【編者按】

澎湃新聞?wù)堉v欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續(xù)刊發(fā)作者許金晶對(duì)新中國(guó)首批文科博士的系列訪談?！伴_山大師兄”，指的是新中國(guó)學(xué)位制度建立以來各學(xué)科最早獲得博士學(xué)位的學(xué)者。

本文受訪者羅鋼，1954年3月出生于成都，曾先后就讀于武漢大學(xué)，西北大學(xué)，北京師范大學(xué)。1988年獲文藝學(xué)博士學(xué)位，是新中國(guó)首位文藝學(xué)博士?，F(xiàn)任清華大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師、《清華大學(xué)學(xué)報(bào)》（哲社版）主編。

2018年4月14日下午，羅鋼教授于清華大學(xué)荷清苑接受作者采訪。

跟羅鋼老師進(jìn)行的兩個(gè)小時(shí)訪談，是極其放松和愉悅的，訪談過程中，不時(shí)跟老師一起開懷大笑，非常喜歡這樣的交流氛圍。訪談結(jié)束之后，羅鋼老師非常熱情，執(zhí)意要開車送我去地鐵站。讓我十分感動(dòng)。

在地鐵上，我仔細(xì)回味羅老師的學(xué)術(shù)生涯，以及訪談中談及的清華人文軼事，開心、敬佩而溫暖。以羅老師訪談結(jié)尾的兩句話，自勉并與各位讀者共勉：“老老實(shí)實(shí)做人，清清白白唱戲”。

一、“文革”十年

許金晶：羅老師，您能不能先介紹一下在進(jìn)入大學(xué)之前主要的人生經(jīng)歷？

羅鋼：我們這一代人，包括“開山大師兄”這一批人，實(shí)際上經(jīng)歷也不太一樣。有一部分是“文革”前的大學(xué)生，年紀(jì)比較大，拿到博士學(xué)位的時(shí)候40來歲。有位學(xué)者是我的師兄，剛走了，有人說他是中國(guó)第一位文學(xué)博士，王富仁。

許金晶：那跟錢理群先生是一批的？

羅鋼：不，錢理群在他后面，他是中國(guó)第一位現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士是沒有爭(zhēng)議的，南大的莫礪鋒先生是第一位古代文學(xué)博士。

許金晶：莫老師是我這本書第一位采訪對(duì)象。

羅鋼：莫老師年紀(jì)可能也比較大。

許金晶：對(duì)，比較大，1949年的。

羅鋼：王富仁更大，1941年的。我比他們要年輕一點(diǎn)，1954年的。“文革”開始的時(shí)候我12歲，小學(xué)五年級(jí)，“文革”結(jié)束的時(shí)候，已經(jīng)22歲了。

我們那時(shí)除了物質(zhì)的貧困以外，其實(shí)最令人痛苦的是精神貧困，沒有書可以讀。只有《馬恩列斯全集》《毛澤東選集》《魯迅全集》這些可以看。

像錢理群、王富仁他們?yōu)槭裁醋鲷斞秆芯?？我后來跟王富仁聊過，我說你們那個(gè)時(shí)候沒有別的書可讀，只能讀魯迅，真是全心全意的反復(fù)地讀，因此形成的理解和感情是后人不能想象的，這和特殊環(huán)境有關(guān)。

“文革”期間，大家中學(xué)畢業(yè)一般都上山下鄉(xiāng)，但是我沒有。我是成都人，“文革”開始時(shí)，成都武斗非常厲害，我那時(shí)很小，在槍林彈雨里走來走去，撿子彈殼玩。

許金晶：也不害怕？

羅鋼：不害怕，但我父母害怕，就把我捉回家來。我父親有一把小提琴，我就學(xué)小提琴。初中畢業(yè)時(shí)市里的藝校招考，有點(diǎn)像《芳華》，當(dāng)時(shí)還要演樣板戲。我因?yàn)槔√崆倬捅徽羞M(jìn)去了，學(xué)器樂，還有一部分學(xué)美術(shù)的，也有學(xué)川劇、話劇、歌舞、雜技等。在那個(gè)地方也不讀書的，每天拉拉琴，一般是下午排練，晚上演出，很愉快。

