2020年初，失業(yè)沒多久的前快遞員胡安焉寫了一些紀實性隨筆，發(fā)表在豆瓣上。其中《我在物流公司上夜班的一年》，記錄了他在廣東一個物流園做夜班揀貨工人的經(jīng)歷，意外獲得廣泛關注和熱烈反響。之后，胡安焉以《派件》為題，將自己在北京送快遞的兩年經(jīng)歷記錄成文，先后以副本制作小冊子和《讀庫》文章的形式面世。

2023年3月末，胡安焉首部非虛構作品集《我在北京送快遞》出版，除了在快遞行業(yè)的工作經(jīng)歷，他在書中回顧了自己20年間做過的共計19份工作：便利店店員、自行車店銷售、服裝店導購、加油站加油工、保安……胡安焉將工作的點滴和生活的甘苦化作樸素的自述，勾勒出一個勞動者不為人知的內(nèi)心世界。

出版以來，本書曾連續(xù)9周位居豆瓣熱門圖書總榜No.1，于年末獲評豆瓣2023年度圖書No.1、年度中國文學（非小說）No.1，胡安焉獲評豆瓣2023年度作者。

2024年1月11日（周四）19:00，豆瓣讀書聯(lián)合出版方浦睿文化，邀請《我在北京送快遞》作者胡安焉和學者張秋子展開對談，編輯普照主持。

兩位嘉賓與文學過從甚密，可以說過著“文學的生活”，也屬于兩種不同的類型：一個是以寫作為主要手段，在非虛構自傳中自我剖析，在小說中實現(xiàn)更多的敘事可能；一個是融入個體生命體驗，帶學生共同細讀文學經(jīng)典，形成一種文學教育實踐，并將體驗和心得凝結成書。張秋子老師的文學生活更融合于她的職業(yè)，而胡安焉的寫作與工作，卻通常是對立的。

由此，兩位嘉賓從書本出發(fā)，聊聊工作和寫作的關系，也聊聊工作之外，閱讀、寫作等創(chuàng)造性活動，如何得以成為生活另外的可能。

以下是這場直播活動部分精彩內(nèi)容的文字回顧。

一 /

寫作，“工作與自由”

普照：各位觀看直播的朋友大家好，今天是豆瓣讀書和浦睿文化共同舉辦的“月光穿過鹽?！?023豆瓣年度榜單系列對談的第一場活動：“過一種文學的生活是可能的”。

我們的邀請到的嘉賓是胡安焉，《我在北京送快遞》的作者；還有張秋子，大學老師、學者；我是《我在北京送快遞》的編輯普照，也是今天的主持。我們今天先從這本書展開，講一講跟文學相關的一些話題。

首先想介紹一下我們這本書，很榮幸登上了豆瓣2023榜單年度圖書、年度中國文學（非小說類）的第一位，胡安焉自己也被評為10位年度作者之一，我們先恭喜一下安焉。

當時在榜單公布的時候，我自己先醞釀了一會，然后發(fā)給（安焉），但是（安焉）的反應是比較冷淡的。我比較好奇，但當時我沒有去再細問，我只是很打雞血地跟（安焉）說，這是一個好的開始，不用太給自己壓力。我也知道可能（安焉）你的更高的追求在于小說或者是虛構文學。當時那個反應的原因，我后來在你昨天錄給豆瓣友鄰的視頻里看到了，你說一些寫作上的朋友們先在群里恭喜你了，其實是一種帶著揶揄的，或者說是一種玩笑……當然我作為編輯可能是比較功利的角度去講這個事，我覺得就是很好，沒有什么可慚愧的。結果你的反應竟然是慚愧。我后來也能理解了。你可以展開說一下你的這個慚愧嗎？你為什么覺得自己得了這樣的一個榮譽，是會感到慚愧呢？

胡安焉：我覺得可能還是討巧、占便宜吧，就是這本書的題材本身，這是肯定的。

我早年寫作認識的很多朋友，寫得好的有很多，寫得比我好的也有很多，但是他們無論出沒出版過著作，他們的寫作受到的關注可能遠遠不如我這本書。但這并不是因為我寫的有多好，或者比他們更復雜、更深入、更豐富，而是因為這個書的題材本身它是有一定的關注度的，其實是我占了這一個便宜。但是這個東西大家也只能接受，因為確實這個世界不是完全公平的。我很多年前就在寫小說，也沒什么讀者，那時候我也沒有抱怨。我現(xiàn)在作為一個幸運者，是有點心虛的，我不覺得我的水平已經(jīng)能夠成為一個平臺評的年度作者之一，確實是達不到。但是大家的標準，可能是覺得一個前快遞員能寫到這樣就不錯了，應該去鼓勵他，而不是去苛求他。但是我對自己的定位，我對自己的看法可不是一個前快遞員，最起碼我在寫作的時候，我不是抱著我是一個前快遞員所以我這樣寫，我不是這樣的一個標準和心態(tài)，所以對我來說是做得遠遠不夠的。

