nèi)都有很多男性無法接受性別平等的思想，甚至對女權(quán)主義抱有敵意？

王政：上次在復(fù)旦做講座的時候我講了一句話，中國的現(xiàn)代化歸根結(jié)底什么？是女人的現(xiàn)代化。女人從男主外女主內(nèi)的這樣一個農(nóng)業(yè)社會的性別隔離的空間中走了出來， 中國女人的現(xiàn)代化就是中國的現(xiàn)代化（無法想像若今日女人還在性別隔離的社會中生存，中國會是啥樣）。但是男人沒變，過去是讀書、做官、經(jīng)商，現(xiàn)在還是讀書、做官、經(jīng)商，唯一變化的就是他現(xiàn)在可以坐飛機和用手機之類的現(xiàn)代工具，這些都是器物的改變而不是心靈內(nèi)在的變化。而女人則發(fā)生了天翻地覆的變化，從社會空間、活動范圍到知識結(jié)構(gòu)、主體身份全都變了。正因為中國的現(xiàn)代化只是女人的現(xiàn)代化，所以今天的中國社會是半身不遂。中國社會要真正實現(xiàn)現(xiàn)代化，就必須把男人也現(xiàn)代化，產(chǎn)生新的男性主體，然后我們的社會才能稱得上是真正的現(xiàn)代化的社會。而現(xiàn)在，資源、權(quán)力還是主要掌握在男人手里，如果還要用男權(quán)的、皇權(quán)的、陳舊的傳統(tǒng)文化來壓制已經(jīng)現(xiàn)代化了的有公平公正和公民意識的女人，就會出現(xiàn)大問題。所以為了中國的未來著想，我們需要花大力氣來呼吁中國男性的現(xiàn)代化，重新建構(gòu)符合21世紀(jì)現(xiàn)代世界潮流的男性主體。

總的來說，今天的世界上還是男權(quán)中心的社會占大多數(shù)，中國當(dāng)然是其中之一。主要表現(xiàn)就是男人有性別特權(quán)，無論哪個階層都是如此。對男孩的偏好看出生性別比就一目了然，中國的這些情況都早有相關(guān)的研究。中國（漢族）社會就是一個父系宗族社會，家族體系是父權(quán)家族，主要的婚姻形態(tài)又是從夫居，這幾種制度就把女人放在了不利的位置上，比如上面提到的貞操觀就是和父系父權(quán)分不開的。英文里面中國的主要婚姻形式叫做從夫居的婚姻（patrilocal），指女方是要嫁到男方家里，英美體系里的婚姻制度叫新居的婚姻（neolocal），新婚夫婦結(jié)婚后自立門戶組成小家庭。而中國是大家庭，推崇四世同堂，雖然實際上沒有幾家真正有財力延續(xù)下去，但要通過兒子娶進媳婦把家族傳下去這個概念是普遍存在的，這種制度就造成了偏好男孩，要求女人守貞操。在這樣的制度下，婚俗、葬禮、族譜都是以男性為中心的，現(xiàn)在有一些變化，有的地方假如女兒是博士了，覺得可以光宗耀祖，也可以入族譜，但是以前的祭祀活動女性都是不參加的。

