在歷史學(xué)界，提到歷史人類(lèi)學(xué)、提到華南研究，中山大學(xué)歷史系的劉志偉教授是一定會(huì)被提到的人物。很多年來(lái)，他與科大衛(wèi)、鄭振滿(mǎn)、陳春聲、趙世瑜等幾位教授深入鄉(xiāng)村社會(huì)，做了大量的田野考察工作，他們“進(jìn)村找廟，進(jìn)廟找碑”的學(xué)術(shù)特色更是廣為學(xué)界所知，成了歷史人類(lèi)學(xué)的一個(gè)標(biāo)簽，他們也被人們貼上“華南學(xué)派”這個(gè)標(biāo)簽。劉志偉并不認(rèn)可和接受這一說(shuō)法，他講，華南研究不是為了做學(xué)派。盡管在別人看來(lái)他在人類(lèi)學(xué)的領(lǐng)域中兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)了許多年，而且還有“中山大學(xué)歷史人類(lèi)學(xué)研究中心主任”的頭銜，但劉志偉清楚，他為何走向田野——他想要透過(guò)田野關(guān)懷和回應(yīng)明清制度史中的核心問(wèn)題，而這些問(wèn)題來(lái)源于他起家的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究。

這篇訪談的提問(wèn)者是上海交通大學(xué)歷史系副教授趙思淵，訪談從劉志偉如何踏上社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究談起，回顧了社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究經(jīng)歷的進(jìn)步和轉(zhuǎn)變，以及他對(duì)于領(lǐng)域內(nèi)學(xué)術(shù)發(fā)展的種種思考。于提問(wèn)者而言，這是一位前輩學(xué)者對(duì)后輩的疑惑、好奇所做的回應(yīng)；于讀者而言，讀懂這些，或許會(huì)超越熱鬧的學(xué)派之說(shuō)，更明白一點(diǎn)華南研究和這些被稱(chēng)為“華南學(xué)派”的人。

我們有興趣您是怎樣走上中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究之路的。您曾經(jīng)和我們講過(guò)您初次認(rèn)識(shí)您的導(dǎo)師湯明檖先生時(shí)的情景，您說(shuō)進(jìn)大學(xué)不久，在開(kāi)門(mén)辦學(xué)時(shí)，和湯先生住在上下鋪，每天勞動(dòng)之余，見(jiàn)湯先生坐在床鋪上點(diǎn)讀《宋史》，我們當(dāng)時(shí)聽(tīng)了很動(dòng)容。您也曾片段地提到過(guò)曾經(jīng)有財(cái)稅實(shí)務(wù)工作的經(jīng)驗(yàn)。我很感興趣，最初是什么樣的契機(jī)觸發(fā)了您對(duì)市場(chǎng)、賦稅這方面問(wèn)題的思考？

劉志偉：我父母是在一個(gè)小縣城從事財(cái)政金融工作的，我從小在銀行的宿舍長(zhǎng)大，中學(xué)畢業(yè)后，自己從事過(guò)財(cái)政、商業(yè)、工商行政管理工作，這些經(jīng)歷也許是我對(duì)經(jīng)濟(jì)史、尤其是財(cái)稅與市場(chǎng)方面問(wèn)題懷有興趣的原因吧。我入經(jīng)濟(jì)史門(mén)之后，很早就聽(tīng)過(guò)李埏先生講“商品經(jīng)濟(jì)史”的課程，認(rèn)識(shí)到商品經(jīng)濟(jì)在中國(guó)歷史上 一直是非常發(fā)達(dá)的。上世紀(jì)八十年代中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)所的先生們有過(guò)一場(chǎng)我認(rèn)為很重要，但后來(lái)好像沒(méi)有引起太多重視的討論，是關(guān)于中國(guó)歷史上地主經(jīng)濟(jì)和商品經(jīng)濟(jì)關(guān)系的討論。這些討論引出了中國(guó)歷史上的地主經(jīng)濟(jì)和我們后來(lái)看到的市場(chǎng)二者是什么關(guān)系的思考。經(jīng)濟(jì)所的老師們的討論明確提出，商品經(jīng)濟(jì)是地主經(jīng)濟(jì)的題中應(yīng)有之義，中國(guó)的商品經(jīng)濟(jì)就是在地主經(jīng)濟(jì)體制中發(fā)展的，他們沒(méi)有把二者對(duì)立起來(lái)。在過(guò)去的理論里，通常是把地主經(jīng)濟(jì)等同于自然經(jīng)濟(jì)，而商品經(jīng)濟(jì)和自然經(jīng)濟(jì)是對(duì)立的，由此商品經(jīng)濟(jì)和地主經(jīng)濟(jì)也是對(duì)立的。是這些討論激勵(lì)著我們思考。