有一次我們下鄉(xiāng)去演出，結(jié)束后我在觀眾席上撿到一本書，直到現(xiàn)在還印象深刻，是高爾基的《在人間》?！对谌碎g》這本書寫的是他少年時(shí)代的經(jīng)歷。因?yàn)樨毨В胰税阉偷椒鼱柤雍拥囊凰逸喆先プ龉?，輪船上有一個(gè)胖廚師對(duì)他很好，每天干完活以后就叫高爾基給他念書，高爾基就是這樣開始學(xué)習(xí)文學(xué)，后來成為了很著名的作家。我也剛好在他那個(gè)年紀(jì)，十六七歲，就想著人生不能這樣渾渾噩噩活著，總得要讀點(diǎn)書，做點(diǎn)事。高爾基在那么艱苦的條件下勤奮學(xué)習(xí)，最后成材，我們?yōu)槭裁床豢梢阅?？那時(shí)找書很不容易，圖書館都封閉了，剛好我有個(gè)朋友的父親在省圖書館工作，負(fù)責(zé)看管書庫。

許金晶：封存的倉庫？

羅鋼：是的，每周他帶我去，我每次去借一些書，看完還掉再借，看了一些書。后來，我又認(rèn)識(shí)了一位省圖書館的朋友，叫何斌，他也給我許多幫助。此外，朋友之間還可以相互交換書。前幾年我回成都，一個(gè)藝校的同學(xué)給我打電話說：“羅鋼你有本書還在我這兒，我也有一本書還在你那兒”。在他那兒的是普希金的《上尉的女兒》?？梢姰?dāng)時(shí)讀書還是一件很不容易的事情。正因?yàn)檫@樣，我們反而有強(qiáng)烈的求知欲望。我后來對(duì)樂器興趣沒那么大了，覺得看書對(duì)我來說受益更多，就經(jīng)?？磿?。我還記得有一次被當(dāng)時(shí)工宣隊(duì)的師傅捉住了。

許金晶：揪住了。

羅鋼：我記得很清楚，那本書是巴爾扎克的《歐也妮·葛朗臺(tái)》，當(dāng)時(shí)叫“黃色小說”，寫了男女愛情。這本書是從圖書館里借出來的，沒收了我就沒法交代，我就去找工宣隊(duì)的師傅。他說還你也可以，要寫一個(gè)沉痛深刻的檢查。我就寫了，寫完在全體同學(xué)面前宣讀。

我們這一代人，有兩種文章寫得好，一是批判文章，“文革”時(shí)經(jīng)常搞革命大批判，人人都必須寫，不斷地寫。另一種就是檢查，寫得比較多，怎么樣一次就通過，這也是有訣竅的。即使這樣，我后來還一直堅(jiān)持讀書，開始是文學(xué)作品，后來也看一些文藝?yán)碚摗?

我們藝校，屬于文化局管，當(dāng)時(shí)招工農(nóng)兵學(xué)員就給了文化局一個(gè)名額，我去考試，那是1973年，我平時(shí)讀書比較多，文化功底好一些，考上了武漢大學(xué)圖書館學(xué)系。圖書館學(xué)系很多時(shí)候就在圖書館上課，我可以找到很多書來看。武大還有一個(gè)條件就是學(xué)校有外語課。我就自己找了《許國(guó)璋英語》自學(xué)。

許金晶：我們這一代也都是看他的英語書長(zhǎng)大的。

羅鋼：我自學(xué)這套書，從第一冊(cè)讀到第七冊(cè)，第八冊(cè)沒有讀。讀完第七冊(cè)我已經(jīng)可以自由地閱讀英文小說了，基本不用字典。這對(duì)我后來的考研、學(xué)習(xí)都很重要。坦率地說，我對(duì)圖書館學(xué)本身沒有太大的興趣。可能我運(yùn)氣比較好吧，畢業(yè)后在圖書館工作。

許金晶：是在哪個(gè)圖書館？

羅鋼：成都市圖書館。

許金晶：是哪一年去的呢？

羅鋼：1976年，我大學(xué)畢業(yè)，工作了兩年。我是搞農(nóng)村輔導(dǎo)工作的，負(fù)責(zé)給農(nóng)村送書，有關(guān)于農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)方面的，也有其他各種書。

1978年開始招研究生，我自己讀了這么多年書，也不知道讀的怎么樣，抱著姑且一試的心態(tài)去考試。一考就考上了，當(dāng)時(shí)專業(yè)課還不錯(cuò)，外語也很好?？忌涎芯可_始學(xué)文藝?yán)碚摚浆F(xiàn)在一直沒有變過。

二 繼續(xù)求學(xué)

