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近些年，梁衡先生散文新作不斷，每每引起關(guān)注。

我一直想和梁衡先生做個(gè)對(duì)話，關(guān)于“文學(xué)與政治”，關(guān)于“人文古樹(shù)寫作”，關(guān)于“脊梁骨文學(xué)”等。正在約，正好收到董巖博士的新作《孤帆覓渡》，著重探尋“梁衡先生是怎么樣的人？”

本期政邦茶座，我邀請(qǐng)到董巖博士，請(qǐng)她談?wù)劇澳闼恢赖牧汉狻薄?/p>

本期政邦茶座嘉賓：董巖 記者，學(xué)者，作家。中央廣播電視總臺(tái)高級(jí)編輯。著有《孤帆覓渡》《愛(ài)那么短，遺忘卻那么長(zhǎng)》《跟梁衡學(xué)新聞》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)

高明勇：祝賀新作《孤帆覓渡》出版，這本書可以說(shuō)是數(shù)年磨一劍，整本書看下來(lái)，給人一種印象，您在求解“梁衡先生是一個(gè)什么樣的人”，您自己也說(shuō)寫完這本三十多萬(wàn)字的書，“真正理解了梁先生和他的世界”。如果簡(jiǎn)要概括，梁先生是一個(gè)什么樣的人？

董巖：謝謝明勇的關(guān)注。由中國(guó)人民大學(xué)出版社出版的這本書頗費(fèi)周折。寫了6年，又審改兩年，一度以為就此擱置……8年前的選題策劃黃編輯，早已博士畢業(yè)，就職高校；3年疫情，今夏暴雨，又完美地錯(cuò)過(guò)了8月的上海書展……在秋天的某個(gè)午后，當(dāng)精裝的新書，靜靜地呈現(xiàn)在眼前時(shí)，珊瑚紅的封面底色包容了所有的磨礪，此時(shí)此刻內(nèi)心只有感恩。

《孤帆覓渡》上市一周后，便陸陸續(xù)續(xù)收到朋友、讀者的關(guān)注，有電話、微信談感言和鼓勵(lì)，還有朋友轉(zhuǎn)來(lái)陌生讀者寫的書評(píng)和讀后感，不少人是在兩三天內(nèi)，一氣讀完了這本書。有的朋友對(duì)我說(shuō)，謝謝你，很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有看過(guò)這么觸動(dòng)內(nèi)心的書了……

這些都讓我感動(dòng)又感觸。之前我曾寫過(guò)一些人物故事，寫過(guò)唐朝女詩(shī)人魚玄機(jī)，寫過(guò)武則天，寫過(guò)西班牙女王，寫過(guò)一些新聞人物，但反饋這么快、反響這么多的，只有《孤帆覓渡》。

為什么呢？這說(shuō)明了什么呢？我在想，拋開(kāi)了傳記寫作的創(chuàng)新，比如以時(shí)間為序，在大時(shí)代的鋪陳下，以客觀敘述＋日記獨(dú)白＋訪談為體例，構(gòu)成“你＋我＋他”這樣的多維敘述視角，從而使傳主形象更為飽滿、層次更豐富……拋開(kāi)了傳記文本的煥然一新。我想，是《孤帆覓渡》的故事，是傳主深深吸引了讀者，帶給他們那么多的思考和啟發(fā)。

這是梁衡先生的人格魅力，那么它來(lái)自哪里？到底是什么？這正是我在《孤帆覓渡》里一直探求并努力呈現(xiàn)的。

在此之前，我曾膚淺地以為梁先生很幸運(yùn)，寫完了這本35萬(wàn)字的書才真正了解了他和他的世界。他用二十年的時(shí)間，完成了由記者、作家到官員、學(xué)者的多極跨越，絕非偶然。他是一個(gè)愈挫愈勇、不肯滿足、不肯俯就、永遠(yuǎn)向前看的人，他有一個(gè)不安分的靈魂，不斷地在自我突破中重生。按時(shí)下的流行說(shuō)法，他是一個(gè)勇者，也是一個(gè)智者，他的勇敢足以讓他不畏“卷”，而他的智慧使則其“卷”中取勝。

在這些背后，又有一些淡淡的隱隱的憂傷，這是一種悲天憫人的家國(guó)情懷……來(lái)自靈魂深處的諸多要素成就了他和他的事業(yè)，寫了那么多美文，成為作品連續(xù)四十年入選中小學(xué)教材最多的作家之一。