我讀經(jīng)濟(jì)史研究生時(shí)，開(kāi)始是和陳春聲、戴和一起，當(dāng)時(shí)老師期待我們師兄弟的研究有所側(cè)重，分工是這樣的：陳春聲做市場(chǎng)、貨幣、物價(jià)，戴和做海關(guān)，我做賦稅。我們同時(shí)在這幾個(gè)方面開(kāi)展研究，互相不斷地去討論，當(dāng)時(shí)我們想的問(wèn)題就特別多，這些基本構(gòu)成了我們的核心問(wèn)題，這段經(jīng)歷對(duì)我們有很重要的影響。

而且，我們的研究從一開(kāi)始，就深受經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)的影響。陳春聲是到上海跟著伍丹戈先生學(xué)數(shù)理統(tǒng)計(jì)，而我在北京的時(shí)候就以經(jīng)濟(jì)所的落腳點(diǎn)，后來(lái)到上海的時(shí)候，是在陳紹聞先生指導(dǎo)下，也常跟伍丹戈先生學(xué)習(xí)，我隔一兩天就去伍先生家里請(qǐng)教。那時(shí)候，上海財(cái)經(jīng)大學(xué)的胡寄窗先生的《中國(guó)經(jīng)濟(jì)思想史》也是我的入門(mén)書(shū)，還有他講微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)、宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)，是我們那個(gè)時(shí)候能夠讀到，可以由淺入深地去學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)。有了這些經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)，歷史學(xué)界當(dāng)時(shí)討論的資本主義萌芽、明末清初三大家等等，我們有一些自己的看法，這些看法的形成可能跟歷史學(xué)背景的學(xué)者有很大不同。

您剛才講到地主經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)的關(guān)系。上世紀(jì)五十年代以降，國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界好像都將地主視作市場(chǎng)的對(duì)立面？英文語(yǔ)境中l(wèi)andlord和farmer應(yīng)該都可以對(duì)應(yīng)地主，可以分別視作土地的領(lǐng)主與農(nóng)場(chǎng)主，而在中文的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史里，“地主”這個(gè)概念是不是被復(fù)雜化了？

劉志偉：這牽涉到“階級(jí)概念”的“地主”。早期革命理論是以生產(chǎn)資料所有制來(lái)劃分地主，后來(lái)是講剝削關(guān)系和政治立場(chǎng)。而土改實(shí)行的時(shí)候，劃分地主是按租佃還是雇傭來(lái)區(qū)分。如果是雇用關(guān)系，你雇人來(lái)種地的話(huà)，有一百畝地也是富農(nóng)，而若是租佃，就算是有三十畝地，那也是地主。其背后的邏輯是，雇用勞動(dòng)是資本主義的生產(chǎn)關(guān)系，不是封建的，是進(jìn)步的，而出租土地是封建的生產(chǎn)關(guān)系，是落后的、反動(dòng)的。所以，涉及的相關(guān)問(wèn)題，要把它放在原本的邏輯、語(yǔ)境中去思考，不能脫離它。

所以，從二十世紀(jì)五十年代到八十年代的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，很看重是實(shí)物地租還是貨幣地租，是分成租還是定額租，也是在這個(gè)邏輯里面？

劉志偉：對(duì)，是在同一套邏輯里的。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界的話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)里，地主經(jīng)濟(jì)的落后性表現(xiàn)在，一來(lái)它是自然經(jīng)濟(jì)，二來(lái)它的剝削方法是腐朽的，而與這一套對(duì)應(yīng)的就是實(shí)物地租。貨幣地租則是跟商品經(jīng)濟(jì)聯(lián)系起來(lái)的。至于你問(wèn)的分成租和定額租，這要從生產(chǎn)關(guān)系的理論上來(lái)談，生產(chǎn)關(guān)系講三個(gè)方面——生產(chǎn)資料所有制、分配制度和人與人之間的關(guān)系。從人與人之間的關(guān)系上來(lái)講，分成租，因?yàn)榈刂饕殖?，所以他干預(yù)生產(chǎn)，直接奴役農(nóng)民；定額租的話(huà)，地主可以不干預(yù)農(nóng)民生產(chǎn)。極端的例子是關(guān)于江南的“不在地主”，認(rèn)為地主不再參與生產(chǎn)過(guò)程、不干預(yù)農(nóng)民生產(chǎn)，農(nóng)民就有可能發(fā)展出農(nóng)業(yè)資本主義。就是這些問(wèn)題背后的邏輯。

我們這代人學(xué)問(wèn)沒(méi)有做好，但對(duì)這些邏輯是非常熟悉的?，F(xiàn)在你們年輕的一代也許已經(jīng)不理解這一套邏輯了，因?yàn)闆](méi)有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，但是你做研究，還是要知道這里面是怎么回事兒。

