【編者按】

澎湃新聞?wù)堉v欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續(xù)刊發(fā)作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談?！伴_山大師兄”，指的是新中國學(xué)位制度建立以來各學(xué)科最早獲得博士學(xué)位的學(xué)者。

本文受訪者葛劍雄，1945年12月15日出生于浙江湖州，1983年9月獲得博士學(xué)位，是新中國第一批兩位歷史地理學(xué)博士之一，師從譚其驤先生，譚先生是中國歷史地理學(xué)科主要奠基人和開拓者。

葛劍雄曾任復(fù)旦大學(xué)中國歷史地理研究所所長、復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心主任，復(fù)旦大學(xué)圖書館館長，第十一屆、十二屆全國政協(xié)委員會常務(wù)委員?，F(xiàn)任教育部社會科學(xué)委員會歷史學(xué)部委員，“未來地球計劃”中國國家委員會委員，上海市人民政府決策咨詢特聘專家，中央文史研究館館員。

2018年5月10日下午，葛劍雄于南京浦口鼎業(yè)開元大酒店接受作者專訪。

兩個小時的訪談，我個人印象最深的是這兩點：一是葛老師在古田中學(xué)任教時，曾在“清理階級隊伍”等運動中內(nèi)查外調(diào)，并長期做學(xué)生的政審工作，既要核對考證檔案簡歷材料，又要到他們的老家去實地調(diào)查走訪，用我總結(jié)的話來說，就是：葛老師在系統(tǒng)學(xué)習(xí)歷史學(xué)之前，已經(jīng)在工作中，熟練運用歷史學(xué)與人類學(xué)結(jié)合的研究方法；二是談到自己眼中的復(fù)旦與復(fù)旦文化時，他引用一位哈佛教授的話來概括：We dare to say I don’t know（我們敢說自己不知道），在他看來，知己不知，令己能知，或許就能最好地總結(jié)復(fù)旦的精神。

能寫《統(tǒng)一與分裂》這樣普及型的著作，也能撰寫六卷本《中國移民史》這樣的皇皇巨著；能讓復(fù)旦史地所保持頂級學(xué)術(shù)水平，也能在政協(xié)參政議政、諍諫時事，還能做電視嘉賓和微博大V……葛劍雄老師的人生，的確不可謂不精彩。

師生情誼

許金晶：您之前也是一個雜家，各種書都讀，恢復(fù)高考后為什么會選擇報考?xì)v史地理方向的研究生，當(dāng)時對復(fù)旦、對譚其驤先生有怎樣的認(rèn)識呢？

葛劍雄：不太了解，不太認(rèn)識。我跟我的老師大概冥冥之中有點緣分。其實我早知道他，60年代初期，上海在人民廣場靠近南京路那里有一個光榮廊，布置全國勞動模范、先進(jìn)人物的照片。有一次我看到譚其驤，后來才知道他參加過全國文教群英會，以上海的勞模身份去參加的。這個“驤”字我從來沒見過，馬字旁一個襄，后來人家說這就念驤，這個名字我就記住了，但只曉得他是復(fù)旦大學(xué)的教授，很有名，就這么一點印象。我念初中的時候，跟一個歷史老師交往較多，我到他家去，他也借歷史書給我看，他曾經(jīng)給我講起復(fù)旦大學(xué)的譚其驤教授在編《中國歷史地圖集》，我說這本書不得了，可以把歷史都畫成地圖，我就有了這個印象了。等到1977年，我當(dāng)了上海人大代表，在選全國人大代表的時候，在名單里看到了譚其驤，復(fù)旦的教授，68歲，大家投票通過，我知道他當(dāng)選了人大代表。

我報本科沒報成，報研究生要挑選學(xué)校、專業(yè)，我一開始還想進(jìn)北大有機(jī)會了，要到北大。但1978年報研究生，我剛剛結(jié)婚，30多歲，還沒孩子，現(xiàn)實問題就來了，太太就說你念書我支持，為什么一定要到北京去呢？不能在上海嗎？

許金晶：就近。

葛劍雄：想想倒也是，假如真到北京念書，她一個人以后有了孩子怎么辦？總不方便的，這樣只能在上海找。上海找就有限了，原來羨慕的大名人、教授都在北京，上海沒有幾個人。另外經(jīng)過“文革”，我已經(jīng)決定不再去念文學(xué)、思想這些東西，政治性太強(qiáng)了。我認(rèn)為歷史比較實，華東師大吳澤他們是史學(xué)思想，還有近現(xiàn)代的思想，都是理論。復(fù)旦蔡尚思他們也是思想，只有譚先生是歷史地理，我當(dāng)時其實還不知道歷史地理到底研究什么，歷史跟地理我都喜歡的，地理比較實。“文革”期間我經(jīng)常出差，那時圖書館的雜志封在那里，我管這些事，就隨便抽，抽到合訂本《旅行家雜志》，每次出差都帶，到哪里去翻到哪里。“文革”前有一期講正在建的一條隧道，涼風(fēng)埡隧道，當(dāng)時是最長的，后來從遵義、貴州進(jìn)到重慶，就過這個隧道。像這樣積累了很多地理實際知識，我覺得學(xué)歷史地理不錯，就選了歷史地理。當(dāng)時如果沒有成家的話，那肯定到北京去了。