許金晶：當(dāng)時(shí)怎么會(huì)到西北大學(xué)的呢？

羅鋼：那一年全國(guó)招文藝?yán)碚摰闹挥袃伤髮W(xué)，我在四川，西北大學(xué)離我比較近。

許金晶：川陜。

羅鋼：對(duì)，從成都坐火車，經(jīng)過寶成線就到西安了，比較近。我后來跟同學(xué)講，其實(shí)我沒有上過文學(xué)和文藝?yán)碚摰恼n，基本上都是靠自己讀書，人文學(xué)科的學(xué)習(xí)，還是自己讀書比較重要。

我讀碩士和博士都是第一批，老師們也沒有準(zhǔn)備，不知道該怎么帶。我剛剛?cè)雽W(xué)時(shí)，問我的博士副導(dǎo)師童慶炳教授，博士論文怎么寫?什么樣的博士論文才算合格?童老師從書架上找了一本書，很厚，說你寫到這個(gè)樣子就可以了，我一看是王富仁寫的《<吶喊><彷徨>綜論》，50萬字。

許金晶：你們壓力太大了。

羅鋼：是的，但這樣也有一個(gè)好處，老師對(duì)我們的約束不多?，F(xiàn)在的博士生要學(xué)好些課程，博士論文要寫開題報(bào)告、中期報(bào)告等，還要預(yù)答辯，很繁瑣。我記得考到北京師范大學(xué)的時(shí)候，據(jù)說啟功先生跟他的學(xué)生說，你們來跟我念的博士，其實(shí)我就是給你們一個(gè)糧本（那時(shí)買糧食要靠糧本的定量供應(yīng)），以后買糧就是你自己的事兒了，就是說進(jìn)來以后就靠你們自己了。

許金晶：這是一語雙關(guān)。

羅鋼：我覺得這對(duì)博士生還是有好處的。如果老老實(shí)實(shí)跟著一個(gè)老師，可能會(huì)繼承很多東西，但可能創(chuàng)新性，或者說自我意識(shí)、探索精神等會(huì)少一些。我現(xiàn)在也經(jīng)常跟我的學(xué)生說，從小學(xué)到大學(xué)，都是跟著老師讀書，到了研究生階段，你的任務(wù)就是訓(xùn)練自己，當(dāng)你畢業(yè)的時(shí)候，就不需要老師了，這個(gè)階段要緊的是學(xué)會(huì)獨(dú)立地進(jìn)行思考和研究。我的博士生導(dǎo)師是黃藥眠先生，我們?nèi)雽W(xué)的時(shí)候，他已經(jīng)83歲高齡了。他是中國(guó)資歷很老的文藝?yán)碚摷?，?jīng)歷也很不平凡。他是創(chuàng)造社后期的幾個(gè)小伙計(jì)之一，年輕時(shí)寫詩，后來又參加革命。

許金晶：左翼文藝青年。

羅鋼：后來他加入了民盟，成為民盟的重要?jiǎng)?chuàng)始人之一。當(dāng)時(shí)黃先生的身體已經(jīng)不太好了，我們跟他見面最多的是在醫(yī)院里。他住院需要陪護(hù)，那時(shí)沒有護(hù)工，我們學(xué)生輪流去看護(hù)他，他精神好的時(shí)候就跟我們聊天，能學(xué)到不少東西。有一次我和師弟一起去看黃先生，師弟當(dāng)時(shí)寫了一些文章，很尖銳，引起爭(zhēng)議。黃先生很關(guān)心他，說你寫這些文章不怕有什么麻煩嗎？我?guī)煹艽蟠筮诌值卣f“沒事，現(xiàn)在講寬松，寬松嘛，沒關(guān)系的”。黃先生躺在病床上，穿的是病號(hào)服，是松緊帶的褲子，我印象非常深刻，他把松緊帶撐開說：“你看現(xiàn)在是寬松的”，然后他手一放，松緊帶縮回去了：“你看，寬松的時(shí)候你在里面，一緊你就在外面了”。黃先生1957年當(dāng)過“右派”，這是他的切身經(jīng)驗(yàn)。后來我看過國(guó)外的一篇博士論文，題目叫《松與緊》，研究中國(guó)的文藝政治。我當(dāng)時(shí)就想，其實(shí)黃先生不是早就說過了嗎。這是從黃先生那一輩學(xué)者那里能夠?qū)W到，而在別人那里學(xué)不到的東西。