所以，回過(guò)頭來(lái)看前輩學(xué)者的研究，有些在年輕一代看來(lái)可能是很陳舊的，但是如果把它放到當(dāng)時(shí)的那套認(rèn)知結(jié)構(gòu)中去看的話(huà)，他們其實(shí)是想要極力走出來(lái)的。比如像傅衣凌先生講“死的抓住活的”；還有李文治先生的很多認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在他被視作非常標(biāo)準(zhǔn)的馬克思主義經(jīng)濟(jì)史學(xué)者，其實(shí)你在理解了這套邏輯之后，就明白他們是想要走出教條主義的邏輯的。

那么在您看來(lái)，社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究從五六十年代的傳統(tǒng)，到后來(lái)您這一代學(xué)者關(guān)注的焦點(diǎn)問(wèn)題，其中的轉(zhuǎn)折的關(guān)鍵點(diǎn)是什么？

劉志偉：在八十年代，社會(huì)經(jīng)濟(jì)史學(xué)界在廣東開(kāi)過(guò)兩次我覺(jué)得具有劃時(shí)代意義的會(huì)議。第一次是1983年，中山大學(xué)開(kāi)的，主題圍繞中國(guó)封建社會(huì)長(zhǎng)期延續(xù)的問(wèn)題。我當(dāng)時(shí)第一次作為會(huì)議工作人員，和陳春聲、戴和負(fù)責(zé)操辦具體的會(huì)務(wù)。這次會(huì)議對(duì)我影響很大，讓我認(rèn)識(shí)了當(dāng)時(shí)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史很重要的一些學(xué)者，他們現(xiàn)在若還在世，都有九十多、一百歲了。

當(dāng)時(shí)會(huì)議發(fā)表的論文，很多是比較熟悉的論述，但我的老師（湯明檖教授）提交的是關(guān)于戶(hù)籍制度與小農(nóng)的關(guān)系的論文。他的原話(huà)我不記得了，他要表達(dá)的是，如果不了解戶(hù)籍制度，談生產(chǎn)資料、地租，又或是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)等等，都是沒(méi)有意義的。當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)史研究，大家都漠視戶(hù)籍制度的重要性，而他是強(qiáng)調(diào)這個(gè)重要性的。這其實(shí)也是梁方仲先生的立場(chǎng)。討論資本主義萌芽的時(shí)候，梁先生非常明確地說(shuō)過(guò)，如果你不了解戶(hù)籍制度、官營(yíng)制度、專(zhuān)賣(mài)制度等等，直接講資本主義萌芽是不行的。在這次會(huì)議上，我老師說(shuō)，你不明白戶(hù)籍制度就講小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，這是不通的。這種意見(jiàn)在當(dāng)時(shí)的學(xué)者中是很少見(jiàn)的。我印象很深。

第二次會(huì)議是1987年在深圳開(kāi)的關(guān)于區(qū)域經(jīng)濟(jì)史的會(huì)議。這個(gè)會(huì)的靈魂人物、實(shí)際主導(dǎo)者是傅衣凌先生。這個(gè)會(huì)值得一說(shuō)的有幾點(diǎn)，首先在這個(gè)會(huì)議召集到的中國(guó)、日本和歐美學(xué)者規(guī)模很大，因?yàn)楦迪壬奶?hào)召力很大，之后很長(zhǎng)時(shí)間也沒(méi)有這樣學(xué)者規(guī)模的會(huì)議。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)做社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的各方學(xué)者大多都來(lái)了，歐美和日本的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史學(xué)者也都來(lái)了，特別是后來(lái)成為加州學(xué)派代表人物的那幾個(gè)人全來(lái)了，濮德培、李中清、王國(guó)斌等等。他們的發(fā)言對(duì)我們這樣的年輕學(xué)者很有沖擊力。其次，如果我不是孤陋寡聞的話(huà)，這次會(huì)議（是國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)會(huì)議中）第一次是以規(guī)定發(fā)言多少分鐘、評(píng)論多少分鐘的形式進(jìn)行的。這種開(kāi)會(huì)形式現(xiàn)在已經(jīng)成為常規(guī)，但當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)應(yīng)該是第一次。當(dāng)時(shí)有些國(guó)內(nèi)學(xué)者還不能接受這種開(kāi)會(huì)形式。記得當(dāng)時(shí)我在上田信做主持人那個(gè)組，他長(zhǎng)得年輕，日本人開(kāi)會(huì)也很?chē)?yán)謹(jǐn)，同組的有我們的一些老學(xué)者，發(fā)言時(shí)間一到，上田信就喊停，他們很生氣。還有很重要的一點(diǎn)，這次會(huì)上基本確立了以傅先生為代表的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史中區(qū)域研究的地位，區(qū)域研究在這時(shí)候被大家所了解，而且不那么邊緣了。