高明勇：一個(gè)“孤獨(dú)敏感的思考者”，“一個(gè)堅(jiān)定、滿懷好奇的遠(yuǎn)行者”，這個(gè)評(píng)價(jià)是否與梁先生有溝通，他是否認(rèn)可？

董巖：我在《孤帆覓渡》序言里說(shuō)，梁先生是一個(gè)什么樣的人呢？拋開(kāi)了作家、記者、學(xué)者、官員這些身份，在我眼里，他是一個(gè)孤獨(dú)敏感的思考者，一個(gè)堅(jiān)定、滿懷好奇的遠(yuǎn)行者。倘若給他畫像的話，把欄桿拍遍的辛棄疾與之最為神似。

這本書的序，原本不由我來(lái)寫。梁先生心目中的人選是季羨林季老，或者范敬宜范老?？上晌幌壬压嗜?。梁先生便讓我自己來(lái)寫。我便寫下了內(nèi)心一直以來(lái)的一個(gè)問(wèn)題——梁先生是什么樣的人？寫來(lái)寫去，思來(lái)想去，給他貼上了“孤獨(dú)敏感的思考者，堅(jiān)定、滿懷好奇的遠(yuǎn)行者”的標(biāo)簽。這個(gè)標(biāo)簽，事先并沒(méi)有與他溝通，他也不清楚我會(huì)寫什么。他看了后，未置可否，沒(méi)有改，也沒(méi)有提出意見(jiàn)。只是對(duì)其他個(gè)別用字，進(jìn)行了商榷。作為一個(gè)散文大家，他對(duì)文字始終有一種敬畏感。對(duì)于不同的認(rèn)知，也是有接受的度量的。

高明勇：記得近二十年前（2004年），您和朋友共同編寫了一本《傾聽(tīng)梁衡：在新聞、文學(xué)與政治之間》，我那時(shí)候讀過(guò)，啟發(fā)很多，這二十年間，您的“梁衡印象”有哪些變化和不變？

董巖：20年前的《傾聽(tīng)梁衡》更多的是展現(xiàn)“果”，展現(xiàn)梁先生在新聞、文學(xué)、政治領(lǐng)域的思想與成就，展現(xiàn)立德、立言、立功。20年后的《孤帆覓渡》則重在尋“因”尋根，揭示其何以從大漠邊陲走出，在人生低谷中不斷奮斗，成為穿越新聞、文學(xué)、政治、科普，創(chuàng)建人文森林學(xué)的跨界高手。也就是說(shuō)，《傾聽(tīng)梁衡》側(cè)重世俗層面、實(shí)踐層面對(duì)其文其人的解讀，而《孤帆覓渡》則立足于成長(zhǎng)背景，關(guān)注精神層面的價(jià)值追求，進(jìn)而是對(duì)其人其文的解讀。從時(shí)間跨度上講，完善了最近20來(lái)梁先生的所思所想所寫，增加了退休、踏遍青山寫古樹(shù)、創(chuàng)建人文森林學(xué)以及《假如毛澤東去騎馬》、魯獎(jiǎng)風(fēng)波等內(nèi)容。

如果說(shuō)，《傾聽(tīng)梁衡》呈現(xiàn)梁先生的特點(diǎn)，關(guān)注其所作所為所言；而《孤帆覓渡》則回答他是什么樣的人、他為什么是這樣的人、他又怎樣成為了這樣的人。

從另一種角度，《孤帆覓渡》是對(duì)梁先生其文其人的一個(gè)客觀真實(shí)的注解?？戳恕豆路挾伞泛?，再讀梁先生的文章，一定會(huì)有更深的體悟和更新的發(fā)現(xiàn)。

高明勇：書中有大量的一手資料，比如關(guān)于梁先生的家庭生活，比如他的朋友圈，比如他的生活節(jié)奏，等等。我知道您是梁衡先生的博士生，也關(guān)注人物的研究與寫作，有沒(méi)思考過(guò)，作為學(xué)生為老師立傳，這里面的便利與局限？如何突破局限？

董巖：任何事物都有兩面性。比如，一方面是有便利條件，資料多，也熟悉；另一方面，也因此受限，為長(zhǎng)者諱，為尊者諱。、

梁先生一直主張要獨(dú)立思考，在學(xué)術(shù)上敢于挑戰(zhàn)權(quán)威，不要人云亦云，實(shí)際上他也是這么做的。給我們梁門弟子一個(gè)很好的示范。加上我本科、研究生學(xué)的都是歷史，歷史學(xué)的最基本要求，就是要真實(shí)、客觀，注重事實(shí)和考證，嚴(yán)謹(jǐn)，不能隨意發(fā)揮。歷史學(xué)科的專業(yè)素養(yǎng)、老師的思想觀念，都在時(shí)刻提醒著作者要力避局限，是從旁觀者的角度出發(fā)，而不是學(xué)生。以平視的視角，呈現(xiàn)一個(gè)生動(dòng)真實(shí)的人。