《張門才女》中文版書封。

但是，即使在傳統(tǒng)男權(quán)社會，女人也并非徹底的被動犧牲。美國人類學(xué)者Margery Wolf在研究中國的現(xiàn)象時很早就提出了一個“子宮家庭”的概念。傳統(tǒng)社會女人唯一的地位來源就是強調(diào)對母親的孝順。女人嫁到男人家里，就失去了自己的交際網(wǎng)絡(luò)，一個無權(quán)無勢的小媳婦往往是很苦的，但是當(dāng)你做了兒子的母親，那你就有救了，當(dāng)你熬成婆的時候，你就獲得了權(quán)力。這里面關(guān)鍵是一個“孝”在起作用，再加上女性的預(yù)期壽命往往比男性長，就像《紅樓夢》里寫的賈母，你就是家里的老大了，而男性家長早死的概率是很高的，為什么呢？我這學(xué)期在復(fù)旦上的一門課是“性別與歷史”，布置了幾本書，里面就有我的老師曼素恩 （Susan Mann）寫的《張門才女》，她在這本書里面就給出了一種解釋：因為男人要出去讀書、做官、做生意，老往外地跑，在旅途中得了病又得不到治療，死亡的概率就高，而女人關(guān)在家里，得傳染病的概率相對小，等把兒子培養(yǎng)出來了孝敬你了，你就有地位了，所以歷史上有權(quán)有勢的女人也不是沒有 ?！白訉m家庭”的概念解釋的是為什么這樣一個男權(quán)制度能夠維持的問題，因為女人在這個制度里面也可能得到好處，通過生育，只要她的子宮里面產(chǎn)生了一個兒子，一切利益都有了，所以婦女也會愿意去維系和男權(quán)文化配套的各種習(xí)俗。

很多的學(xué)術(shù)研究都已經(jīng)闡明，由于男性偏好，很多家庭把所有的希望都寄托在男孩身上，這就造成了男性的性別特權(quán)。享受了更多的資源，他發(fā)展的可能性就更大。由于到現(xiàn)在為止父權(quán)文化還是在被復(fù)制，所以絕大多數(shù)男人對性別特權(quán)還是感到天經(jīng)地義，也不屑于去學(xué)習(xí)社會性別理論，認(rèn)為僅是與婦女相關(guān)的，而他們對婦女的議題完全不感興趣。再說了，世界上最難最難的事情，就是讓已經(jīng)有了特權(quán)的人放棄特權(quán)。只有極少數(shù)覺悟的人，會看到特權(quán)的另一面，即特權(quán)也會對獲得特權(quán)者造成傷害。但是，有這種明智態(tài)度的中國男性屈指可數(shù)，大部分人都在性別特權(quán)或者是其它各種特權(quán)中被腐蝕了。

無處不在的消費主義。

澎湃新聞：今天的商業(yè)文化千方百計將女性塑造為消費主體，消費主義文化對中國女性地位產(chǎn)生了怎樣的影響？身處其中的女性可以做些什么來改變現(xiàn)狀？

王政：消費主義是很嚴(yán)重的問題。資本主義的消費文化，主打的就是女性消費者，推銷各種各樣的產(chǎn)品，資本主義制度就是建立在不斷地刺激人的欲望促進購買之上的。中國加入全球市場經(jīng)濟體系后，社會價值觀念也完全由社會主義階段轉(zhuǎn)換到了消費主義文化，而且全球的跨國公司都來在這兒賺錢，服裝、護膚品行業(yè)的利潤都是相當(dāng)高的。1992年的時候，我剛生了女兒，帶她回國，到百貨店去看，一小瓶強生的嬰兒護膚液賣40多元人民幣，還是在中國生產(chǎn)的，而在美國一大瓶只要兩塊多美金，我當(dāng)時就覺得非常憤怒，但是中國老百姓不知道，還是買，這里面太多不合理的東西了。后來又看到化妝品動輒幾千塊錢，簡直無法無天。

消費主義還影響價值觀，我們長大的時候是以樸素為美，而消費文化就是炫富，看誰消費得起，你的價值由你的消費水平來決定的，而不是由你的能力和創(chuàng)造力來決定。消費文化哪里都有，但全世界可以說沒有一個地方像在中國滲透得如此之深入。美國也有消費文化，但起碼它不是到了霸權(quán)性的地步，甚至富人會很低調(diào)，覺得炫富是蠻恥辱的。明星有時候要炫耀物質(zhì)，但并非大家就都去羨慕那種生活方式，依然有各種各樣的價值觀并存，像我們這些高校的老師們就不認(rèn)同，而且很多人是清醒地批判消費主義的。而中國整個社會都被崇尚消費的價值觀念裹挾了，這很可怕，可以說是把整個中國社會的文明內(nèi)涵都給扭曲了。這樣一來，青年一代的女性就受到了多重的擠壓，所有的廣告上都是年輕女性，社會要求女的要年輕、要時尚，要買這樣那樣的商品來包裝，但這個欲望調(diào)動起來卻在階級和性別差異擴大的社會中實現(xiàn)不了，一些女青年覺得靠自己的勞動去獲得資源是不可能的，那就只有傍大款，嫁給所謂的成功男性就成了唯一可靠的向上流動的途徑，錢成了第一位的，在婚姻市場上就是明碼標(biāo)價、商品買賣，人就徹底地異化，自己也成了商品，非?？杀?。