讀書時(shí)遇到好的老師是非常重要的。我的副導(dǎo)師童慶炳先生，對(duì)我們也非常好，給我們充分的自我發(fā)展空間，他很尊重學(xué)生，會(huì)按照我們的興趣、基礎(chǔ)來幫助我們確定發(fā)展的方向，從來不把一些東西強(qiáng)加給我們，這個(gè)我覺得非常重要。從老師那里學(xué)習(xí)專業(yè)知識(shí)當(dāng)然是很重要的，更重要的就是像黃先生這樣的人生經(jīng)驗(yàn)，像童老師給我們的一些教誨。童老師說，我對(duì)我的同事是善心，對(duì)我的學(xué)生是愛心，這些我都一直銘記在心。同學(xué)、朋友也非常重要，王富仁對(duì)我的幫助和教育，比一些老師可能更大。

許金晶：他跟您是什么時(shí)候的同學(xué)？

羅鋼：我們1978年在西北大學(xué)就是同學(xué)，他學(xué)魯迅研究，我學(xué)文藝?yán)碚?，住在一起，關(guān)系非常好。他年長(zhǎng)我十幾歲，在各個(gè)方面都比我成熟。當(dāng)時(shí)我讀書的方法很簡(jiǎn)單，就是打開書看見哪一段文字比較精彩，就抄下來，抄了很厚一本，很得意。王富仁就跟我說：“羅鋼，你這樣看書不行，你要看內(nèi)在邏輯和思想結(jié)構(gòu)，看作者怎樣從一個(gè)觀點(diǎn)發(fā)展到另一個(gè)觀點(diǎn)，最后到達(dá)這篇文章的結(jié)論，要看這個(gè)東西”。我才明白看書不是抄語錄。寫文章也是，我最初的兩篇論文都是跟他合寫的，我先寫初稿，他修改，最后我倆再定稿，在這個(gè)過程中我學(xué)到了很多。

許金晶：您在碩士、博士期間，學(xué)習(xí)和訓(xùn)練的情況大致是怎么樣的？

羅鋼：文藝?yán)碚摲殖蓭讉€(gè)大的方向，中國(guó)古代文論、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文論、西方文論和馬克思主義文論。進(jìn)入研究先要確定一個(gè)大體的方向。我的博士論文《歷史匯流中的抉擇：中國(guó)現(xiàn)代文藝思想家與西方文學(xué)理論》，和當(dāng)時(shí)的時(shí)代有關(guān)。現(xiàn)在有的學(xué)生很認(rèn)真、很細(xì)致，做的東西很精巧，但是讀了以后很難發(fā)生共鳴，就是因?yàn)楹臀覀兊默F(xiàn)實(shí)、社會(huì)很隔膜。這不是我追求的學(xué)術(shù)，我覺得學(xué)術(shù)應(yīng)該有一種大的社會(huì)歷史關(guān)懷，尤其是人文學(xué)科的。我選某個(gè)題目是因?yàn)榇藭r(shí)此刻在中國(guó)，我們面對(duì)這樣的問題，我們需要解決這個(gè)問題。社會(huì)關(guān)懷和學(xué)術(shù)意識(shí)二者撞擊產(chǎn)生問題意識(shí)，這兩者我覺得都不能少。

舉個(gè)例子，我在我們學(xué)院的學(xué)位委員會(huì)工作好多年了，審查博士、碩士論文。論文答辯之后要送到學(xué)位委員會(huì)，最終要我們投票才能通過。我們這個(gè)委員會(huì)當(dāng)時(shí)叫人文社科分委員會(huì)，包括人文和社會(huì)科學(xué)，學(xué)科很多，每個(gè)學(xué)科只有一兩個(gè)人，不在一個(gè)學(xué)科怎么判斷論文合格還是不合格呢？大家都覺得為難，但我們社會(huì)學(xué)系有位老師很有意思，他胸有成竹，把論文拿出來看，然后說，這個(gè)行，那個(gè)不行……我們說孫老師，你怎么很快就能做出判斷呢？

許金晶：孫立平老師？

羅鋼：對(duì)。孫老師說很簡(jiǎn)單嘛，只要我看得懂的那就不行，沒有專業(yè)性，都是常識(shí)，連我這個(gè)外行都看得懂，肯定不是好的論文。這個(gè)例子說明，常識(shí)確實(shí)不是學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)一定要在學(xué)術(shù)脈絡(luò)里提出或解決新的問題。

這就回到我為什么要選那個(gè)題目做博士論文了。在我們之前的幾十年間，中國(guó)的思想文化基本上是封閉的，對(duì)西方文藝?yán)碚摶旧鲜顷P(guān)門的。1985年我去香港開一個(gè)國(guó)際比較文學(xué)的會(huì)議，在會(huì)上我就發(fā)現(xiàn)，我們和外國(guó)學(xué)者之間很難交流，他們講的我們不懂也不認(rèn)可，我們講的他們不懂也不認(rèn)可，什么原因？就是在文藝?yán)碚摲矫嫱耆摴?jié)。