許金晶：譚先生在為人、治學(xué)、生活各個方面，給您留下了什么樣的印象，對您有哪些影響呢？

葛劍雄：我第一次見譚先生其實就是復(fù)試的時候。我們初試在上海工學(xué)院，分到各個考場的，復(fù)試的時候筆試在復(fù)旦大學(xué)大禮堂，所有的復(fù)試考生都在。考完以后要面試的，譚先生住在醫(yī)院，我們這幾個參加復(fù)試的考生先到學(xué)校，學(xué)校安排車把我們拉到龍華醫(yī)院，在病房里第一次見到譚先生，印象很深刻。我們?nèi)雽W(xué)后譚先生又住院了，第一次給我們開課是在華東醫(yī)院接待室，很吵，后來在直屬出版社找了一間房子，離華東醫(yī)院比較近，每次上課他從醫(yī)院出來到這個房間，我們到那里聽課。有一次我寫好一篇文章，想請他看看，到醫(yī)院去，他正在針灸，頭上扎滿了針，他說沒關(guān)系，照樣跟我談一些問題。所以我一開始對譚先生的印象就是他對學(xué)問很重視，對教學(xué)很嚴(yán)謹(jǐn)。

許金晶：很執(zhí)著。

葛劍雄：對，這是一個印象。我當(dāng)了他助手以后跟他接觸就很多了。他叫我當(dāng)他助手，一個原因就是他1978年腦血栓發(fā)作中風(fēng)以后，雖然恢復(fù)了，但是行動不便，走路要用拐杖，很多事情不便做，叫我在生活上照顧他。每次他離開家到外面去開會或者活動，都是我陪他的，最多的一年他出去13次。他修訂《中國歷史地圖集》時，家里和學(xué)校的工作條件都比較差，專門打報告，經(jīng)汪道涵市長批準(zhǔn)，長期住在衡山賓館，有空調(diào)，而且安靜，干擾比較少。是一個標(biāo)準(zhǔn)間，我陪他住著，多放了一張書桌，一住就是半年。在外面最長的一次差不多9個月，編《中國歷史大辭典》，我們在申江飯店也住了很長時間。我照顧他生活，幫他找資料，準(zhǔn)備材料，幫他處理學(xué)術(shù)的交往、行政等事情。中午有時候跟他出去散散步，在這個過程中，我對他的了解已經(jīng)不僅僅是論著，還有他的思想，他也跟我討論他還沒有形成的觀點，或者正在做的，甚至后來幫他寫他的自傳。他開始不愿寫自傳，我說應(yīng)該寫出來，他講話我錄下來，整理成稿子，再改。還有幫他處理一些重要來往的信，有些人到現(xiàn)在拿著當(dāng)年他的信，實際上是我跟他起草的回信。前一陣子寧波博物館的褚曉波通過競崗，成為上海市文物局副局長。他到上海通過同學(xué)請我吃飯，28年前我代表譚先生給他寫回信，我有復(fù)印件。最近網(wǎng)上拍賣一些東西，人家都來問我到底是不是我寫的，或者是不是譚先生讓我寫的。

在這個過程中，他本身的所作所為，他的言行，給我樹了榜樣，另外我可以通過深層次的接觸了解，可以說我對他是相對最了解的，比他的家人、學(xué)生、其他人都了解。不僅是學(xué)術(shù)上，更主要他的為人，人格、道義，對我都有影響。當(dāng)然，我也盡我所能幫譚先生處理各個方面的事情，他是個學(xué)者，很多行政、社會方面的事情，他只知道原則，不知道怎么處理更好。我們的師生關(guān)系是非常少有的，他秉承“五四”時代。他跟他的老師顧頡剛曾經(jīng)留下這么個佳話，他下課以后跟老師說你這個東西講錯了，顧先生鼓勵他寫成材料，跟他討論，討論完了把雙方來往這四封信作為補充教材印發(fā)給每個同學(xué)。有時候老師的內(nèi)容我覺得是不正確的，也會跟他提，他不僅接受，而且對的他也會堅持一定要公開出來。他一直鼓勵我們，說過一句話，“在歷史地理方面，我要超過錢大昕、王國維，你們也要超過我，否則怎么進(jìn)步呢？”有這樣的老師對我來說很幸運。有時我指出幾十年前的文章里面有哪個，他非但接受而且再寫個補充公開出來，他是這樣的老師。

他在學(xué)術(shù)跟政治方面也是保持了他的獨立思想，保持了人格。像歷史地理修訂就有不少很麻煩的問題，如何把政治跟學(xué)術(shù)統(tǒng)一起來，他也做了很多的榜樣，對我的影響很大。他堅持要畫一幅歷史上吐蕃藏族的地圖，最后是胡耀邦批的，否則不讓畫。他生前我跟他談過，想寫他的傳記，當(dāng)時他同意了，但他說了不要只寫好話，要實事求是。寫了他的傳記，整理了他的日記，當(dāng)然還是節(jié)選，有些內(nèi)容還要征求他家人的意見。有些事情，傳記還有日記，很多人都打了框框，過了這么多年能不能把名字填上？當(dāng)時開天窗的情況是這樣的，“文革”中被斗的、倒霉的人都有真名實姓，整人家的人、斗人家的人，除了個別的，我一般都畫了框框。我也想恢復(fù)，但后來想譚先生已經(jīng)原諒他們了，我為什么還要公開他們的名字呢？更主要的是這些人都不是公眾人物，知道他的行為的人寫框框也知道，不知道他的人有沒有必要公開呢？你就知道“文革”時復(fù)旦大學(xué)有過這么一個人就是了，至于他是張三還是李四，有什么關(guān)系呢？有的人已經(jīng)改正了，有的人就不改正，那他不是自己進(jìn)去了嗎？“文革”結(jié)束后曾有人專門來調(diào)查，某某人有沒有打過你，譚先生說其實我知道當(dāng)時有人告訴我是這個人打我的，但我對歷史要負(fù)責(zé)，對他要負(fù)責(zé)，我沒有直接看見他在背后打我，不應(yīng)該說。