我的印象中，當(dāng)時(shí)不論在整個(gè)中國(guó)史研究中，還是經(jīng)濟(jì)史研究中，專(zhuān)門(mén)研究某個(gè)區(qū)域好像還是比較新的想法。從五十年代到八十年代，區(qū)域史或區(qū)域經(jīng)濟(jì)史研究在經(jīng)濟(jì)史和古代史具有天然的正當(dāng)性嗎，還是始終被視作證明宏觀過(guò)程的案例研究？

劉志偉：當(dāng)時(shí)還沒(méi)有案例研究這樣的認(rèn)識(shí)，更常講的反倒是“有沒(méi)有代表性”。當(dāng)時(shí)我們做區(qū)域研究最被人質(zhì)疑的就是有沒(méi)有代表性的問(wèn)題——你做這個(gè)地方可以代表中國(guó)么？到現(xiàn)在還是經(jīng)常有人提出這樣質(zhì)疑。我的反詰很簡(jiǎn)單——哪個(gè)地方能代表中國(guó)？

傅衣凌先生寫(xiě)江南市民經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，有人這樣批評(píng)嗎？

劉志偉：在社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，特別江南社會(huì)經(jīng)濟(jì)史里，一般不會(huì)被質(zhì)疑，因?yàn)榇蠹倚哪恐兄v中國(guó)明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)，說(shuō)的就是江南經(jīng)濟(jì)，所以不存在代表性的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)也沒(méi)有“區(qū)域經(jīng)濟(jì)史”的概念，我記得1987年的會(huì)議上有好幾篇文章還在討論應(yīng)該怎么劃區(qū)域。當(dāng)時(shí)講區(qū)域，想的是，中國(guó)太大了，區(qū)域之間差異也很大，需要分別進(jìn)行研究，如果把一個(gè)一個(gè)地區(qū)研究清楚了，再用歸納的方法，就可以得出全國(guó)的情況。

談到區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，有兩個(gè)會(huì)很關(guān)鍵，一個(gè)是前面提到的1987年的會(huì)議，一個(gè)是1995年在西安辦的社會(huì)史的會(huì)，是周天游主辦的。在西安的會(huì)上大家似乎有了一致的共識(shí)，就是區(qū)域研究是做社會(huì)史的一個(gè)基本的方法。

就我個(gè)人來(lái)講，以區(qū)域?yàn)閱挝粊?lái)研究，在方法上，并不是一個(gè)需要質(zhì)疑的問(wèn)題。我年輕的時(shí)候喜歡物理學(xué)、生物學(xué)，我們都知道自然科學(xué)學(xué)的實(shí)驗(yàn)，都是在很小的對(duì)象上進(jìn)行的，自然科學(xué)不會(huì)問(wèn)有沒(méi)有代表性這樣的問(wèn)題。后來(lái)，我來(lái)做歷史，我也從來(lái)不覺(jué)得我研究的局部是否會(huì)有代表性的問(wèn)題，我比較喜歡“用區(qū)域作為我們的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)”這個(gè)說(shuō)法。

前幾年講談社編輯的中國(guó)史叢書(shū)，翻譯引入中國(guó)，影響很大。我印象很深的是上田信寫(xiě)明清史，其中里甲制度的內(nèi)容只有一頁(yè)。與此相對(duì)照的是，上世紀(jì)九十年代《巖波講座 世界歷史》叢書(shū)中寫(xiě)十六至十八世紀(jì)東亞的一冊(cè)（第十二卷《東亞世界的展開(kāi)》），由巖見(jiàn)宏主編，其中至少有三章是談賦役制度相關(guān)的（《明代的鄉(xiāng)村統(tǒng)治》《稅役制度變革》《鄉(xiāng)紳支配的形成與結(jié)構(gòu)》）。這一二十年里，賦役制度可能已經(jīng)不是明清史研究的焦點(diǎn)了，那么，今天怎么看賦役制度和明清史的關(guān)系？

劉志偉：我感覺(jué)，日本學(xué)者的明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究，重視里甲賦役制度，主要還是在日本的馬克思主義史學(xué)傳統(tǒng)中的，而上田信，還有斯波義信這一類(lèi)學(xué)者，更多恐怕要連接到歐美的傳統(tǒng)上。上一代日本學(xué)者講里甲賦役基本是在地主經(jīng)濟(jì)、鄉(xiāng)村支配、水利這幾個(gè)領(lǐng)域中談。而到了新的一代，他們有很多新的東西。上田信寫(xiě)的這本《海的帝國(guó)》，更多反映了八十年代以后對(duì)明清歷史的視野和觀念的發(fā)展，但是也不能說(shuō)里甲賦役制度不再是日本學(xué)者明清史研究關(guān)懷的焦點(diǎn)，片山剛的圖甲制研究，就一直備受重視。上田信這本書(shū)講十四世紀(jì)明帝國(guó)的構(gòu)造、十六世紀(jì)社會(huì)秩序的變化，都還是從里甲體制及其改變著眼的。