三、理論研究

許金晶：您能不能給我們梳理一下博士畢業(yè)后您這30年研究的脈絡(luò)，主要做了哪些方面的研究？

羅鋼：一個(gè)是在西方文藝?yán)碚摲矫?，主要是介紹和引進(jìn)。我們這一代人，實(shí)際上是“文革”以后的第一批博士，這是我們的責(zé)任。很多思想我們國(guó)內(nèi)過去都是不知道的，通過我們引進(jìn)過來。另外一個(gè)方面是做20世紀(jì)中國(guó)文藝?yán)碚摰难芯?，在這一方面，除了博士論文以外，我還寫過《毛澤東文藝思想的起源》一書（與王培元合作），還有現(xiàn)在這本書，《傳統(tǒng)的幻象：跨文化語境中的王國(guó)維詩學(xué)》。我主要是在跨文化的視角下研究20世紀(jì)中國(guó)文藝?yán)碚摰陌l(fā)展。20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)理論影響最大的有兩本書，一本是王國(guó)維的《人間詞話》，婦孺皆知。還有一本書曾經(jīng)產(chǎn)生過很大的歷史影響，雖然現(xiàn)在人們很少提了，毛澤東的《在延安文藝座談會(huì)上的講話》，中國(guó)幾十年的文學(xué)藝術(shù)都曾經(jīng)受到它的支配。它們牽涉到中國(guó)20世紀(jì)文藝?yán)碚撃酥琳麄€(gè)人文學(xué)科兩個(gè)最重要的問題。一個(gè)是中與西的關(guān)系，一個(gè)是左與右的關(guān)系。我覺得幾乎20世紀(jì)所有重要的思想和理論都可以在中與西、左與右這兩個(gè)光譜之間找到自己的位置。我的前一本書關(guān)注的是中與西的問題，后一本書關(guān)注的是左與右的問題。

許金晶：根據(jù)我個(gè)人對(duì)文化研究的觀察，現(xiàn)在還是以西方理論的翻譯、引進(jìn)為主，真正具備中國(guó)學(xué)術(shù)本土性的原創(chuàng)經(jīng)驗(yàn)研究相對(duì)欠缺一些。

羅鋼：是。很多年來我們的理論資源主要是西方理論，本土并沒有生產(chǎn)出重要的、具有獨(dú)創(chuàng)性的理論。此外，使用西方理論的時(shí)候，人們往往又缺乏對(duì)這種理論自身的歷史化或者批判意識(shí)，拿到一種新的西方理論，就趕快在中國(guó)應(yīng)用，急功近利、淺嘗輒止，西方的理論是西方根據(jù)自己的現(xiàn)實(shí)、歷史、文化等設(shè)計(jì)出來的，拿到中國(guó)以后并不完全合適，必須對(duì)它進(jìn)行反思、批評(píng)、改造，這恰好是我們做的不夠的地方。文化研究如此，其他理論也是這樣。

許金晶：從一個(gè)學(xué)者的角度，您如何看待學(xué)術(shù)與政治的關(guān)系呢？

羅鋼：剛才已經(jīng)涉及到這個(gè)問題了。社會(huì)關(guān)懷肯定包含了政治的考量，但我們又不能簡(jiǎn)單地說用學(xué)術(shù)來服務(wù)政治，或者是為政治意識(shí)形態(tài)做詮釋。二者是一種互動(dòng)的關(guān)系，我有某種政治關(guān)懷，但我一定是用我的學(xué)術(shù)，以學(xué)術(shù)的方式和政治實(shí)現(xiàn)互動(dòng)，并不是為政治服務(wù)。這種發(fā)自內(nèi)心的社會(huì)關(guān)懷會(huì)使我在學(xué)術(shù)上萌生新的問題意識(shí)。所以我覺得二者的關(guān)系應(yīng)該是互動(dòng)的，不是誰服從誰、誰跟隨誰的關(guān)系，而是很一種間接的關(guān)系。我寫王國(guó)維的書，可能沒有一個(gè)字和政治有關(guān)，但讀著讀著，會(huì)發(fā)現(xiàn)這本書其實(shí)是有一些超越這個(gè)具體研究的更大的想法的，用王國(guó)維的話說是“經(jīng)史之學(xué)而有經(jīng)世之意”，我比較喜歡這類的研究，但我自己做得不好。