第一批博士

許金晶：您在復(fù)旦讀碩士、博士期間，受到的訓(xùn)練、學(xué)習(xí)的情況能不能再介紹一下？

葛劍雄：實際上我真正在校的時間不多的，11月份進(jìn)學(xué)校，住校，1979年5月1號以后，因為太太懷孕快生孩子了，6月12號生的，我就不住學(xué)校了，騎自行車上課，大約40分鐘，上完課就回家。后來做了譚先生的助手，家里、譚先生家、學(xué)校，三個地方跑。也是剛剛打倒“四人幫”，學(xué)校也在解放思想，對我們影響也很大的。

我們在念研究生期間，三中全會、思想解放，在學(xué)生中間影響很大。我們進(jìn)去的時候最后一批工農(nóng)兵學(xué)員還沒有畢業(yè)，對他們來講沖擊很大，以后這批人學(xué)歷不被承認(rèn)了，只承認(rèn)他們?？啤Ｓ行┤司挖s快選擇考研究生，或者重新考本科，有些沒考的，后來長期解決不了職稱，有些人現(xiàn)在已經(jīng)是領(lǐng)導(dǎo)人了。三中全會前后那段時間新來的本科生跟留下來的工農(nóng)兵學(xué)生之間，思想上都有摩擦的。當(dāng)時復(fù)旦除了盧新華那篇《傷痕》，還有很多像大字報一樣貼出來的新東西，引起轟動，學(xué)生也有不少社團(tuán)，一開始還是貼大字報的。中間傳達(dá)鄧小平的意思，現(xiàn)在承認(rèn)知識分子是工人階級的一部分，我們都很高興?！拔母铩逼陂g招工農(nóng)兵大學(xué)生，我們教師就不行的。后來他又說了，保證知識分子六分之五的時間用在業(yè)務(wù)上面。那時政治學(xué)習(xí)占很多時間的，后來規(guī)定政治學(xué)習(xí)不要超過一天，到最后這一天也沒有了。胡耀邦一度說要大力發(fā)展知識民主黨，這些過程都是在研究生這一階段發(fā)生的。我們能夠第一批拿到博士學(xué)位也是一個大的環(huán)境影響，受益于國家實行了學(xué)位制度。我是第一批碩士，當(dāng)時在《歷史研究》上發(fā)表一篇文章，他們說我是第一次在上面注明學(xué)歷的，以前都沒有的，是從我開始的。碩士學(xué)位剛拿到的時候，有新的政策，國家要培養(yǎng)博士生了，我們又是第一批。復(fù)旦大學(xué)第一批招的博士生是1982年3月份，因為秋季已經(jīng)來不及了，春季入學(xué)的。那時我已經(jīng)留校工作了，我也是全國第一批在職博士生。周振鶴已經(jīng)畢業(yè)了，把他分到了湖南，招博士生以后，他繼續(xù)念博士。

許金晶：就沒去那邊？

葛劍雄：對，沒有去那邊。理論上講他等于重新入學(xué)，我已經(jīng)是復(fù)旦的教師了，是在職的。為什么一年以后我們就可以拿博士學(xué)位呢？當(dāng)時要快出人才，理科那些人都沒有另外寫論文，就用碩士論文，包括我們學(xué)校的蘇步青校長這一批權(quán)威，提出來他們的碩士論文已經(jīng)達(dá)到了博士論文的水平了，所以第一批理科博士出來很快。后來我知道在學(xué)校學(xué)位委員會開會的時候，我的老師譚先生提出來，認(rèn)為周振鶴跟我都達(dá)到這個水平了，蘇校長說不行，我們是有國際標(biāo)準(zhǔn)的，他是數(shù)學(xué)家，全國第一批理科博士18個人，一大半都是數(shù)學(xué)，我們學(xué)校全部是數(shù)學(xué)，包括洪家興院士、李紹寬、張蔭楠、王建磐。

當(dāng)時還有一個背景，就是國家要辦幾個超級大學(xué)，北大、復(fù)旦什么的都在里頭。復(fù)旦想到我們理科第一批已經(jīng)有了，為什么不能爭取文科第一批呢？學(xué)校主動打報告給教育部，是在教育部批的，教育部具體負(fù)責(zé)的是黃辛白副部長。開始他們反饋下來你們要批可以，必須所有的材料都全，博士論文要寫好，這個我們已經(jīng)在寫了，還有要各科成績。其他都好辦，各科成績本來是有的，當(dāng)時最麻煩的是外語，要兩門，國家規(guī)定博士生要有第一外語和第二外語。很巧，我跟周振鶴在念碩士的時候就同時學(xué)兩門外語，英文和日文，而且全部參加考試的，有正式的成績。學(xué)校打報告給教育部，就說兩個人同時修了兩門外語，因為第二外語要求比較低，碩士的第一外語成績是不是可以代替博士的第二外語？教育部也同意了。當(dāng)時我們很緊張，已經(jīng)準(zhǔn)備好8月答辯了，教育部批文還沒下來。就在我們答辯的前一兩天，學(xué)校派人追到哈爾濱，黃辛白在那開會，他批了，電話打回來，第二天才開答辯大會。所以我一直講不是我們兩個人特別了不得，是正好有這么個形勢，如果沒有這個形勢，按部就班，1982年進(jìn)的，照理應(yīng)該是到1985年才畢業(yè)，一下子提前了兩年。當(dāng)然我們也的確把博士論文提前寫出來了。