選材上，在時(shí)代背景的鋪展渲染下，通過(guò)大量的日記獨(dú)白、訪談材料，同時(shí)代親歷者的敘述與采訪，親友同事等等訪談?dòng)涗?，?lái)建構(gòu)多維的視閾，從不同的層面來(lái)還原、呈現(xiàn)立體多面的傳主。

高明勇：您在后記里說(shuō)，“感謝梁衡先生對(duì)作者獨(dú)立思考的尊重和理解”，主要表現(xiàn)在哪里，有沒(méi)特別的故事？

董巖：時(shí)代不同，語(yǔ)境不同。梁先生生活的時(shí)代，一些詞匯被賦予了特別的意義。比如，金絲眼鏡。他在新聞出版署時(shí)的一張照片，我寫道“戴著一副金絲眼鏡，曾經(jīng)熱情爽朗的笑容覆蓋上了溫和、持重的神態(tài)，淡淡地透著一絲威嚴(yán)”。梁先生看了很不高興，他直言戴金絲眼鏡的一般都不是好人?？晌矣X(jué)得，金絲眼鏡，文質(zhì)彬彬，沒(méi)有什么惡意。在梁先生堅(jiān)持下，只好以“金邊眼鏡”取而代之。

梁先生一向反對(duì)私人化寫作，有關(guān)家庭、婚姻、個(gè)人情感，一向惜墨如金。本書寫作中，在我“不遺余力”的爭(zhēng)取下，梁先生稍稍松了口，滿足了我和讀者的好奇心。后來(lái)，在照片的用量和選擇上，梁先生又提了不少意見(jiàn)，甚至想“反悔”。我只好據(jù)理力爭(zhēng)，一些珍貴的家庭老照片得以保留了下來(lái)?，F(xiàn)在看來(lái)，效果很好。

在敘述風(fēng)格上，我的節(jié)奏快一些，梁先生會(huì)做一些改動(dòng)。我斗膽說(shuō)，這是您的風(fēng)格，我希望保留自己的敘述特點(diǎn)。梁先生聽(tīng)了，不語(yǔ)，也不再堅(jiān)持修改。

高明勇：以前史家有個(gè)傳統(tǒng)，叫做“生不立傳”，現(xiàn)在“為生人立傳”也是一種現(xiàn)象，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

董巖：歷史不是虛無(wú)的，是由人和事構(gòu)成的。馬克思說(shuō):“歷史不過(guò)是追求著自己的目的的人的活動(dòng)而已”。我國(guó)現(xiàn)存的史志中,人物篇章占據(jù)很大篇幅,有“古來(lái)方志半人物”之說(shuō);3253卷的《二十四史》,記載人物的內(nèi)容就有2163卷,約占總數(shù)的三分之二。

生不立傳,是中國(guó)史學(xué)的一個(gè)傳統(tǒng)。中國(guó)傳統(tǒng)文化講究中庸之道，一生評(píng)價(jià)交由后世，蓋棺定論。究竟是“生不立傳”，還是“生而立傳”，在歷史傳統(tǒng)與現(xiàn)實(shí)潮流之間，不能妄下論斷。

時(shí)代在發(fā)展，在物質(zhì)豐盛而精神相對(duì)匱乏的當(dāng)下，在“躺不平、卷不動(dòng)”的社會(huì)情緒中，需要精神的滋養(yǎng)，需要溫暖的光亮，需要用心的關(guān)照，給人鼓舞和勇氣。這些光亮來(lái)自哪里？來(lái)自人的精神世界，尤其是同在當(dāng)下的時(shí)代人物，他們平凡又非凡的人生，能夠激勵(lì)人心，不斷進(jìn)取，這樣的“生而立傳”，能利他利社會(huì)，何樂(lè)而不為呢？

高明勇：作為作家，您最喜歡梁衡先生的哪篇散文？《覓渡》？《假如毛澤東去騎馬》？為什么？

董巖：我最喜歡的，一是《覓渡》，二是《試著病了一回》?！兑挾伞返暮茫娝苤?，茲不贅述。這是最能體現(xiàn)梁先生才情的散文，是與人物的靈魂對(duì)話，很深刻，很透徹，有一種很痛惜的文雅，非常高級(jí)。