四、管理工作

許金晶：清華大學(xué)人文學(xué)院可謂名師薈萃，您長(zhǎng)期在這樣的學(xué)院擔(dān)任行政工作，有著怎樣的心得和體會(huì)？

羅鋼：我在學(xué)院做的比較長(zhǎng)的是科研副院長(zhǎng)。我最初是在北師大兼職做一些行政工作，1993年提的教授，破格提拔，當(dāng)時(shí)年輕人少，提了教授后就叫我去做研究生院的副院長(zhǎng)，我覺得行政工作耽誤時(shí)間太多，調(diào)到清華來的時(shí)候我給他們提的唯一條件就是不要再讓我做行政工作。我記得離開北師大的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的校領(lǐng)導(dǎo)找我談話，她說羅鋼你做了幾年行政工作有什么體會(huì)嗎？我說體會(huì)就是我不適合做行政工作。結(jié)果到了清華后又讓我兼做一些行政工作。

許金晶：可能是因?yàn)槟阌羞@方面的經(jīng)驗(yàn)吧。

羅鋼：可能是這樣吧。我到清華開始是在研究生院掛職做副院長(zhǎng)，做了三年，然后回到人文學(xué)院，當(dāng)時(shí)叫人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院，包括社會(huì)科學(xué)和人文學(xué)科，一直管科研，大概從2003年一直做到2012年，將近十年時(shí)間。做了多年的行政工作，感覺國(guó)內(nèi)這十年學(xué)術(shù)環(huán)境發(fā)生了很大的變化，有二件事對(duì)教育和學(xué)術(shù)帶來了很大的沖擊，第一是權(quán)力和金錢的侵蝕。八十年代的時(shí)候，我們寫文章寫書，沒有什么直接利益的驅(qū)動(dòng)。那時(shí)我給《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《文學(xué)評(píng)論》這種最好的刊物投文章，貼一張八分錢的郵票就寄過去，我不認(rèn)識(shí)那些編輯，但是文章很快就發(fā)表了，那時(shí)我就是一個(gè)普通的博士生。

現(xiàn)在情形就不一樣了，我指導(dǎo)的一個(gè)博士生寫了一篇論文，質(zhì)量也不錯(cuò)，寄給一個(gè)學(xué)術(shù)刊物，人家說可以發(fā)表，但需要交納一萬五千元的贊助費(fèi)。這個(gè)學(xué)生家在農(nóng)村，經(jīng)濟(jì)并不寬裕，結(jié)果找人說情也不行。第二就是量化考核，規(guī)定每個(gè)教師每年要發(fā)表多少篇文章，根據(jù)發(fā)表文章刊物的規(guī)格和數(shù)目的多少，來進(jìn)行考核。根據(jù)考核結(jié)果決定你拿多少薪水，是否合格，是否升職。我做清華大學(xué)學(xué)報(bào)哲社版的主編，有一年外校有個(gè)女老師來找我們，她的學(xué)術(shù)做得很好，但是那年她生小孩，沒有發(fā)表論文，她所在的學(xué)校就要把她從副教授降為講師，所以她就來央求我們一定要在年內(nèi)給她發(fā)一篇，不然她就降級(jí)了。

許金晶：這個(gè)太殘酷了。

羅鋼：清華還比較好，一直沒有搞這種量化考核。我還在研究生院工作時(shí)，我們?nèi)宋纳缈频睦蠋熞黄痖_了個(gè)座談會(huì)，大家都覺得簡(jiǎn)單量化這種考核方式不行，最后我們寫了一個(gè)座談會(huì)的紀(jì)要，報(bào)給學(xué)校，當(dāng)時(shí)是一位搞自然科學(xué)的校長(zhǎng)，他說科研不能量化，同樣是SCI的文章，有的很有價(jià)值，有的就很一般。搞學(xué)術(shù)研究不是生產(chǎn)襪子，怎么能一篇一篇的點(diǎn)數(shù)呢？在全國(guó)的人文學(xué)科里我們是少數(shù)幾個(gè)一直到最后都堅(jiān)持不搞量化的。我們的辦法就是代表作制度，不是對(duì)數(shù)量作要求，而是對(duì)質(zhì)量作要求。