專業(yè)研究

許金晶：感覺您對于中國歷代的疆域變遷和人口變遷這兩塊特別感興趣。

葛劍雄：疆域變遷是我們的基本，中國地理就是一張中國地圖，這是一個基礎(chǔ)，現(xiàn)在已經(jīng)完成了歷史地圖集，的確也是很大的一個工程。我們在這個基礎(chǔ)上，跟國際上一些學(xué)者合作，做了CHGIS，就是中國歷史地理信息系統(tǒng)，影響也是相當(dāng)大的。做了很多年，這項工程基本上完成了，提供給大家工具的、基礎(chǔ)的東西，也可以跟現(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)結(jié)合，軟件之類的都是通用的，在國際上最能夠顯示我們的水平，不需要翻譯，就是地名，這個系統(tǒng)大家都能用。我還有一本書影響出乎意料的大，《統(tǒng)一與分裂——中國歷史的啟示》。這本書并無太高深的學(xué)術(shù)，是一個應(yīng)用性的成果，在某種程度上我希望普及一些觀念，這個目標(biāo)應(yīng)該達(dá)到了，現(xiàn)在每年都需要一萬多冊。

許金晶：您當(dāng)時是怎么想到要寫這本書？

葛劍雄：我當(dāng)時在講改革開放，它的確是三中全會思想解放的產(chǎn)物。到了1988年，籌備紀(jì)念三中全會十周年，全國要開理論討論會，中宣部、中央黨校、中國社科院、教育部開的，規(guī)格很高，在全國征集論文，范圍很大。我1985年—1986年在美國，長期在思考，就寫了一篇《統(tǒng)一與分裂——中國歷史的啟示》。這篇文章先送到學(xué)校，選中了，送到教育部。教育部在天津開了一個討論會，我的文章還有歷史方面羅榮渠先生《論一元多線歷史發(fā)展觀》，這兩篇后來都到北京大學(xué)召開的紀(jì)念三中全會的討論會去交流的，都獲獎了，在這個基礎(chǔ)上我寫了這本書。前面一本書《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》，出了兩版，一萬多冊，有一篇就是“炎黃子孫不是中國人民和中華民族的代名詞”，1989年大概7月份登在《光明日報》上，中宣部還內(nèi)部發(fā)了通知，我這個意見是對的，就是我提出來黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，以及我們這個國家不應(yīng)該用這個詞來代替中華民族跟中國人民，這是文化色彩的，不是政治色彩的。

到了1992年，三聯(lián)書店跟臺灣錦繡出版公司合作，要出一套“中華文庫”，他找我，就寫了《統(tǒng)一與分裂——中國歷史的啟示》，1992年先在臺灣出版，1994年在三聯(lián)書店出版，好幾版了。有人想拿這本書做文章，給上面打過報告，還有人寫過這本書的評論，引起有些人對書的不滿，我就要求出版社從此以后不要發(fā)表任何書評，不要登任何廣告，是怎么樣讓大家自己去看，避免刺激一些人。三聯(lián)出了好多年，中華書局出了5年，沒續(xù)簽，又簽了商務(wù)印書館，現(xiàn)在是第二個5年。這幾年他們發(fā)行的很多，每年一萬到一萬五，馬上又要重印了?，F(xiàn)在還是不寫書評，不登廣告，不進(jìn)排行榜。有些觀點我其實已經(jīng)給內(nèi)部寫了報告，比如中央統(tǒng)戰(zhàn)部，對臺關(guān)系他們已經(jīng)采納這個觀點了。汪道涵生前也專門找過我?guī)状?，討論這本書的內(nèi)容，他們高層是接受這本書的。我想這種應(yīng)用型的成果讓實踐來檢驗吧。其實是大家都知道的觀點，不過我歸納講出來了而已。

許金晶：孔飛力先生幾年前出過一本小書，《中國現(xiàn)代國家的起源》，總結(jié)了中國往現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)型的三種矛盾，第一條就是中央集權(quán)和地方自治之間的張力。

葛劍雄：我在美國跟他討論過這件事。我跟他認(rèn)識是比較早的，第一次是1984年還是1983年，我到北京，那時候他來了，在和平賓館。我在哈佛期間，過年他請了我們一起到他家里聚會，還見到了費正清先生。他的兒子孔安在北京做記者，我們很熟悉，有機(jī)會還碰頭。在美國我們私下里都討論過，回來后寫這本書。

許金晶：孔飛力先生最后一部在我們中國出版的論著，正好也是您的這個主題，《他者中的華人：中國近現(xiàn)代移民史》。

葛劍雄：他寫《叫魂》時也跟我談過這些故事。當(dāng)時他們寫得很辛苦，一道上諭大家一起討論半天。還有跟許先生，美國匹茲堡大學(xué)的。

許金晶：許倬云先生。

葛劍雄：對，許倬云。何炳棣主要是討論人口史，但他也有一些觀點。還有楊聯(lián)陞先生，我們也談過幾次，也是各種觀點。

許金晶：很有意思。您作為第一批文科博士，這樣的身份有沒有對您的工作產(chǎn)生什么影響呢？

葛劍雄：這個總是有的。我們也碰到一件不幸的事。我們第一批得到博士學(xué)位，學(xué)校希望我們發(fā)揮更大作用，正好那時職稱評選有一些弊病，教育部宣布凍結(jié)了，一直到1985年才重新開放，我跟周振鶴是開放以后才定副教授的。復(fù)旦大學(xué)第一批7個副教授，我跟他兩個，還有王滬寧，是碩士，本來我們還可以更早。畢竟當(dāng)時是第一批，也的確好多地方沾了光，但時間長了還是靠自己本身的學(xué)術(shù)水平。理科第一批我們學(xué)校的幾個人里面，最后成為院士的就洪家興一個人，王建磐做大學(xué)校長，但不是院士。我一直是這個觀點，我們生逢其時，還有很多客觀因素，要是復(fù)旦本身不重視，這個第一可能就給人家拿去了。