但是，如你所說(shuō)，明清史研究的焦點(diǎn)在最近幾十年，的確發(fā)生了明顯的轉(zhuǎn)移。這也是我這些年一直在想的問(wèn)題。不過(guò)，中國(guó)的明清史研究同日本不一樣，中國(guó)的明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究在過(guò)去其實(shí)對(duì)戶(hù)籍賦役制度是不重視的，近年來(lái)倒是有轉(zhuǎn)移到越來(lái)越多關(guān)注戶(hù)籍賦役的傾向。這種情況也許可以說(shuō)明，盡管現(xiàn)在明清史研究的視野已經(jīng)越來(lái)越拓展，但王朝里甲賦役制度研究還是不能丟。老一代日本學(xué)者研究里甲賦役制度奠定了很深厚的基礎(chǔ)，新一代把視野拓展到更寬廣的領(lǐng)域，中國(guó)學(xué)者過(guò)去不甚重視里甲賦役制度的專(zhuān)深研究，現(xiàn)在把很多課題的研究再連接到這個(gè)視角，我覺(jué)得這也許是學(xué)術(shù)發(fā)展同一進(jìn)程中兩個(gè)分流階段之后的匯合。

我們對(duì)明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史解釋不能遠(yuǎn)離當(dāng)時(shí)的社會(huì)文化背景和制度背景。比如，像現(xiàn)在的醫(yī)療史、性別史等等大家認(rèn)為熱門(mén)新潮的研究，當(dāng)然都是很好的研究領(lǐng)域，但就像梁先生當(dāng)年批評(píng)資本主義萌芽的一些論述一樣，如果所有這些研究不放回到當(dāng)時(shí)的制度環(huán)境、社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制、社會(huì)結(jié)構(gòu)的脈絡(luò)中，可以非常自由地解釋看到的種種現(xiàn)象，就難以引出最整體社會(huì)歷史的思考。如果真正要幫助我們理解一個(gè)時(shí)代、一個(gè)社會(huì)，尤其要理解那個(gè)社會(huì)內(nèi)在生成的結(jié)構(gòu)的內(nèi)在聯(lián)系性、歷史延續(xù)性的話(huà)，一定要把它放回到特定的時(shí)空和語(yǔ)境中。如果我像你們一樣年輕，我會(huì)給自己設(shè)定研究目標(biāo)去弄清這個(gè)結(jié)構(gòu)性的東西是什么。這需要好好想想。這也是我這兩年強(qiáng)調(diào)貢賦體制的原因，雖然我知道這種強(qiáng)調(diào)甚至可能有些矯枉過(guò)正。

如果我們觀察明清史研究的這種轉(zhuǎn)變，如果要做解釋?zhuān)遣皇怯羞@樣兩個(gè)可能：一個(gè)是更多學(xué)者放棄結(jié)構(gòu)化的歷史解釋?zhuān)氐郊兇馊宋牡臍v史描述的傳統(tǒng)里；第二種是，是不是過(guò)去三十年，我們已經(jīng)講清楚了賦役制度的問(wèn)題，所以不再去講了？

劉志偉：第一個(gè)情況完全可能。這要看你做的研究是社會(huì)科學(xué)還是人文，如果是人文的話(huà)，只要在情感上、思想上回到人文本身，這靠理解力、想象力，通過(guò)寫(xiě)作和汲取的素材就可以實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)在這種取向確實(shí)也很明顯。當(dāng)然，我覺(jué)得這種努力是絕對(duì)需要的，甚至可能這個(gè)才是歷史學(xué)的正途，因?yàn)闅v史學(xué)不需要解決那么多的偉大問(wèn)題。但是我們做經(jīng)濟(jì)史研究，這是社會(huì)科學(xué)的領(lǐng)域，所以必須是分析性的。所謂分析性的，就是要通過(guò)概念框架去解釋現(xiàn)象，要建立一套知識(shí)體系。這個(gè)知識(shí)體系除了事實(shí)以外，除了可以超越時(shí)空、人類(lèi)始終一以貫之的人性以外，還需要落實(shí)到特定時(shí)空，落實(shí)到特定的結(jié)構(gòu)中，需要用概念去表達(dá)，并且分析和建立概念之間的關(guān)系。社會(huì)科學(xué)的研究，我覺(jué)得不可能避開(kāi)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，包括這個(gè)結(jié)構(gòu)的原理和原理背后的觀念層次。從這個(gè)角度來(lái)講，明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究就不可能離開(kāi)賦役制度，因?yàn)檫@個(gè)制度是實(shí)實(shí)在在的存在。