不過，我覺得最近年輕人中已經(jīng)出現(xiàn)了不同的現(xiàn)象，這當(dāng)然也是有原因的，現(xiàn)在的中國城市也是富足社會了，一大批大學(xué)生是從富足的家庭中出來的，這些孩子從小就對金錢反而不那么看重。我覺得非常有意思的是另外一批人，家庭也不見得多富裕，但她開始有精神追求，這是我們中國社會的希望。前面也講到，獨生子女政策使得中國史無前例地出現(xiàn)了“小公主”群體，得到很多的資源，受到很好的培養(yǎng)，出現(xiàn)了很多優(yōu)秀的女孩。家庭對她的期望、她自己對自己的期望都很高，結(jié)果跑到社會上一看，發(fā)現(xiàn)這個男權(quán)的世界里，歧視無處不在，到處都有尖銳的矛盾與碰撞。很多年輕的女孩在讀書的時候通過全球的網(wǎng)絡(luò)接觸了新的理念，踏上社會以后不僅面臨就業(yè)中性別歧視的種種問題，還要被逼婚、被逼著生孩子傳宗接代，上一輩人還在用老的一套束縛你，兩套價值觀念沖撞很大，所以現(xiàn)在不少女孩都抑郁了。但抑郁完了之后，自己想想，再碰到女權(quán)主義批判性的理論一啟發(fā)，整個思維一點就亮。

我經(jīng)常會收到年輕女孩的郵件，本科生、高中生都有，所以我知道女權(quán)主義理論對這一代人特別有用，因為這個理論幫助她們分析了整個社會，幫助她們理解了她們郁悶的原因不是個人的問題，是整個社會的結(jié)構(gòu)性問題，而你一旦有了分析批判的能力，就會從一種自怨自艾的狀態(tài)中走出來，然后也會產(chǎn)生力量，覺得我也應(yīng)該做點什么來改變它。美國女權(quán)主義運動也就是從這種個人的覺悟中發(fā)展出來的，它不是一個政黨，也不需要你宣誓加入，就是每個地方有幾個志同道合的人在一塊相互支持，自己心頭郁悶難解的問題大家一塊讀點書聊聊天化解化解，然后再看看我們可以做點什么來改變。大的改變不了，改變我的男朋友的思維方式行不行？首先要讓他有興趣讀幾本關(guān)于社會性別的書，開拓一下視野，然后幫助他反思一下自己的人生，把學(xué)術(shù)理論跟自己人生結(jié)合起來思考。女權(quán)主義的理論不是象牙塔里的、空中樓閣的東西，全都是跟現(xiàn)實世界緊密結(jié)合的，都是提倡以一種批判性的思維來分析我們在生活中所看到的一切，幫你識破各種各樣的迷思和權(quán)力關(guān)系，然后你就能獲得一種清醒、自由的人生態(tài)度。