實際上在書寫的時候，我可能也有偷懶的一些地方，就不希望再投入更多的精力去把它打磨得更好，這是存在的。因為我一開始寫的時候，可能沒有像對待小說那樣有一種高的標準，也覺得這種東西本身就寫自己的真實經(jīng)歷，它也不是很復雜的一種創(chuàng)作。甚至你說“創(chuàng)作”都感覺都有點……因為創(chuàng)作有一個創(chuàng)造性，讓人覺得這應該是一種虛構的東西。但是實際上你寫自己的經(jīng)歷就是一種記錄，一種回憶、記錄、反思。所以哪怕提“創(chuàng)作”這個詞我都有點心虛，因為沒有人會說“我創(chuàng)作了自己的回憶錄”。因為“回憶錄”感覺就是“記錄”，它不是創(chuàng)作出來。所以慚愧是方方面面的。

普照：秋子老師怎么看？

張秋子：我其實是上回和安焉在昆明聊了一次，我對他這個人，其實會比對他的作品的印象更深，這個是實話。我們昆明話有一個方言，我不知道安焉知不知道。你是在云南待過的，你知不知道“Pāo”是什么意思？

胡安焉：Pāo？不知道。

張秋子：我們會說一個人特別“Pāo”，有點類似于普通話里面說一個人“虛胖”。他不是真的胖，他是“Pāo”，就是好像你面包烘焙了以后，它鼓起來那個感覺，但你按下去，它會塌陷的。安焉給我的感覺是，用方言講他不“Pāo”，他很實，他有非常真誠的一面。他會說我是靠運氣或者怎么樣，他不會覺得這個東西是我理所應當?shù)摹Ｎ蚁矚g他身上這種沒有“虛胖”的那個部分。如果我們用一個比喻的話，他是一個很精瘦的感覺，而不是一個虛胖的質(zhì)地。這是我喜歡他的這個人，作為一個人的人格上面我很喜歡的一點。所以他說的剛剛那番話好像也是很自然的，他不會去吹噓或者是自我陶醉，或者是自我贊美，他會把他認為一切是真的那個東西給傳遞出來的。

普照：我之前會被讓回應說這個書是怎么出版的。大家會好奇，怎么突然有一個這樣的作者就冒出來了，對于我來說可能就是一個比較驚奇的旅程，我沒啥慚愧的，我覺得我還挺努力的。

胡安焉：對。

普照：所以我還想聽聽你的視角，你大概記得，這個書在你的記憶里咱們是怎么聯(lián)系，最后出版的。你可以簡述一下，我可能會從你的敘述里對照，如果有什么不一樣的片段，咱們可以再交流一下。就是一個出版過程，你可以簡述它你的記憶。

胡安焉：出版過程是吧？其實你聯(lián)系我的時候，我現(xiàn)在這本書里邊前三章，就是北京送快遞的部分、在廣東德邦分揀的部分，還有上海自行車店的部分，都是已經(jīng)完成了初始版本的。有些是在網(wǎng)上、有些是在線下以自印小冊子的方式已經(jīng)存在，在讀庫上也發(fā)表過了，北京那篇。

所以你聯(lián)系我的時候，怎么說呢，在你之前其實還有別的出版編輯聯(lián)系過我，但是并不是每個人有一個清晰的想法。有一些編輯他是希望跟我建立聯(lián)系之后，跟我討論這個書應該怎么去結構內(nèi)容。我是一個特別不適合討論的人。我不知道怎么說，我是特別害怕討論的，一旦討論我就非常緊張，非常有壓力，總是想要結束話題。而可能在這個過程中，你面對我的這種反饋，感覺就像是有點冷淡，或者有一些好像積極性不強的……我不知道是你的感覺是不是這樣。

普照：你給我的感受，我就是看你是什么樣的人，我大概了解了。我大概聊幾次，就能估測到你是什么樣的人。那可能就是你的天性，或者是你的性格、外現(xiàn)，我不會去在意別人。我覺得你的回應基本上都是點對點，沒有多余的東西。這個其實很好。雖然一開始咱們好像感覺說了很多話，因為每次都是發(fā)一大段，但其實是很高效的一種溝通，就是那種感覺，沒有多余的東西。