參政議政

許金晶：作為學(xué)者的同時，您也長期在政協(xié)供職，您如何看待自己政協(xié)委員的身份，您這么多年在參政議政方面又做了哪些工作呢？

葛劍雄：我做人大代表期間，當(dāng)時講平反冤假錯案，好多人就把信寄過來了，譚先生是全國人大代表，有一個人不斷給他寫信，他問怎么辦？我說幫他解決。實際上后來我以市人大代表以及譚先生全國人大代表身份，聯(lián)名反映，最后解決了問題。他一定要來見譚先生、見我，表示感謝，我拒絕了，他當(dāng)時歲數(shù)蠻大了，從外地回來，把問題都解決了。

后來我已經(jīng)離開閘北區(qū)了，到換屆我當(dāng)然就不做人大代表了。一直到1999年，讓我參加民主黨派，做了民革的副組委，增補為上海市政協(xié)委員，我是屆中的，做了兩年以后換屆，當(dāng)上了上海政協(xié)的常委，那是在2002年，當(dāng)了4年，以后就是全國政協(xié)常委，10年。那時比較自覺，當(dāng)了政協(xié)委員，就應(yīng)該履職，包括參政議政、反映社情民意，包括跟中央和地方政府提建議和提案。有一點是很明確的，在中國當(dāng)政協(xié)委員，首先一切要依法辦事，第一是憲法。此外，政協(xié)是一個政治性的機(jī)構(gòu)，應(yīng)該有政治道德，具體講就是要遵守政協(xié)的章程。

對共產(chǎn)黨是無條件服從的，我們在這個基礎(chǔ)上才發(fā)揮作用。這十年里，媒體說我是大炮，我說你們不知道，我們不存在炮不炮的問題，我的批評、建議是符合章程的，是適度的，是你們可以報道的。如果說罵人，罵得厲害的有的是，已經(jīng)過了頭了，你們也不敢報道，對不對啊？

許金晶：是的。

葛劍雄：我說你看我所有批評哪一句是不符合憲法的？哪一句是不符合政協(xié)章程的？包括他們國外的記者采訪我，我說我要實事求是，在規(guī)定范圍內(nèi)。這期間我提了不少提案，好多提案后來都做到了。這兩屆政協(xié)常委也開創(chuàng)一個新的做法，中央領(lǐng)導(dǎo)到常委會做報告，從王岐山開始報告以后，留出半小時，叫大家提問題，跟大家討論。我在這十年經(jīng)歷的有八次，七次我都爭取到提問討論的，五次我都是第一個，所以第二次王岐山來我提，他說怎么又是你打頭炮，他還記得上一次我問他的。王岐山來我提了兩次，孟建柱一次，李克強(qiáng)一次，汪洋一次，一般我都第一個提的，既然給我這個機(jī)會，有些問題我提的還是很尖銳的，他們也很坦率，自己回答。

汪洋來我問了一個問題，我說你提出來精準(zhǔn)扶貧，徹底消滅貧困，一個都不能落，可能嗎？大家都明白，有少部分人的貧困不是社會造成的，是自己造成的。比如涼山一部分農(nóng)民吸毒，還有的是賭博，有的揮霍浪費，有的好吃懶做，有的精神不正常，有的有特殊信仰，怎么辦？他很坦率，說你給了我一個機(jī)會，我來做補充說明。他說的確有這種情況，他也分析了他自己經(jīng)歷的，最后他說給你們交個底，中央已經(jīng)有打算，這些人最后保托底，不要求真的脫貧，就讓他有口飯吃。后來講得更具體了，聯(lián)合國、世界銀行有統(tǒng)計數(shù)字的，就是人口中這一部分人大概有百分之多少，我們現(xiàn)在預(yù)留的是20%。

領(lǐng)導(dǎo)還是很坦率的，我覺得適合公開提的就公開提，不適合公開提的就內(nèi)部提，或者是內(nèi)部寫情況，有幾次都是中央領(lǐng)導(dǎo)自己批的。前年我又正式提了一個提案，要求貫徹八項規(guī)定不能影響職工正常的福利，隨著國家的進(jìn)步還應(yīng)該不斷增加這種福利，后來全國總工會采納并正式發(fā)了通知，要求全部實施。他們問我滿意不滿意，我說真正做到了我就滿意了，可有些地方不敢做，所以王岐山第二次到常委會我又跟他提出來，希望這些規(guī)定能夠督促執(zhí)行。

許金晶：我們都要感謝葛老師，我們現(xiàn)在剛剛增加了福利標(biāo)準(zhǔn)。

葛劍雄：我覺得做事情就應(yīng)該盡到責(zé)任。很多人誤解，就說你批評他是不是不高興，我一直講，你自己不要動不動就弄到網(wǎng)上，不要動不動到媒體，我們的責(zé)任該到什么程度就到什么程度，該到哪里就到哪里。至少對我來講，這十年里還是盡力而為了，但是也很遺憾，有些事情我實在做不到。

我們國家還是要有正常的行政措施，信訪、程序、法律，不要把所有事情都給政協(xié)委員和人大代表，他們根本做不到。我跟他們講我們政協(xié)，俞主席給我們講過了，沒有任何權(quán)力的，最多可以轉(zhuǎn)達(dá)，而且要用正常的途徑。

許金晶：是的。您剛才講這些內(nèi)容我正好想到，學(xué)術(shù)與政治也是中西知識界一個永恒的話題，您同時深度參與學(xué)術(shù)和政治，能不能談?wù)劗?dāng)今中國語境下學(xué)術(shù)與政治的關(guān)系？