在美國學(xué)界關(guān)于性別問題的研討會上，很早就已經(jīng)有專門的論壇討論女權(quán)主義者應(yīng)該如何養(yǎng)育自己的兒子，即你作為母親從養(yǎng)育自己的兒子開始，不要去復(fù)制父權(quán)文化，如果每個母親都能懂得讓自己的兒子以一種新的主體身份在這個世界上生活，這就是產(chǎn)生新男性的一個具體的機制。我現(xiàn)在已經(jīng)在美國大學(xué)里碰到很多年輕的男教授，他們毫無障礙地稱自己是女權(quán)主義者，他們的媽媽一般都是女權(quán)主義者，例如加拿大總理的媽媽就是女權(quán)主義者。中國的年輕一代也應(yīng)該有這個覺悟要開始這么做了。尤其是現(xiàn)在受過高等教育的女學(xué)生，我覺得你不管在哪個領(lǐng)域都要有一種社會責(zé)任感。如果說只是做個精致的利己主義者，在社會經(jīng)濟體制中找個好位子，拿到好工資，吃喝玩樂，這樣的人生我覺得很沒意思。不管在中國還是在美國，我上所有的課都會對我的學(xué)生講，你們能夠進名牌大學(xué)，畢業(yè)后也屬于社會精英，但你還是要記得，在這個社會中依然有非常邊緣的群體，她／他們在各方面都不享有資源，你就應(yīng)該要考慮如何 改造社會來使她／他們的人生發(fā)生變化。

澎湃新聞：那根據(jù)您的觀察，中國的年輕男性有沒有可能參與到改變性別不平等的努力中來，成為現(xiàn)代化的“新男性”？

王政：我發(fā)現(xiàn)不少男生對這方面也很關(guān)注，包括我們在復(fù)旦開的社會性別課程也有好些男生選課，這就對了。因為社會性別制度不只是針對女性的，它建構(gòu)的模式對男女雙方都造成了壓力。我和我的研究生一起做過一個男性研究的譯文集，上海三聯(lián)出的，就是講男性特質(zhì)的建構(gòu)也是一個形成束縛的過程，也是對他們施加壓力，他們也應(yīng)該起來反對和改造主流男性特質(zhì)的內(nèi)涵。所以女權(quán)主義講的東西，不是說光為女人爭權(quán)利，那是誤解，而是我們怎么來改造掉不合理的社會性別制度，改造掉壓抑人充分發(fā)展的各種各樣的制度，這才是女權(quán)主義的終極目標(biāo)。

很多不了解的女權(quán)主義的人，尤其是男性，他有一種恐懼感，擔(dān)心自己占有的性別特權(quán)會失去的恐懼感，所以他會在完全不了解的情況下，參加對女權(quán)主義污名化的大合唱，這是非常盲目的。現(xiàn)在不少年輕的男性開始對社會性別理論表示有興趣，我覺得很好，你了解得越深，你就越知道這是一個解放人的理論，不管什么樣的人，不管性別，不管性傾向，不管種族，是一個解放所有人的理論，讓你知道怎么來識破和改造種種束縛你的習(xí)俗、制度，從而求得內(nèi)心的真正的解放和自由。這歸根結(jié)底是社會性別理論的核心，所以男性很有必要來學(xué)習(xí)和了解女權(quán)主義。

《女性的奧秘》。

我曾在一個訪談里講到現(xiàn)在的婚姻問題，我就說現(xiàn)在男生要考慮怎么讓自己對女人更有吸引力。一個男人要是學(xué)了女權(quán)主義理論，有了新的行為方式，把女人當(dāng)作一個和你一樣的人來尊重，他在女性眼中會更有吸引力?，F(xiàn)在獨立優(yōu)秀的女性多了，她為什么要找個人來伺候？男生需要好好學(xué)習(xí)改造思想，提升自己的素養(yǎng)，增加自己的吸引力， 而不是追不到女生就覺得郁悶得不得了，甚至變成一種仇女的心態(tài)。當(dāng)然對女生我也是有要求的，有些女學(xué)生也接受了不正確的觀念，認(rèn)為找個男人來養(yǎng)自己，買名牌包、買好房子、買汽車，這就是女人最成功的路子 。我很推薦《女性的奧秘》這本書，作者貝蒂·弗里丹是心理學(xué)家，寫的就是美國1950年代的時候，當(dāng)時的主流文化宣傳的是，女人最終的價值體現(xiàn)就是做幸福的家庭主婦，在郊區(qū)有一棟房一輛車，丈夫有很好的收入，女人就在家里享受著種種物質(zhì)條件，做全職家庭主婦 。這些中產(chǎn)家庭主婦都受過高等教育，結(jié)果很多人得抑郁癥，因為她不開心，雖然房子車子啥都有，但內(nèi)心完全是空洞的，晚上睡不著覺，翻來覆去地想，這就是我的人生嗎？物質(zhì)是不可能填補內(nèi)心的空虛，人需要精神追求。你買件衣服當(dāng)時可能會高興一下，幾個小時以后呢，你內(nèi)心還有什么？