胡安焉：我的記憶就是，因為我之前2020年的時候，“德邦夜班分揀”的那一篇文章，在豆瓣上面挺多人讀的，然后有一個播客就邀請我錄一檔節(jié)目。播客是做工作話題的，就是打工的主題的。那一期的節(jié)目定了一個主題，叫做“工作與自由”，請我參加。所以我為了這個博客，擬了一個發(fā)言稿就叫“工作與自由”。這個切入點不是我自己想出來的，是這個節(jié)目。但是我在錄這個節(jié)目的時候，我很緊張，那是我平生第一次錄播客，對方的主持他也不知道我有準備這樣的提綱——我怕到時候卡住，不知道說什么，所以我擬了一些要說的內(nèi)容。她按照她的思路、她的說法跟我對話，這個過程中導致我準備的內(nèi)容幾乎沒有說出來過，就白擬了一個準備的東西。說的其實是隨著她來的……因為我沒有經(jīng)驗嘛。

普照：應該就是隨口說點什么對吧？今天就是這樣。

胡安焉：我錄過的所有播客我都沒有回頭去看，因為我承受不了這種難堪。實際上錄的時候已經(jīng)打擊了我一次，我要重聽的話又打擊我第二次，我不愿意。所以我沒有那么強的心理去面對自己錄過的所有東西，包括音頻、視頻我都沒有重看的。然后那個稿子，既然我擬了，反正也是這樣，所以我就發(fā)到豆瓣的日記里邊了。

你聯(lián)系我的時候，我記得你當時提出的是，這個日記可以作為串聯(lián)我所有不同工作內(nèi)容的一個主題，成為這本書的一個骨架，就是這本書是圍繞著這一個核心來組織、編織內(nèi)容。我覺得這挺好的。因為之前有別的編輯聯(lián)系我，可能他們沒有一個這么成型的想法，他們希望在討論的過程中慢慢地去……但我是沒有這種跟策劃編輯討論的頑強心理。我很怕跟人討論問題的，所以最好是你包辦、代替。你直接就說這個“工作與自由”，挺好的這個散文，這個散文作為一本書的核心非常好，你就圍繞著這個核心組織內(nèi)容。這對我來說是最輕松的。所以這也是最后我選擇跟你（合作）……

普照：在討論方面你是“素人”對吧？是一個素人討論者？可以這么說。

胡安焉：對。當然這個過程中，可能還有別的一些編輯，他們提了一些不同的想法。有一些可能是超出我能力的，比如有的希望是把我“送快遞”的這一部分直接延長到一整本書的篇幅，我嘗試過，但是超出我的能力，我沒有這么多內(nèi)容，就光是快遞的這一份工作，我沒有那么多的內(nèi)容，去把它擴充到一本書的一個體量，我只能去增加一些綜述性的、評論性的，比如說我對快遞這個行業(yè)的看法，對這個工作的看法。但這些東西其實作為我的身份是不適合的，我只是一個親歷者，我只是一個樣本、一個案例，我看不到整體宏觀的東西，我如果為了湊字數(shù)勉強去那樣寫，也可以寫，但是可能那些東西有讓人覺得有一些虛妄——我對宏觀的、大的層面的東西發(fā)表自己的觀點，我其實僅僅只是獨立的一個經(jīng)歷者，我的視覺很主觀，也很局限，可能難免會說得很虛妄，所以我后來確實是做不到那樣的方案。而你提供的方案在我看來是可行的，就可行性很高，而且你提出來的時候，我基本上已經(jīng)明白了，這種溝通不需要很多解釋，我明白你的意思，我覺得我能做到，難度不高。難度不高是個原因，難度高的我怯于挑戰(zhàn)。而且你的想法既然都已經(jīng)這么成熟，對你來說可能你覺得不成熟，你也希望是跟我慢慢討論，但后來你發(fā)現(xiàn)我不是一個好的討論對象，你就直接把自己的底牌亮出來，我一看你的底牌就覺得，好，我就打這一手牌，就是這樣。

普照：我見機行事，我可能這一點比較好，我也沒有那么成熟，馬上就想好了，對吧？說到第四章，看豆瓣是一些短評里說，第四章跟前面三章會有一種割裂感，不知道秋子老師有沒有這種感受？

張秋子：我沒有這種感覺，我覺得很自然很流暢，就是一種流動感，就在哪做什么，然后換一個工作。因為好像第四章講的更多的是，就是相對于說，前面在上海、北京比較具體的那種物流之類的，第四章我記得是到了云南是吧？還在大理大學門口賣過一些東西。我沒有覺得割裂，難道從頭到尾都寫一個快遞員的所有關于快遞的回憶嗎？我還反而覺得這樣會更豐富一些……