葛劍雄：我們講“不在其位，不謀其政”，在其位就要謀其政。

我說先不要講大話，講什么道義，首先講實際，知識分子到底是什么角色，你自己得明白。如果兼有行政的，要行使行政的職責(zé)，如果兼有政治的，人大代表、政協(xié)委員，或者是民主黨派什么人，就要有這一份事業(yè)心，如果做不了，那就辭掉，很簡單的。比如現(xiàn)在我不做政協(xié)常委了，人家再找我，對不起，一方面我沒有這個渠道了，以前我寫封信是必須要給我答復(fù)的，我現(xiàn)在不是政協(xié)常委，可以不答復(fù)我，應(yīng)該走正常途徑。我不做所長了，我把跟所長有關(guān)的全部辭掉，中心主任、學(xué)術(shù)委員之類，都不做了。這是個職務(wù)工作，我既然沒有這個職務(wù)，你不是因為我葛某人另外選我，是因為我是所長，那么所長不做，其他也就不能做了。又譬如我做圖書館館長，那個是校務(wù)委員，這也是個職務(wù)工作，等到我館長不做了，我就不是校務(wù)委員了。我們的底線就是你承擔(dān)了不能只有名，應(yīng)該有實。

學(xué)術(shù)與管理

許金晶：您在復(fù)旦主要是在兩個地方工作，歷史地理研究所和圖書館。您能不能比較一下這兩個工作場所之間的異同，您在這兩個地方工作的主要貢獻(xiàn)都體現(xiàn)在哪些方面呢？

葛劍雄：現(xiàn)在來講都是大學(xué)的所謂正處級干部。所長我更把它看成是學(xué)術(shù)性的，但在中國不可避免的，這實際上也是行政性管理。管理的事情要擺脫學(xué)術(shù)的影響，我們現(xiàn)在很多人只講管理出于公心，這個是底線，但只有公心，沒有管理能力，還是做不好事情的。從這個角度講，圖書館更多的是管理，雖然學(xué)校里客氣說這是重要學(xué)術(shù)。從學(xué)術(shù)講圖書館本身也是一門學(xué)問，有圖書館學(xué)，有管理，特別是現(xiàn)在數(shù)字化的成分很多，我最多懂點原理。我在做所長的時候，我們跟外國人合作的項目，涉及很多數(shù)字化信息的概念，我稍微懂一點，但也管得不多的。調(diào)查以后我認(rèn)為這個圖書館管理目前還處于低級階段，真正先進(jìn)的大學(xué)圖書館有學(xué)術(shù)引領(lǐng)的作用。比如我們圖書館的咨詢，最多咨詢到這本書在哪里，怎么拿出來。真正的咨詢是有人來問，比如最新的學(xué)術(shù)動態(tài)，比如我想做這方面的研究，能給我提供哪些資料，這才是真正的學(xué)術(shù)引領(lǐng)，我們做不到。

我當(dāng)所長關(guān)注的是我們的學(xué)術(shù)地位。慶幸的是在這11年里（1996—2007），大家都承認(rèn)我們的學(xué)術(shù)地位至少沒有退步，穩(wěn)居第一。一個學(xué)術(shù)研究所該拿到的我們都拿到了，當(dāng)然這很幸運，我當(dāng)所長的第二年211，然后985，開始?xì)w我掌管的經(jīng)費每年8000塊，到我退的時候差不多1000萬了，這是生逢其時。我們所在數(shù)字化、硬件、電腦這方面全校第一，我是第一個給所里所有人配電腦的，連當(dāng)時已經(jīng)快退休的60多歲老師都會電腦操作，這個是最開放的，我自己對這個感興趣。有一次哈佛大學(xué)分管科技的常務(wù)副校長到我們學(xué)校訪問，校長問他你對我們學(xué)校怎么看，他說你們學(xué)校真正稱得上有國際水平的只有兩個，一個是歷史地理，一個就是數(shù)學(xué)。我們的成果是跟他們合作的，是有客觀標(biāo)準(zhǔn)的，不是寫篇論文達(dá)到的水平。當(dāng)然不是我個人有本領(lǐng)，就是我們利用了大家沒有爭議的詞條，然后用最新的技術(shù)做出來。

我最有成就感的是什么呢？就是復(fù)旦大學(xué)從我開始廁所里放上了衛(wèi)生紙，中國高校圖書館從我開始陸續(xù)都放上了衛(wèi)生紙。我到埃塞俄比亞，世界上最窮的國家，我到他們國立大學(xué)去訪問，專門到廁所去，照樣放著潔白的衛(wèi)生紙。相反的，我到莫斯科大學(xué)，1990年，那時蘇聯(lián)還沒有解體，我事先聽說莫斯科的廁所都是用報紙的，果然，相當(dāng)臟。后來到俄羅斯的國家科學(xué)院，專供開國際會議的國際會議中心，我跑到廁所，一半的小便池都封上了塑料，壞了在修。我們既然號稱要建一流大學(xué)，怎么連這個都做不到呢？我就跟他們說，開始說不行，我說錢我負(fù)責(zé)，你放。放了一段時間，有學(xué)生反映底層女廁所一到下午就沒有手紙了，我說缺多少補多少。一段時間后就穩(wěn)定了，學(xué)校各部門受到?jīng)_擊了，現(xiàn)在復(fù)旦每個廁所都放著衛(wèi)生紙。

我們以前最難處理的就是每年畢業(yè)離校的時候，經(jīng)常要發(fā)生爭執(zhí)。圖書管理員說學(xué)生還有幾本書沒有還，還有哪次付款沒有付。學(xué)生說我付過了，原來根本沒有這本書，爭執(zhí)，不肯蓋這個章。有的人說我對母校最美好的印象在這一瞬間就徹底打掉了。我就規(guī)定今后學(xué)生怎么說你就聽他的，我們尊重學(xué)生，相信他不會為這個事情撒謊。當(dāng)然現(xiàn)在一方面電腦系統(tǒng)也比較完善了，學(xué)生的人格得到了尊重。