在評(píng)估的時(shí)候，你把最好的東西拿出來，把最有代表性的成果拿出來，我們找同行專家評(píng)估。這樣的話大家都會(huì)努力去做最好的東西。這樣堅(jiān)持下來還是有效果的。2012年清華中文系參加學(xué)科評(píng)估，里面有很多指標(biāo)，其中一項(xiàng)是教師人數(shù)，北大、北師大中文系都有100人以上，我們只有二十幾人，不到它們的四分之一，這一項(xiàng)我們得分很低，一共83個(gè)中文系參評(píng)，我們排在第82位。還有一項(xiàng)叫高水平學(xué)術(shù)論文，就是把這個(gè)系最好的論文拿出來比，我們?cè)?3個(gè)中文系里面排第二。也就是說盡管我們教師人數(shù)少，但是我們的學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)力卻很強(qiáng)。

我覺得這跟多年來我們注重科研質(zhì)量，反對(duì)簡(jiǎn)單量化有關(guān)系。這一點(diǎn)在清華是很明確的。學(xué)校在大會(huì)小會(huì)都講，我們不搞量化，一個(gè)學(xué)校的科研水平主要是由質(zhì)而非量來體現(xiàn)的。

五、學(xué)術(shù)環(huán)境

許金晶：學(xué)術(shù)也講求血脈的傳承和延續(xù)，您自己這么多年培養(yǎng)學(xué)生，能不能介紹一下碩士和博士生培養(yǎng)的情況呢？

羅鋼：我從1995年開始指導(dǎo)博士生。

許金晶：20多年了。

羅鋼：是的，每年都有學(xué)生畢業(yè)，有好些已經(jīng)做到教授了，在國(guó)內(nèi)很有影響了。有一點(diǎn)是我從童慶炳老師那里學(xué)來的，比較尊重學(xué)生的自我設(shè)計(jì)，不過多地干涉他們。在培養(yǎng)過程中我最重視的是培養(yǎng)學(xué)生獨(dú)立發(fā)現(xiàn)問題和解決問題的能力。

有的學(xué)生在大學(xué)、碩士生階段功課都非常好，讀博士生時(shí)就發(fā)生了一些困難，來向我求助，說羅老師我找不到博士論文的選題，能不能給我一個(gè)題目？我就說不能給你，必須自己去找。為什么呢？等你畢業(yè)以后誰還能給你題目?。孔鲅芯康臅r(shí)候找到好的題目是非常重要的。

許金晶：這就是培育問題意識(shí)的過程。

羅鋼：對(duì)。我還是比較傾向于讓學(xué)生自己去發(fā)展，但這樣的做法也不能一概而論。對(duì)于一些獨(dú)立意識(shí)很強(qiáng)的學(xué)生來說是非常好的，但對(duì)于一些依賴性比較強(qiáng)的學(xué)生，就不那么好了。所以我有時(shí)也給他們一些題目，那是沒辦法了。對(duì)于博士論文來說，找到好的題目是很關(guān)鍵的，人們常說，找到好的題目就已經(jīng)成功了50%。我認(rèn)為除了基本訓(xùn)練以外，最重要的就是培養(yǎng)學(xué)生的批判精神和問題意識(shí)。有的學(xué)生學(xué)得非常好，就是缺乏批判意識(shí)，比如他去聽了一個(gè)講座，我問他講得怎么樣？他說很好。他講的有什么問題沒有呢？他想想說沒什么問題。讀書也是這樣。這種學(xué)生一般來說人品都很好，為人厚道，他更多的看到別人的優(yōu)點(diǎn)。

許金晶：很和善。

羅鋼：我就告訴他做學(xué)術(shù)不能這樣，不管是多么權(quán)威的學(xué)者還是大家都認(rèn)可的結(jié)論，你都要提出質(zhì)疑，找出問題，不然你怎么前進(jìn)呢？

許金晶：胡適說，做人要在有疑處不疑，做學(xué)問要在不疑處有疑。

羅鋼：對(duì)，要時(shí)刻保持警惕，尤其是那些第二手的著作。比如胡適寫的《中國(guó)哲學(xué)史大綱》，你讀他的書可能覺得很好，覺得他講得很有道理，但你再仔細(xì)琢磨一下他寫的那些研究對(duì)象，多看一些一手資料，也許就能看出一些問題。

許金晶：放在一個(gè)更大的視野里看。

羅鋼：對(duì)學(xué)者而言，最重要的是掌握第一手文獻(xiàn)。只看第二手文獻(xiàn)就有可能受騙上當(dāng)。學(xué)術(shù)研究的一個(gè)方法就是用第一手文獻(xiàn)去顛覆第二手文獻(xiàn)。

許金晶：您作為在新中國(guó)成長(zhǎng)起來的一代學(xué)者，能不能談?wù)勥@么多年對(duì)國(guó)家發(fā)展、時(shí)代變遷的感悟，以及這樣的發(fā)展和變遷，跟您的個(gè)人學(xué)術(shù)研究有沒有發(fā)生互動(dòng)和影響呢？