普照：大家的感受，他們有一小部分人是這樣覺得，前面三章更多是干貨，或者說更多白描，以及對場景的還原，而第四章可能是……但后來我跟安焉也聊過，就是因為它有些年代久遠，相對前面三章來說，他的記憶、或者是他手機里、或者他相機里的那些材料不足以支撐他去還原更多的場景了，所以他會有更多評論性的內(nèi)容，或者是事后這種回顧性的感受。所以這可能影響的，一個就是寫作時間，一個就是寫作的動機。因為第四章應該是咱們都談好意向之后（寫的）。然后……我不記得是誰先提的，甚至也可能是西哥，我們總編輯提的，還是你提的？應該是我們這邊提的。

胡安焉：我不會給自己找麻煩。當時你覺得我可以補充內(nèi)容，主要還是前三章加起來不到6萬字，你覺得這個書太薄了，不好定位。然后你也考慮過插圖的方案，但后來可能因為成本過高就沒有選擇。你當時建議我，如果可以的話補充一些內(nèi)容。其實前三章它的寫（作）不是出于一個書的這樣的考慮。在最初寫的時候，前面三章并不知道它會出版成一本書，而第四章寫的時候我是知道，因為合同都已經(jīng)簽了，前面三章的書稿也已經(jīng)發(fā)給你，你也已經(jīng)做了清樣，然后也發(fā)反饋給我了，已經(jīng)定了，然后才去補第四章的內(nèi)容。第四章的內(nèi)容其實是從我99年在中專畢業(yè)開始寫起，這種的話，我覺得確實像你剛剛說的，沒法像寫快遞的這部分，因為快遞這部分是發(fā)生在18、19年的時候，我是2020年寫的，我只不過是回憶幾個月前的事情，我有很多記得，當時那些情緒，我是怎么樣的心理狀態(tài)，還有一些人事的過程，都記得清清楚楚。但是我對于回憶1999年、2000年、2001年這些時候，不要說這些細節(jié)不記得，有些同事名字我都想不出來了，知道他樣子，但是想不起他叫什么名字。已經(jīng)完全是另外一種不同的狀態(tài)，只能夠回憶，然后通過當時拍的照片去推敲，甚至兩份工作之間的先后順序，我都很難把它確定下來。通過這種因果關系，我在什么時候因為什么原因離開。原因我記得，但是兩份工作誰先誰后，是花了挺多功夫，翻照片，然后去想，然后慢慢再確定，基本上是這樣定下來的。所以不可能寫成像“北京送快遞”這一部分這樣，那么多細節(jié)，那么多過程。材料就不一樣。

張秋子：我特別好奇一個問題，就是為什么最開始寫的，安焉最早是在豆瓣上開始寫對吧？還是在論壇上開始寫你做快遞的內(nèi)容的？

胡安焉：是在豆瓣上，（那時）已經(jīng)沒有論壇了。

張秋子：我其實特別好奇，是什么東西讓你覺得你一定要去寫下來呢？你可以去做別的事，比方說刷個抖音，或者玩一下其他平臺，你為啥非要寫下來？這么多人好像都在干快遞，為什么你要寫？我特別好奇讓你去寫的那個東西是什么？

胡安焉：我其實最早寫的還是德邦的這篇，就是書里面的第一章。這一篇是這本書最早的一個起點，因為這篇文章我在豆瓣網(wǎng)上受到關注，然后才有后面發(fā)生的所有事情，就一步步地推動。這一篇文章當時寫作的動機，是因為我在品駿快遞離職了之后，我希望寫一段時間東西。我往年也是這樣，就工作一段時間有一點錢了，我就停下來寫一段時間東西。當時我是決定寫一些東西的，但并不是想寫這樣的文章，我是想寫一個長一點的小說。但是我在2020年的時候，實際上已經(jīng)有幾年沒有寫過完整的作品了，我沒辦法立刻去寫長的小說，可能連短的小說我都沒法立刻去寫，所以我需要寫一些小隨筆去幫我自己恢復語感和筆觸。我不僅是寫了德邦這一篇，我寫了一批都是大概三四千字，一天之內(nèi)完成的，寫了一批這樣的東西，只不過其他那些內(nèi)容沒有那么受關注，只有德邦的這一篇是特別受關注的。我是預料不到的，它對我來說是完全出乎意料的一件事情。但是這件事情改變了我后來整個的寫作方向。因為這篇文章，副本制作的編輯就聯(lián)系我，建議我寫后來北京的那一部分，然后北京的那一部分又發(fā)表在《讀庫》，然后一步步，我看到讀者的反饋越來越多，他們對我寫作表達的那些感想完全是出乎我預料的，這對我來說是一種推動力，否則我是沒有動力寫這么多這樣的東西的。我也沒有做準備，如果我有準備的話，我當年工作的時候其實應該拍更多的照片。實際上“我在北京送快遞”這一部分我是沒有原片留下，我后來提供給媒體的所有照片和視頻，是在我跟我妻子的聊天記錄里翻出來的，已經(jīng)沒有源文件了。我當時沒有想過要記錄，也沒有想要以后會寫這個內(nèi)容，完全是出于我的計劃以外的、一個無心插柳的事情。