類似這樣的很多困難我們解決得比較好。比如我們圖書館只有2000個座位，而交大有7000個座位，但我們沒有出現(xiàn)搶座位、排隊之類的，通過我們的服務(wù)、疏導(dǎo)。圖書館人太多怎么辦？我說很多學(xué)生到圖書館來是自習(xí)的。那么冬天、夏天，只要學(xué)校把有空調(diào)的教室都打開，分流不就行了嗎？后來教務(wù)處公布，只要一個教室坐滿70%的人，教務(wù)處就開第二個教室，這樣就解決問題了。

許金晶：您長期在復(fù)旦學(xué)習(xí)任教，能不能談?wù)勀壑械膹?fù)旦和復(fù)旦的文化，您這么多年為什么會一直選擇在復(fù)旦堅守？

葛劍雄：我寫過一篇小文章，我說復(fù)旦的老師不僅敢說我不懂，還會進(jìn)一步做些工作。我到哈佛訪學(xué)一年，后來也經(jīng)常去，閑談時跟哈佛的老師說，你們哈佛的教授那么自豪，你認(rèn)為跟人家最大的不同在哪里？他就告訴我，很簡單，we dare to say“I don’t know”，我們敢說我不懂。學(xué)風(fēng)就是這么來的，不懂就是不懂，我的老師這樣，還有幾位很有名的老師也是，人家采訪他不懂就是不懂，不知道就是不知道。我認(rèn)為復(fù)旦老師不僅敢說“I don’t know”，還會在這以后進(jìn)一步做些工作。我們的學(xué)風(fēng)還是比較自由的，特別實事求是，不是很張揚，一定要爭什么第一第二。當(dāng)然現(xiàn)在情況也很復(fù)雜，大家往往拿這個學(xué)校的丑事比較，這種人都有。

老實講譚先生在世的時候我總不會離開他的，等到以后我當(dāng)了所長，我不會中途退下來，做了11年。等我擔(dān)任館長的時候，有其他學(xué)校邀請我過去，我說人總要有點信用，我剛答應(yīng)學(xué)校做館長，那至少要干了一任以后才可以考慮，盡管你們的確很有誠意。他們的領(lǐng)導(dǎo)跟我講到什么程度呢？30萬、50萬，這是對其他人的，你只要開出你的待遇來，我保證不減一分錢，他是這么說的。最后那位校長帶信給我，你暫時來不了，這份邀請對你永遠(yuǎn)有效，什么時候你來了，即使我不做校長，我也保證這個學(xué)校是要你的。我跟他開玩笑，等我不做館長你們就不要我了。另外我總覺得，特別是我們學(xué)科，應(yīng)該講到現(xiàn)在為止，國內(nèi)資源最多、門類最全、相對水平最高的，還是我們這個單位，從這點講我也不會離開。

人才培養(yǎng)

許金晶：在高校，除了行政和學(xué)術(shù)之外，還有重要的一塊是教書育人，您如何看待學(xué)術(shù)研究跟教書育人之間的關(guān)系，這么多年里，您自己培養(yǎng)碩士和博士生的情況能不能介紹一下？

葛劍雄：兩者也不能完全統(tǒng)一，現(xiàn)在有種說法，德藝雙馨，好像都做到了，這個我不贊同。一個人學(xué)風(fēng)不正、品德不好，不等于他肯定就沒有學(xué)問，不學(xué)有術(shù)的人也是有的，反過來學(xué)而有術(shù)的人也有的。當(dāng)然我們希望兩條都做好，但首先兩條都不能過底線。我平時不教本科，主要是研究生，老師要起到表率作用。另外，老師跟學(xué)生實際上是處在不平等的地位，特別要注意尊重學(xué)生，讓學(xué)生得到自由發(fā)展，平等對待。我當(dāng)所長的時候，我們有一個老師信教，經(jīng)常跟學(xué)生講，學(xué)生問他論文怎么寫，他說這個不要擔(dān)心，上帝會安排，有的時候叫他們寫這個。我就找他說不可以，宗教信仰自由，你的自由我尊重你，學(xué)生要信宗教我也尊重他，但你今天是教師，跟你指導(dǎo)的學(xué)生是不平等的，你這樣的話實際上是強(qiáng)制他信教。

許金晶：侵犯了學(xué)生的自由。

葛劍雄：侵犯了他的自由。那什么時候可以呢？等他畢業(yè)了，完全可以。不僅我們這樣，連美國也是政教分離的，任何時候跟學(xué)生絕對不許談宗教，更不能講宗教信仰，這位老師接受了。我當(dāng)所長期間，不單我自己的學(xué)生，我這個所里的學(xué)生都關(guān)心到。招生的時候，我是一直強(qiáng)調(diào)我們要給各種人應(yīng)有的機(jī)會?，F(xiàn)在有些非要講所謂第一學(xué)歷，講出身，我自己連大學(xué)都沒上過。當(dāng)然我承認(rèn)這些出身好的，第一學(xué)歷好的，基本上基礎(chǔ)是好的，我也招過這樣的學(xué)生，但不等于說小的學(xué)校，或者原來基礎(chǔ)差的人就沒有前途。作為老師，我們最重要的是平等對待，給每個學(xué)生的成長提供機(jī)會。我后來又很幸運，有三個學(xué)生的論文得了全國100篇優(yōu)秀博士論文。