羅鋼：前面講過，我在學(xué)術(shù)研究中比較關(guān)注中與西的問題，左與右的問題，就是因?yàn)檫@些問題是我們時(shí)代面臨的重要選擇。我寫博士論文的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)我們要對(duì)外開放，要廣泛吸收、借鑒西方的思想。今天我在自己的新著中，我又強(qiáng)調(diào)不能用西方的理論抑制或者說吞并我們民族文化的主體性。為什么會(huì)發(fā)生這樣的變化呢？其實(shí)就是因?yàn)槲覀兊默F(xiàn)實(shí)條件發(fā)生了變化。

現(xiàn)在的學(xué)術(shù)條件和環(huán)境某些方面比我們當(dāng)時(shí)好多了，比如我的博士生都有公派出國(guó)的機(jī)會(huì)，國(guó)家和學(xué)校都提供條件，有的學(xué)生讀博士時(shí)將近一半的時(shí)間在國(guó)外。我們那個(gè)時(shí)候哪有這種條件啊？我們當(dāng)年能夠得到一點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，在國(guó)內(nèi)查查資料，就很不錯(cuò)了。但現(xiàn)在的學(xué)生對(duì)學(xué)術(shù)的熱情或摯愛卻比我們那個(gè)時(shí)候差遠(yuǎn)了。我們是在精神上挨過餓的人，又在八十年代那種學(xué)習(xí)的氛圍里面，讀博士的時(shí)候，大家都爭(zhēng)分奪秒地看書，記得當(dāng)時(shí)有人說得很形象，說上廁所都是小跑。我1985年9月入學(xué)，1988年1月已經(jīng)拿到博士學(xué)位了，一本書已經(jīng)寫出來了。當(dāng)時(shí)每天都是三個(gè)單元，上午、下午、晚上，沒有在12點(diǎn)以前睡覺的?，F(xiàn)在的學(xué)生面對(duì)的誘惑太多，生活的壓力也大，他們對(duì)學(xué)術(shù)的那種執(zhí)著和信念與我們當(dāng)年也完全不一樣了，有的學(xué)生原本是很好的學(xué)術(shù)苗子，但由于生計(jì)的原因，去而之它，我覺得比較遺憾。

現(xiàn)在國(guó)家的經(jīng)濟(jì)條件好了，學(xué)校的經(jīng)費(fèi)多了，也有很多學(xué)術(shù)的獎(jiǎng)勵(lì)和頭銜。但實(shí)際上對(duì)學(xué)術(shù)的發(fā)展并不好，學(xué)術(shù)界也成了一個(gè)名利場(chǎng)。很多學(xué)者，不是潛心做研究，而是拼命爭(zhēng)取重大項(xiàng)目，當(dāng)某某學(xué)者，名利雙收。其實(shí)這些和學(xué)術(shù)都沒有多大關(guān)系。人文學(xué)科最優(yōu)秀的成果，很少是什么重大項(xiàng)目做出來的，清華四大導(dǎo)師的學(xué)術(shù)成果，有哪一個(gè)是他們帶著一幫人做出來的呢？人文學(xué)科的研究往往都與作者的現(xiàn)實(shí)遭際和生命體驗(yàn)有關(guān)，是非常個(gè)人化的。例如，在我的專業(yè)領(lǐng)域，近年來也有一些重大項(xiàng)目，花了不少錢，我卻沒有看到多少真正重大的成果出來，都是老師帶著一些博士生在那里做，許多參與者都是抱著拿多少錢做多少事的態(tài)度，并不認(rèn)真投入。所以我覺得就學(xué)術(shù)環(huán)境來說，真的不如當(dāng)年，不如我們讀書的那個(gè)年代。

許金晶：您對(duì)于自己個(gè)人未來的研究、教學(xué)和生活，還有哪些計(jì)劃、期待，或者特別想繼續(xù)完成的事情？

羅鋼：我很小的時(shí)候看過一部電影，你們可能沒有看過，叫《舞臺(tái)姐妹》。

許金晶：那還真是沒有看過。

羅鋼：謝晉導(dǎo)演的，里面有兩句臺(tái)詞我記得很清楚，叫“清清白白的做人，老老實(shí)實(shí)的唱戲”，我想能夠這樣堅(jiān)持做下去就可以了。

（本文刊發(fā)時(shí)有刪節(jié)，完整版訪談，請(qǐng)關(guān)注江蘇人民出版社即將出版的《開山大師兄》一書）