二 /

“過一種文學的生活”

普照：今天咱們的主題是“過一種文學的生活是可能的”。確實感覺文學的生活其實是有點奢侈的，以及哪些人要過一種文藝的生活，他需要付出什么，感覺肯定是有代價的，對吧？但是你一直說，因為你的信任而慚愧或者怎樣，確實我們想了解一下，你是怎么去在現(xiàn)實層面上處理，或者是過好“文學的生活”的，因為不是所有人都有這種幸運。在你之前這個書出版之前，你也是經(jīng)歷了很久的，或者說你的小說沒有太多讀者，可能有很多的寫作者，他們也是這樣的狀態(tài)對吧？所以我想知道，你之前是怎么去保持這樣(一路）走過來，工作跟寫作你是怎么取舍、怎么平衡呢?。

胡安焉：再說這個話題之前，我要先吐槽一下，“過一種文學的生活是可能的”，這樣的話，我是永遠不會說的，因為我沒有決定權。我們說的是可能性，當然它相對應也有它的局限性。就是當我們說什么是可能的，但是每個人的條件都不一樣，你對一個五音不全的人說成為一個音樂家是可能的，這本身就是殘忍的，有很多條件不是每個人都平等的，這個世界從來不是公平的，而且每個人的追求都不一樣，也不是一定要過一種文學的生活。對，我吐槽完了。

應該說，文學是一個個人興趣愛好的選擇，一個主動的選擇，它沒有獨一無二性，也沒有不可替代性。無論你選擇一個什么事業(yè)，你完全的、全身心的投入進去，然后做到你自己的極限、極致，它都是能夠為你的人生帶來升華、賦予意義的。文學它沒有什么，起碼到今天它已經(jīng)式微了，因為不斷有新的一些藝術形式、體裁、媒介、技術的出現(xiàn)?？赡芙裉斓娜擞X得喬布斯比普魯斯特更偉大，對吧？因為發(fā)明了蘋果手機、蘋果電腦諸如此類的，就是它真的會是發(fā)展的。我不覺得這有什么可悲，這沒關系，因為我本質(zhì)上是個虛無主義者。哪怕是文學不存在我都沒關系，只要我自己喜歡，我有這個愛好，我能做這個事情，我能閱讀我能寫，然后我身邊有一些能交流的朋友，這就可以了。文學的生活當然是可能，但是首先還是要解決溫飽我覺得，解決了溫飽之后，你過任何一種生活都是有可能。

普照：你狀態(tài)我其實也知道，或者讀過書的朋友都知道，但是還是有人會誤會。他說，這個人可以一邊工作，工作之余還可以讀《尤利西斯》真是太厲害了，或者說工作之余還可以寫作的人太厲害了，其實根本不是這樣的狀況對不對？因為你說，你在真正工作的那些日子里是沒法去讀什么大部頭的，對吧？

胡安焉：其實像《尤利西斯》或者是《沒有個性的人》，這些書都是我2019年讀的，實際上我很多年前曾經(jīng)嘗試讀過，書也已經(jīng)買了，但是沒有讀下去，沒有讀完，它是一個遺憾，我只是去修補遺憾。而且我也不是說一開始寫作、最開始閱讀的時候就能讀這些大部頭，實際上現(xiàn)在讀這種書對我來說都是很困難的。

我一開始寫作的時候，讀的書都是相對簡單好讀的，像卡佛、海明威、杜魯門·卡波蒂、理查德·耶茨，這些都是相對我當時一開始起步來說好理解。我其實閱讀也是一步一步的，一開始讀簡單的，慢慢相對來說簡單的讀膩了，自然想找一些給我?guī)硇迈r體驗的文學形式，不斷開闊視野。也受到朋友的影響，別人向你推薦什么的，一步步來。所以對我來說讀大部頭，不能簡單說一邊工作一邊讀大部頭，這些大部頭我本來就是有基礎的，我已經(jīng)有意向，也有基礎去讀，所以我才讀。