許金晶：這個很難的。

葛劍雄：據(jù)說是文科里面最高級的。這三個人里有兩個的第一學(xué)歷，一個是煙臺師院，一個是沈陽師范，是地方高校，而且沈陽師范的學(xué)生本來是中文系的，考試的時候全部不及格，我后來發(fā)現(xiàn)這個人有本領(lǐng)，就把他特招進(jìn)來的，最后他得了優(yōu)秀百篇論文。

許金晶：這三位還都在搞學(xué)術(shù)工作嗎？

葛劍雄：都在。一位是我們學(xué)校的教授，還有一位后來到了交大，特聘教授，從外地把他調(diào)過來的，做他們一個學(xué)院的副院長，也做過他們科研綜合處處長，還是上海市社科新星，還有一個留在我們學(xué)校歷史系，副教授。我們的任務(wù)不是一定要跟他們講思想、講政治，首先要使他們有個踏踏實實的學(xué)風(fēng)。我的學(xué)生里面，當(dāng)然有很一般的，但總的來講大家反映在為人等各個方面，正派的比較多。人的底線不能靠導(dǎo)師，要靠自己從小養(yǎng)成。而且有些，比如他們的外語，我不希望提高了，也提高不了，能看看書就不錯了，這個只能實事求是，但做學(xué)問的基本功還是要不斷提高。我實際上是學(xué)我的老師，他怎么對待我們，我們怎么對待我們的學(xué)生。

過去與未來

許金晶：您本身是比共和國更為年長的學(xué)者，您能不能談?wù)勥@么多年里，國家發(fā)展與社會變遷，對您個人的學(xué)術(shù)研究和工作有哪些影響。

葛劍雄：我是很幸運的，趕上了改革開放的末班車，我這個年紀(jì)能夠考上研究生。我一直跟現(xiàn)在的年輕人講，一個人的成功首先是個人的天賦，第二是機(jī)遇，第三是自己的努力，前面的都不是我自己可以左右的，自己的努力是可以選擇的。我今年73，解放的時候我才5歲，剛剛進(jìn)小學(xué)，我主要的印象都是解放后的，解放前的基本上是書上看來的，或者老一輩人告訴我的。

現(xiàn)在國家的發(fā)展，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我當(dāng)初的夢想，甚至在1986年我們?nèi)覐拿绹貋淼臅r候，我當(dāng)時跟我的孩子、太太都說了，不曉得哪一天中國人才能夠發(fā)展到這個階段，差距實在太大。我一到上海待下來，我的女兒問我，“Where is our car”，我們的車在哪里？我告訴她“We will never have any car”，今后我們不會再有車了，你就老老實實乘巴士吧。但我沒有想到，沒有多少年，我跟她每人一輛車了。從物質(zhì)上說，應(yīng)該承認(rèn)這是中國歷史上變化最快的階段，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們這一代人的想象。十八大以來，我們原來所擔(dān)心的國家腐敗，黨的政策腐敗，的確已經(jīng)到了觸目驚心的程度，現(xiàn)在第一步已經(jīng)解決了，從這個角度講，我們對國家的前途是有信心的。

當(dāng)然我們也不能說什么都滿意了，包括到底學(xué)術(shù)的自由放到什么程度。我們首先要把國家利益放在前面，我前面也講了，我對有些不該公開的建議，一般都是內(nèi)部提出來。我們也很負(fù)責(zé)任，“一帶一路”提出以來，我當(dāng)時就覺得這個可能有些風(fēng)險，我們要充分考慮，但我不是說寫文章反對，我就反映了一個意見，中央有兩位常委都贊成的，主張以后我們講到“一帶一路”，特別強(qiáng)調(diào)要管控風(fēng)險，就起到作用了。這不等于我反對這個政策，有些要逐步調(diào)整的，一開始強(qiáng)調(diào)“一帶一路”是戰(zhàn)略，現(xiàn)在習(xí)主席親自講，這個是倡議，是有區(qū)別的。有一次我跟李克強(qiáng)總理談到這個事情，他說“一帶一路”光有我們積極不夠，怎么樣才能讓對方跟你配合？我們只要是出于公心，提出這個意見，中央會考慮，但是必須把國家利益放在首位。

許金晶：您對于未來的研究、教學(xué)和個人的生活，還有哪些計劃和期待。

葛劍雄：我都這個年紀(jì)了，現(xiàn)在也不要我們退休，既然沒有退休，就要有教師的基本責(zé)任，繼續(xù)招研究生，繼續(xù)做科研項目，將來精力不夠了，退休了，就自己做事。當(dāng)然現(xiàn)在到了我們這個社會，生命的延續(xù)光是物質(zhì)上是容易的，重要的是精神上怎么延續(xù)。我很羨慕我的老師輩的周有光先生，不僅長壽，活的質(zhì)量也很高，他104歲的時候還給我簽名，送我書，條理非常清晰。作為一個研究歷史的人，總希望能夠親眼看到歷史的一些重大變化，也需要提高晚年生活的質(zhì)量，這個要靠自己把握，客觀講是不錯的。我是折中，既不像有的人說我一定要接著做，根據(jù)實際情況，如果維持不了了，適當(dāng)多休息一點，是很正常的，盡力而為。學(xué)術(shù)上我也沒什么大的計劃，這些年沒有時間做整段的研究，像我們這樣的人再開出新的題目來也不現(xiàn)實，我們就把一些已經(jīng)有的想法陸續(xù)寫出來。有人要幫我整理回憶錄，我說這個早了，等到我新作做不出來的時候再來做這些工作，有些工作你們做也可以，不要我來做，對社會還是力所能及做一點貢獻(xiàn)。我還不時會在內(nèi)部對政府提一點建議。