所以，社會性別教育其實是塑造一種價值觀，不光是講個人的思想解放，對整個國家、整個社會都是有好處的，這種教育非常有必要在高校里面來推進。

澎湃新聞：您是海外中華婦女學(xué)會的早期創(chuàng)始成員，您本人和學(xué)會都為將女權(quán)主義相關(guān)學(xué)科引入中國做了大量的工作，能否請您簡單介紹一下？將這個誕生于西方學(xué)術(shù)體系下的學(xué)科移植到中國，在本土化的過程中遇到了哪些困難？目前社會性別研究這個學(xué)科在國內(nèi)的發(fā)展?fàn)顩r如何？

王政：女權(quán)主義的學(xué)術(shù)是非常重要的，在高等院校里面開創(chuàng)婦女和社會性別學(xué)非常重要，是改變?nèi)说乃季S方式、培養(yǎng)新型男女的必要途徑。美國規(guī)模大一些的大學(xué)基本上都有婦女學(xué)系，碩士點、博士點現(xiàn)在也有了十多個，社會性別學(xué)就是一個知識領(lǐng)域。比如說我們系，每年要開一百多門課程，我們有兩個本科的學(xué)士學(xué)位，也有博士學(xué)位，開的課也包括面向全校學(xué)生的公共課。美國高校要求所有本科生不論什么專業(yè)都要修關(guān)于社會公正方面的課程，所以種族平等、社會性別平等都屬于大學(xué)生必修的功課。社會性別研究在國際上是一門顯學(xué)，我覺得中國知識界如果不懂社會性別，跟國際學(xué)界的距離會越來越大。

我有一種緊迫感，希望中國能實現(xiàn)真正的現(xiàn)代化，不僅僅是建高樓、高鐵，而是人的思維方式、知識結(jié)構(gòu)也要現(xiàn)代化。所以從1989年我們建立海外中華婦女學(xué)會開始，我就一直在推動女權(quán)學(xué)術(shù)。剛開始我們申請不到資金，因為當(dāng)時中國社會還很窮，在中國開展工作的基金會側(cè)重的是社會性別與發(fā)展，主要是到貧困地區(qū)解決婦女貧困的問題。但我一直覺得學(xué)術(shù)的推進很重要，做了很多游說工作，當(dāng)時福特基金會的首席代表對進高校開課不太感興趣，但給了2000美元資助我們做了一本譯文集，《社會性別研究選譯》，1998年在北京三聯(lián)出的，在學(xué)術(shù)界影響蠻大。后來福特基金會換了一個新的首席代表，是一位做中國研究的澳大利亞教授，他希望了解基金會的項目怎么跟當(dāng)?shù)匦枨蠼Y(jié)合起來，我們就找人傳話說需要在高校做社會性別研究的師資培訓(xùn)，我聯(lián)系了一些國內(nèi)的學(xué)者一起遞交了一個申請報告，得到了批準(zhǔn)，從1999年開始，我們就開始和國內(nèi)學(xué)者一起做師資培訓(xùn)的項目，在全國各地做各種研討會，這樣國內(nèi)高校開婦女史、社會性別課程的就多起來了，我們組織編譯的很多書都成了教材。實際上國內(nèi)80年代就開始做婦女研究了，但這個婦女研究和社會性別學(xué)不一樣，比如做婦女就業(yè)的課題，就是寫調(diào)研報告希望干預(yù)公共政策，沒有作為一個學(xué)科體系來創(chuàng)建。所以我們組織了國內(nèi)一批學(xué)者、校長到美國學(xué)習(xí)，請她們實地考察美國大學(xué)的婦女學(xué)系是怎么辦的。我2005年開始和復(fù)旦大學(xué)學(xué)者合作在復(fù)旦建立了密大復(fù)旦社會性別研究所，也是在不斷地培養(yǎng)師資，或是教博士生如何從社會性別視角來做博士論文。從社會性別研究學(xué)術(shù)理論和研究方法方面來講，我們的推動是有一些成果的。