其次我最后讀這些書的時候，我在品駿快遞，當時我已經(jīng)知道我這個工作要結束了。就是通過我的渠道，我知道我們公司不遠的將來就會結束，而且我知道可能會有一筆補償。所以我每天的時間挺閑的，基本午后不多久一天的快件就已經(jīng)送完了。但不能下班，因為我們有單的話還要去收退貨。我就坐在商場里面，商場里面有空調(diào)，坐著確實可以有很多時間做自己的事情。但那是一個異常狀態(tài)，不是在這種公司快倒閉的情況下的話，讀大部頭對我來說是做不到的。包括我在自行車店打工的時候、我自己開店的時候、我在物流行業(yè)的時候，我下了班，我必須去排解……因為工作肯定不是我自己愿意，我肯定不想把一個箱子從這邊搬到那邊。但這種工作帶來的一些負面的感受，我需要去釋放，就很難集中精神去閱讀一些需要很動腦筋、很費勁的一些文本。這確實是很難做到，我沒有能夠兼顧高強度的工作和深入的閱讀，我從來沒有兼顧到，更不要說寫作了，寫作跟工作對我來說從來都是交替的，它不能同時進行，我沒法兼顧過來。

普照：比如說讀《尤利西斯》的時候，基本上就是你失業(yè)，或者是你主動不工作，或者是你即將離職的幸福時光，短暫的幸福時光，這種狀態(tài)下對吧？

胡安焉：對，是的，應該是短暫幸福的時光。

普照：即便是比如說，看似比較輕松的那些工作，就不是重體力勞動或者是體力勞動，而是一些你開店或者是你在云南開鴨貨店的時候，那個時候你還會下班之后讀書嗎？

胡安焉：我哪有下班嘛？我一個人開店工作量是很大的。實際上一天工作十四五個小時以上，而且沒有休息日，每天都這樣連軸轉(zhuǎn)。開店的時候手也是臟的，也是油的，你很難去讀東西。開店比打工的時間……小個體生意比打工投入的時間要大哦。開門之前我在備料，要準備很多東西，關了門之后還要整體搞清潔，所有的什么熟食的車啊、柜啊、鍋啊、碗啊、盆啊全部都要洗，關了門之后可能還要勞動一個多小時才能去休息，這沒有時間讀東西的，確實很難的。

普照：可能我有這個誤會，或者說我這樣去問，是因為你在寫快遞或者是物流夜班的時候有很多細節(jié)，有很多你身體上的、情緒上的感受。但是你在寫鴨貨店那一段，當然可能是因為寫作策略或者是素材的原因，你寫的比較簡練，我只看到一個時間表，從幾點起床到幾點收工，但是沒時間讀書，我當時也沒細想，原來就是時間占用太多。

胡安焉：對那早了，因為我開店是2015年。包括上海自行車店的那一部分，也沒有很多事件的一個過程。其實它也是采取一個概括敘述的方式，就不能像后來的德邦夜班，已經(jīng)是2017年的事情了。然后北京快遞是2018、2019年的事情。這些都是比較新近的一些經(jīng)歷，我還有很多比較詳細的一些記憶，有很多深刻的一些畫面。但是云南開店那部分總的來說還是隔了好幾年了，就有一些其實已經(jīng)淡忘了。而且當時也沒有很多特別生動的回憶，每天忙個不停的。

普照：我在寫文案的時候用了一句話，我現(xiàn)在看覺得有點不太公允，把你們有點對立，就是“張秋子老師的文學生活更融合于她的職業(yè)”。但我細想之下，我覺得肯定還有很多分開的部分。所以我就想問一下秋子老師，你的閱讀會不會分工作的閱讀跟你個人的閱讀？這個會分得這么開嗎？因為你的興趣現(xiàn)在會密集地綁定于你的職業(yè)，我不知道有沒有這種區(qū)分。

張秋子：其實沒有，是一起的，包括我的工作和興趣好像比較幸運，也是運氣，我覺得也是一體的。我覺得很幸福，最幸福的事情實際上就是你能夠在課堂上分享。你讀到的那些文學中，可能你前一天晚上睡覺之前，你開始打開微信讀書，開始讀小說，你讀了一段特好，你心里就想明天講課一定要講這個，或者你是覺得很驚嘆，第二次講課好像無意識地講出來了，它就是一個好像很自然地融合在一起的過程，沒有說是要進行一個工作的閱讀或者說生活的閱讀，好像沒有這樣的區(qū)分。包括有時候讀很多社科的東西，我也喜歡在課堂上來聊，因為我很希望學文學的同學不要單純只讀文學這么一小塊，我希望他們讀到更多的、更廣闊的一些世界里發(fā)生的事情和可能。所以你好像也沒有說錯……似乎還是，相對來說比較緊密的。