《試著病了一回》完全是另一個(gè)版本的梁先生，少有的幽默，有種嬉笑怒罵皆文章的恣意和頑皮，有別于他慣有的克制、理性。是大事大情大理之外的梁先生，是輕松自如，即便病了，思緒仍健步如飛的梁先生。

高明勇：我之前寫過(guò)一篇長(zhǎng)文，《文章傳統(tǒng)的傳承與進(jìn)階——論梁衡的<樹(shù)梢上的中國(guó)>兼及其散文創(chuàng)作史》,提到“梁衡散文”正在成為一種“梁衡現(xiàn)象”，一方面，“梁衡散文”被高密度入選各類教材。另一方面，“梁衡散文”頻頻出現(xiàn)在包括高考、中考在內(nèi)的各種考試中。現(xiàn)象背后，是梁衡對(duì)文章傳統(tǒng)的接續(xù)與進(jìn)階。您如何理解梁衡先生散文創(chuàng)作這些年的變化？

董巖：梁先生為文發(fā)聲，并不隨意，從來(lái)是有功利目的的。

當(dāng)年他提出反對(duì)楊朔散文模式，以山水散文步入文壇，到提倡寫“大事大情大理”，轉(zhuǎn)入紅色人物創(chuàng)作，都是在特定的歷史時(shí)期，針對(duì)文壇的一些現(xiàn)象振臂一呼并身體力行的。2010年后，他開(kāi)啟人文古樹(shù)系列，將視野擴(kuò)展到生態(tài)環(huán)境、歷史文化和國(guó)家民族命運(yùn)中。那么，這是有意為之還是無(wú)意為之？

我曾問(wèn)過(guò)梁先生，為什么要寫人文古樹(shù)?是不是人物散文的創(chuàng)作遇到了瓶頸? 他說(shuō)其實(shí)寫人文古樹(shù)最早源于一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，跟文學(xué)沒(méi)關(guān)系。2012年，當(dāng)時(shí)他在全國(guó)人大農(nóng)委工作。一次與國(guó)家林業(yè)局的官員座談。他問(wèn)旁邊的資源司司長(zhǎng):“你這個(gè)資源司管什么?”她說(shuō)了一句很專業(yè)的話:“管中華人民共和國(guó)國(guó)土上活立木的木材積蓄量。”梁先生說(shuō):“你只管樹(shù)身上的木材積蓄量，那它身上附載的文化內(nèi)容誰(shuí)來(lái)管?”她盯著他看了有一秒鐘說(shuō):“你們知識(shí)分子就是愛(ài)琢磨問(wèn)題。反正這個(gè)事現(xiàn)在沒(méi)有人管?！睕](méi)人做的事才有挑戰(zhàn)性。梁先生從此提出建立人文森林學(xué)，開(kāi)始踏遍青山找古樹(shù)。

他曾聲稱，要寫一百棵樹(shù)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，根本不可能。找樹(shù)寫樹(shù)太難了，比人物創(chuàng)作要辛苦很多。但他樂(lè)此不疲。在人文古樹(shù)寫作中，他找到了一種歸屬感。是一種葉落歸根的感覺(jué)。正所謂綠肥紅瘦，寫紅色題材少了，回歸自然。《樹(shù)梢上的中國(guó)》一書記錄了他和他的古樹(shù)。

高明勇：這幾年因?yàn)椤棒敧?jiǎng)風(fēng)波”，讓梁先生為更多的人所熟知。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)也隱含一個(gè)問(wèn)題，如何構(gòu)建一個(gè)好的文學(xué)生態(tài)，文學(xué)原創(chuàng)與文學(xué)批評(píng)的關(guān)系，文學(xué)作品與文學(xué)評(píng)價(jià)（包括評(píng)獎(jiǎng)）的關(guān)系。這個(gè)問(wèn)題如何看？

董巖：這是社會(huì)的縮影。大環(huán)境的良序健康，需要的是諸多層面的共同努力。

高明勇：最近人民教育出版社主辦了“梁衡作品連續(xù)入選人教版中小學(xué)語(yǔ)文教材40周年紀(jì)念儀式”，引發(fā)了“為什么是梁衡？”之問(wèn)。作為研究者，您認(rèn)為“為什么是梁衡？”

董巖：這正是《孤帆覓渡》寫作的初心。歡迎到《孤帆覓渡》里去找尋答案。