至于賦役制度的問(wèn)題在過(guò)去三十年的研究里有沒(méi)有講清楚，我認(rèn)為沒(méi)有講清楚的地方還很多。這個(gè)看法，也許無(wú)法說(shuō)服人。我這樣說(shuō)，可能有點(diǎn)自負(fù)。大概二三十年前，我寫(xiě)過(guò)一篇講攤丁入地的文章，其中觀點(diǎn)跟以前的講法不一樣，但到現(xiàn)在好像沒(méi)有在意我當(dāng)時(shí)表達(dá)的觀點(diǎn)。在我看來(lái)，攤丁入地的“丁”，是一條鞭法的產(chǎn)物，而所謂攤丁入地，在稅制上至少有兩重意義：一是賦稅征課對(duì)象的改變，按丁額攤征地銀；二是稅種的合并，尤其是編派項(xiàng)目的合并。這兩種的改變，可以是同時(shí)發(fā)生，也可以在時(shí)間上分離，先后完成。而康熙末到雍正乾隆時(shí)期的攤丁入地，主要是后一意義的改革。這種看法，對(duì)認(rèn)識(shí)攤丁入地的過(guò)程及其意義，是非常重要的。

那對(duì)賦役制度的研究，您關(guān)心的焦點(diǎn)的問(wèn)題是不是跟梁先生也不同？

劉志偉：具體的說(shuō)法可能有點(diǎn)不同，但從大的解釋來(lái)說(shuō)，還是在一個(gè)框架上的。

就一條鞭法來(lái)說(shuō)，梁先生強(qiáng)調(diào)的跟我強(qiáng)調(diào)的內(nèi)容的確有點(diǎn)不同，但最基本的，比如說(shuō)，一條鞭法如何改變了國(guó)家跟老百姓的關(guān)系，我是從梁先生那里得到啟發(fā)去想這個(gè)問(wèn)題。過(guò)去講一條鞭法一般說(shuō)是以銀為稅，簡(jiǎn)單地將其看作商業(yè)資本和資本主義的萌芽，甚至是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，沒(méi)有任何分析的解釋。那么，一條鞭法如何改變國(guó)家和老百姓的關(guān)系，把這個(gè)問(wèn)題落實(shí)到更具體的研究，我后來(lái)做鄉(xiāng)村社會(huì)的很多研究就是從這個(gè)思考出發(fā)的，這肯定是受了梁先生的影響。這種影響，不是說(shuō)我直接重復(fù)了他的結(jié)論，影響我的，是他提出問(wèn)題的邏輯、思考問(wèn)題的邏輯，這對(duì)我是一以貫之的、方向性的引導(dǎo)，也可以說(shuō)，這是一種限制，因?yàn)槲覜](méi)跳出這套邏輯。梁先生做研究總是講一方面如何如何，看到其發(fā)展的一面，另一方面又拉回來(lái)，看到其局限的一面，我做研究也有這個(gè)習(xí)慣。比如說(shuō)研究制度，除了要看《文獻(xiàn)通考》《明會(huì)典》里的說(shuō)法，也要把它放回到實(shí)際操作的層面去看看。

我覺(jué)得我基本還是在梁先生的學(xué)術(shù)脈絡(luò)之下，但談到具體看法，當(dāng)然是有很不一樣的地方。比如在一條鞭法的問(wèn)題上，我們最明顯的不同就是對(duì)“賦”“役”的理解，尤其是對(duì)所謂“丁”的問(wèn)題，在這一點(diǎn)上我可能比梁先生走得更遠(yuǎn)，比如，我講定額化和比例賦稅化，我印象中，梁先生不是沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這些變化，他沒(méi)有把這個(gè)作為很核心的內(nèi)容，而我是把它作為一個(gè)核心問(wèn)題去看的。另外，梁先生說(shuō)等級(jí)丁稅，我是說(shuō)等級(jí)戶(hù)役，這里有根本性的差異，我更強(qiáng)調(diào)戶(hù)役，因?yàn)閼?hù)是基本單位，我比較強(qiáng)調(diào)納稅主體和納稅客體，一條鞭法以前，主體跟客體是同一的，之后是分離的。