普照：好的，那寫作呢？我知道你的書也是跟課堂上教學有關，比較密切的。

張秋子：我其實最期待的就是，我們所講的文學的東西是如何喚起我們每個人個體生命的一個回應的，就是它如何去召喚每個人回應的。我經(jīng)常覺得很多人讀書好像是把書讀成一種知識，或者一種單純的累積，他沒有和它在進行對話。但是正是因為有課堂這個媒介讓我看到了同一本書，如果我們讓50個人來讀，那么就是50個個體在面對同一個文本時候，它會發(fā)出50種聲音，還有包括他們非常特異的經(jīng)驗。就在那一刻我覺得你的閱讀、你的教學、你的講解和你自己的一個理解，包括你對所有人的這種個體性的一個理解，其實是一個非常融合在一起的狀態(tài)，沒有切割的狀態(tài)。

胡安焉：挺好的，挺羨慕的，三位一體了。

張秋子：我也是幸運的，借助安焉的話，我也有運氣的成分。

普照：是不是也是因為在云南，感覺大家都會更松弛。

張秋子：在高校都差不多，豐儉由人吧，看你想過哪種生活，你可以去選擇這種意義，就比方說去做科研等等，這也是一種意義之路；但另外一種就是可能你會把你的這種興趣和你的熱情、你的期待，更多地放到文學本身的解讀和課堂的講述之中。我之前和云大的一個老師，可能你們也知道他，就是袁長庚老師聊，他說了一句話特別打動我，他說他覺得世界上最幸福的事情，一個就是還有這么多的書和這么多的知識可以去補，第二個就是在課堂上把它分享出來。我覺得我跟他是完全一樣的，所以我特別地被他打動，他那次說的時候。

胡安焉：我非常羨慕秋子老師，確實這種狀態(tài)是很難得的，我覺得真的是很幸福的一種狀態(tài)。

張秋子：我的運氣這是。

胡安焉：秋子老師謙虛了。

三 /

文學它展現(xiàn)的是一種可能性，更像是一種觸動

普照：剛才還想到一個事，就是文筆這個事情。因為我還比較在意的一個事，就是有些讀者會說《我在北京送快遞》，它有些流水賬，這個詞出現(xiàn)的概率是有的。我的理解是，我認為那叫白描，但是可能他們辨認不出來，或者是大家的看法不一樣。我不知道秋子老師讀的時候有這種概念嗎？或者說你會意識到這是白描還是說別人……有些讀者他確實會覺得是流水賬，但是我覺得好像不是很同意。所以想問問看。因為還有的讀者我發(fā)現(xiàn)了他有慧眼，他會說，從作者的其他一些散篇來看，他是有能力駕馭其他風格的，如果他只是為了這個題材或者是這種書而選擇一個特定的、樸素簡潔的寫作風格的話，那就說明這只是他的一面而已。我認為更可能是這種情況，所以想先聽一下秋子老師從你的視角看是怎么樣的？

張秋子：我有這么一個感覺，剛剛我們也討論了。從第四章開始，因為安焉他已經(jīng)沒有在回憶他近期的事情，那是遠的事情了，所以在我們回憶遠的事情的時候，一定會壓縮，首先壓縮掉的就是你當時的情緒，還有你的感受和你的反應，你更多可能確實是在記錄那個事情本身。

但是我們看前三章的話，我覺得他有一個很強烈的給人的觀感，就是當下性。因為你是當時經(jīng)歷的這個事情，所以能夠回憶起那種當下的場景。我們區(qū)分一個東西是不是流水賬，我覺得有一個標準，就是它有沒有給我們提供足夠當下性的東西。還是以我剛剛說的《清潔女工手冊》為例，比方說那個女人她會記錄她每天去不同的雇主家打掃衛(wèi)生，但她除了講她打掃衛(wèi)生這件事情，她會突然給我們一段白描，說有一個人在窗邊撕紙，看一頁書就撕下一頁紙，結果她經(jīng)過窗邊，紙就像鴿子一樣的盤旋在天空中。這些內(nèi)容其實跟她打工的內(nèi)容是沒有關系的，但是你會發(fā)現(xiàn)她在講她經(jīng)過那一瞬間當下的場景，她的感受和她的觀察。當然我自己的感覺就是，前三章因為時間離得比較近，所以我們這種對于當下性的某種場景，或者人的捕捉就會更多。后面從第四章開始，因為它已經(jīng)壓縮了很多東西，所以當下性可能會少一些。這是我的一個判斷。