但是，最大的困難和毫無進展在于機制建設(shè)上，學(xué)位點建不起來。本科學(xué)位點唯一一個成功的例子就是中華女子學(xué)院，它是直屬婦聯(lián)的。1998年我陪她們的校領(lǐng)導(dǎo)在美國參觀訪問，我就建議說中華女子學(xué)院要在高校如林的北京辦出自己的特色，就首先搶灘開個婦女學(xué)，這個在國內(nèi)還沒人做。后來她們的院長書記考慮下來愿意做這個事情，請我做顧問，我就把第一屆三個寒暑假的師資培訓(xùn)放在中華女子學(xué)院，按照美國研究生的課程設(shè)置，三個暑假上七門課，有興趣的老師來參加培訓(xùn)，女院的老師結(jié)業(yè)以后就成立了女性學(xué)系。

為什么在中國這個學(xué)科很難建設(shè)？一方面是因為這個學(xué)科是外來的，另一方面是因為它是跨學(xué)科的。國內(nèi)社會性別研究的碩士點比本科多一點，但沒有跨學(xué)科的。世界上所有婦女學(xué)系都是跨學(xué)科的，它可以說是國外學(xué)術(shù)界改革的前沿。尤其是西方學(xué)界現(xiàn)在在努力推動跨學(xué)科的知識生產(chǎn)，因為19世紀(jì)對專門學(xué)術(shù)的細(xì)分限制了學(xué)術(shù)的發(fā)展。 但在中國現(xiàn)有的教育制度中，要跨學(xué)科非常難，因為中國的高校還是按照傳統(tǒng)的學(xué)科體制在建設(shè)。像東北師大的婦女研究中心辦得很好，但還是社會學(xué)下面的二級學(xué)科，南京師范大學(xué)是在教育學(xué)下面的二級學(xué)科。在國內(nèi)一級學(xué)科二級學(xué)科的體制下，沒辦法把一個跨學(xué)科的學(xué)術(shù)領(lǐng)域單獨拎出來，發(fā)展就受到限制。而美國的大學(xué)是教授治校，教授開課不需要任何人批準(zhǔn)，只要有學(xué)生愿意上就可以開，學(xué)生多了校方還同意增加教授。我們密大婦女學(xué)系最近剛剛又新增了一個學(xué)士學(xué)位點，叫“社會性別與健康”，本來是一門公共課，非常熱門，500人的大教室還有很多學(xué)生排不上。學(xué)校有規(guī)定，修課學(xué)生人數(shù)達到一定數(shù)量就可以再招聘教師，所以又同意我們招聘教授、設(shè)學(xué)士學(xué)位點，這樣發(fā)展就靈活。

當(dāng)然，國內(nèi)也有一些學(xué)者是在傳統(tǒng)領(lǐng)域當(dāng)中用社會性別的分析框架來做研究，也有不少博士生從這個視角做博士論文。但總體而言，對社會性別理論進行過系統(tǒng)學(xué)習(xí)的博士生導(dǎo)師人數(shù)是很少的，有的學(xué)生想做性別角度的論文很可能被導(dǎo)師打回去，這就是目前在中國改造知識生產(chǎn)的困難之處。現(xiàn)在很多想進一步學(xué)習(xí)社會性別理論的學(xué)生，都到美國、歐洲、澳大利亞去讀碩士和博士學(xué)位，我認(rèn)為我在創(chuàng)立學(xué)科必須的體制建設(shè)方面是失敗的，需要繼續(xù)有人推動，希望能在我們這里把學(xué)術(shù)知識體系建立起來，以后感興趣的學(xué)生就不一定要出國去學(xué)習(xí)了。我也希望出國深造的學(xué)生將來能夠回來一起建立這個學(xué)術(shù)體系，但這還要看中國的教育體制能否給予空間。