梁先生的行文中，多數(shù)情況是用“稅”，似乎沒(méi)有一定要去區(qū)分貢賦和稅？

劉志偉：對(duì)，確實(shí)是的。不過(guò)，我也不覺(jué)得要去區(qū)分，“稅”“賦”這類(lèi)概念，在明清文獻(xiàn)中也沒(méi)有真正清楚的區(qū)分。我喜歡用“貢賦”作為一個(gè)籠統(tǒng)的概念，只是因?yàn)椤岸悺边@個(gè)概念在近代越來(lái)越賦予了清晰的定義，并且人們也習(xí)慣從近代意義的概念上去理解和使用“稅”，為免混淆，我才更寧愿用近代以后已經(jīng)少用的“貢賦“這個(gè)概念。梁先生一方面指出了“賦中有役，役中有賦”這個(gè)被我理解是“貢賦”概念的特質(zhì)，這已經(jīng)比很多人進(jìn)了一大步；但另一方面，他這種表達(dá)仍然是在“稅和役”“田和丁”這樣的兩分法里。古人有所謂“有丁必有役，有田必有租”的說(shuō)法，這樣的表述，是把它看作賦役的基本分類(lèi)，還是理解為征派賦役原則的表達(dá)，我傾向于后者，強(qiáng)調(diào)這是一個(gè)衡量均平的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。表面看，梁先生可能不像我這樣強(qiáng)調(diào)均平的價(jià)值。但其實(shí)他也是強(qiáng)調(diào)的。我的很多理解確實(shí)是從他那里得到啟發(fā)，是他引導(dǎo)我往這方面去想。從孔子的話(huà)“不患寡而患不均”，到明代所有的賦役改革，到清代的均田均役法，都是用“均”作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上均田均役法本身并沒(méi)有直接解決“均”派的問(wèn)題，但所有的改革的目標(biāo)都是面對(duì)這個(gè)問(wèn)題：如何才能達(dá)至均平的目標(biāo)，用貨幣作為核算和支付手段也是因?yàn)榫降男枰?/p>

我覺(jué)得您很強(qiáng)調(diào)“均平”的概念和明清時(shí)期的等級(jí)身分秩序的關(guān)系。我想到另外一位對(duì)明清賦役制度中的“均平”概念論述非常精彩的學(xué)者——復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)系的伍丹戈先生。1980年代伍丹戈先生有一本小冊(cè)子《明清土地制度和賦役制度的發(fā)展》，您是否受到他的影響？

劉志偉：對(duì)，伍丹戈先生對(duì)我影響很多，有些東西是潛移默化的。我當(dāng)年在伍先生家真的是無(wú)話(huà)不聊，他們這一輩的學(xué)者跟我們談了很多東西，具體的話(huà)其實(shí)我忘了，當(dāng)年我們與現(xiàn)在的學(xué)生不同，我們同老師聊天只是傾聽(tīng)和思想，不敢做筆記，更沒(méi)有錄音。伍丹戈先生當(dāng)時(shí)談過(guò)很多關(guān)于江南均田均役的問(wèn)題，他很強(qiáng)調(diào)均田均役對(duì)理解明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)的重要。他談的時(shí)候，我也是半懂不懂，只是努力去想，后來(lái)自己讀史料，再做思考的時(shí)候，肯定有受到他的影響，一再思考他的問(wèn)題。

我是把梁先生的東西往前推了，推到一個(gè)離規(guī)范的經(jīng)濟(jì)學(xué)體系更遠(yuǎn)的地方。我們做經(jīng)濟(jì)史研究必須面對(duì)的一個(gè)困境是，一方面必須用規(guī)范的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念，但同時(shí)，要把這些概念要往中國(guó)歷史的實(shí)際情況去推。為什么很多時(shí)候我們覺(jué)得寫(xiě)東西很難寫(xiě)，就是因?yàn)槲覀冇玫降臅r(shí)候一不小心就回到了這些概念原本的語(yǔ)境中。而梁先生用的也是這些概念，而且他是在英語(yǔ)的語(yǔ)境中思考，他說(shuō)“賦中有役”，這里面就包涵了tax，但是“有役”又改變了tax的性質(zhì)。而我用中文講，就是貢賦。

另外我跟梁先生一個(gè)很大的不同，就是后來(lái)關(guān)于里甲制度、保甲的問(wèn)題。思考這個(gè)問(wèn)題的思路，是從梁先生點(diǎn)出的國(guó)家和人民的關(guān)系這一點(diǎn)來(lái)的。國(guó)家跟人民的關(guān)系在里甲變質(zhì)之后是怎樣的？過(guò)去我們熟悉的說(shuō)法是，里甲制崩潰，保甲法取代里甲法——這個(gè)說(shuō)法延續(xù)了一百年左右。但是，去讀文獻(xiàn)，特別是讀地方文獻(xiàn)，就知道這個(gè)說(shuō)法不對(duì)，不符合事實(shí)。我現(xiàn)在很高興的是，年輕一代學(xué)者看了很多地方文獻(xiàn)，這個(gè)事實(shí)就是不言而喻的常識(shí)了。當(dāng)年只有我一個(gè)人在自說(shuō)自話(huà)，現(xiàn)在年輕一代學(xué)者都知道。這個(gè)看法不能說(shuō)它有多偉大，但是，我覺(jué)得是解決了怎么樣從一條鞭法解釋國(guó)家體制、社會(huì)制度的改變這一關(guān)鍵問(wèn)題，

這要感謝片山剛。我做的時(shí)候沒(méi)看到他的研究，其實(shí)他的文章發(fā)表很早，但那個(gè)時(shí)代我看不到日文研究，而且我也不懂日文。后來(lái)其實(shí)對(duì)我打擊很大。我原以為這是我一個(gè)很重要的發(fā)現(xiàn)，結(jié)果片山剛在我之前就已經(jīng)講了。但我后來(lái)認(rèn)真看他的研究，發(fā)現(xiàn)幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題上，他錯(cuò)了。我為什么感謝他，是因?yàn)樗袷且幻骁R子，讓我把問(wèn)題想得更清楚了，他認(rèn)為這是由于宗族的發(fā)展、家庭擴(kuò)大化，出現(xiàn)了一個(gè)金字塔的結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為恰好相反。片山剛不知道戶(hù)的性質(zhì)的改變是因?yàn)橘x稅制度，看過(guò)他的研究，我就非常清楚我該怎么論述，就很容易把這個(gè)道理講清楚。

均平和身份制的關(guān)系，到現(xiàn)在除了您之外，我覺(jué)得沒(méi)有人繼續(xù)好好談這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)明代文獻(xiàn)里講“均平”，背后是有一種對(duì)身份的預(yù)設(shè)的。

劉志偉：這跟我們這一代人的思想解放有關(guān)。七十年代后期，關(guān)于中國(guó)社會(huì)和西方社會(huì)，我們有非常多的思考，思考了半天，其實(shí)得到的結(jié)論現(xiàn)在看來(lái)也很平常，就是說(shuō)，西方社會(huì)是人生來(lái)自由平等，而中國(guó)社會(huì)還是有一個(gè)身份制度，荀子有句話(huà)講“人之所以為人者，非特以二足而無(wú)毛也，以其有辯也”，說(shuō)人與動(dòng)物是有差別的，差別在于人不是平等的。有這些思想的時(shí)候，我們還沒(méi)有入行做學(xué)問(wèn)，但這對(duì)我們來(lái)說(shuō)非常重要。從八十年代到現(xiàn)在，我都在引用這句話(huà)，所謂平等，不是我們有同樣的權(quán)力，而是你在你的位置上，我在我的位置上，中國(guó)社會(huì)認(rèn)為人有不同的名分、位置，我們要安分。中國(guó)社會(huì)中對(duì)“均平”這套價(jià)值，其意義不是說(shuō)人人一樣，而是跟你的地位、社會(huì)角色相稱(chēng)。我們一般認(rèn)為這是中國(guó)社會(huì)跟西方社會(huì)不同的地方。這些思考，在我們后來(lái)的研究中一直還有。

當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史、文化史對(duì)明清社會(huì)中隱含的身份秩序好像有點(diǎn)忽略……

劉志偉：這就是經(jīng)濟(jì)史研究的尷尬之處，因?yàn)槲覀冇玫母拍钜埠茫治鲶w系手段也好，還有各種模型、基本假設(shè)，都是在經(jīng)濟(jì)學(xué)的框架下的。比如說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本假設(shè)是每個(gè)主體是平等的，雖然后來(lái)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)又把其他因素引進(jìn)來(lái)去調(diào)整這個(gè)假設(shè)，但還是用同樣的辦法，把更多的因素引進(jìn)來(lái)去修正假設(shè)而已。問(wèn)題是，我們基礎(chǔ)性的那套價(jià)值是不可計(jì)算的，不能簡(jiǎn)單的用加權(quán)的辦法來(lái)計(jì)算，更多的還是相對(duì)的概念。

我們?cè)诮裉爝€有可能對(duì)一條鞭法提出新的解釋么？

劉志偉：我不知道！如果問(wèn)我，我認(rèn)為我的研究已經(jīng)解釋得很清楚了。不過(guò)，我很喜歡光纖之父高錕（前香港中文大學(xué)校長(zhǎng)）說(shuō)過(guò)的一句話(huà)，他在接受一個(gè)采訪時(shí)說(shuō)：“我想沒(méi)有什么系統(tǒng)能夠代替光纖，光纖是最好的，在一千年之內(nèi)，我找不到一個(gè)新的系統(tǒng)來(lái)代替它。我這樣說(shuō)，你們不應(yīng)該相信我，因?yàn)槲冶緛?lái)也不相信專(zhuān)家的說(shuō)法?！蔽铱梢哉f(shuō)，在一條鞭法研究領(lǐng)域，我已經(jīng)走到頭了，但你們年輕人要相信，你們可以繼續(xù)向前，走得更遠(yuǎn)。