普照：有更多的是，他的一些事后的反顧，他的一些評論。

張秋子：畫面性的東西，就是畫面性的東西會少，感受性的東西會少，但是評論性的、回憶性的、反思性的東西會多一點。

普照：好的。

胡安焉：我覺得“流水賬”這個詞，我最后一次聽還是在學校里，就是學校教育里老師對作文批評的一種說法。就是認為你這個東西沒有寫出來，你沒有傳達了一個中心思想、一個意義之類的東西。但是可能到了我們現(xiàn)在成人的閱讀里邊，我覺得流水賬，可能主要還是因為讀者在這個書里邊沒有得到他預期的東西，這是流水賬本來想評價的地方，表達的就是他得不到他想要的東西。但至于他想要什么東西，我不知道。可能每一個說流水賬的讀者他想要的東西都不一樣，有些可能是希望得到快遞行業(yè)——因為從書名進入——他希望得到快遞行業(yè)更多的、更詳細的、更豐富的一些講述、評論的東西，那么他覺得這些都沒有，僅僅是你個人的、特別的經(jīng)歷，而不是整個行業(yè)的概述。那他覺得這就是有點……他得不到他滿意的東西，他有這個預期卻得不到滿足，就會這樣評論。

其次也有些人可能覺得你應該說一些道理，有一個中心思想。你寫的十幾萬字，你有沒有一個中心的東西，你想說明一個什么東西能夠傳遞給別人。而這個東西是我反對向人傳遞的。我早年在文學論壇上面培養(yǎng)起來的寫作意識是反感于向別人傳遞某種東西的?？赡苡腥擞X得，比如說讀一本厚黑學，讓我學到厚臉皮黑心腸，它有一個功能性實用性，我希望通過閱讀滿足我一個預期，那么他讀快遞這本書他的預期是什么，我不知道。但是對我來說我的寫作是盡量避免，可能不能完全做到，但是我希望盡量避免去傳達一些很具體的、很實在的一些東西，因為我覺得這是對文本的一個縮小。其實我覺得文學它展現(xiàn)的是一種可能性，是調(diào)動讀者自身身上的一些人生、生活的經(jīng)驗，或自身的一些審美也好，意識也好，思維感情也好的一些東西，讓他們能夠重新發(fā)現(xiàn)自己，或者深入地發(fā)現(xiàn)一些自己沒有意識到的東西。當然這種發(fā)現(xiàn)本身都是存在于讀者的身上的。

其實文學可能更像是一種觸動。它不是說我給你某些東西，而是我在接觸你身上的某些東西，跟你產(chǎn)生一個共鳴，或者一個漣漪，或者一個觸動，讓你能夠重新去反思消化，或者是重新認識、理解、發(fā)現(xiàn)自己身上的一些經(jīng)驗。還有一些內(nèi)涵是本來被自己忘記，或者根本沒有察覺到、意識到，但是現(xiàn)在突然發(fā)現(xiàn)，就是跟自己的生活、自己的人生經(jīng)驗形成了一個連接。我以前讀文學作品，我讀的那些作家，他們也沒有想說什么東西。哪怕像托爾斯泰這么喜歡說，他都已經(jīng)是個說教狂了，但是他在很多小說里面，他沒有明確地要說，因為他身上小說家的審美意識要蓋過他說教狂的意識，在有時候能蓋過，只要他蓋過的話他就能做得很好。

我不希望在文本里邊傳遞某些東西給人，我希望的是觸動。其實文學它本來就是一個可能性，就是一個觸發(fā)的東西，它不是一個實質(zhì)要遞給你的東西，你沒有東西可以接的。對于有些讀者他們過往的閱讀，他們一直讀一些功能性的工具書，實用性的東西，他覺得這本書里面得不到這些，他的評價是流水賬，我覺得也是合理。但是這只能說明就這本書不適合他。因為我們也看到有讀者是能夠從中得到觸動，能夠?qū)ψ陨斫?jīng)驗提出一些……我讀到很多，因為這本書現(xiàn)在在豆瓣上面有很多評論，我能看到，證明它確實是有這樣的一個效果。但是不可能對所有人，可能有些人自身觀念跟我差異比較大，本身就不認同我，他根本就不可能對我的一些感受有共鳴，這也是理解的，沒有必要求同。每一個寫作者都要理解并且接受這樣的批評。你不能覺得我這是一種羞辱，一種傲慢，這都沒有必要，這能夠反映這個世界本來就是多樣的、豐富復雜的。但是作為讀者，我認為每個人都要選自己合適的書來讀，不要去勉強自己讀。你翻開一本書讀了二三十頁，你發(fā)現(xiàn)這本書不適合自己，那就不讀，沒有必要一定要完全讀完。我也是這樣的，讀書肯定也是有選擇性的，因為人都是有自主能動性的。我的看法整體是這樣。

但這些批評對我來說都是毛毛雨。單純針到對寫作上的話，遠遠不如當年論壇上面的那種暴風驟雨般的激烈，互相針鋒相對的那種。以前有說什么論戰(zhàn)，現(xiàn)在因為不是論壇時代，沒有人卷入過所謂的論戰(zhàn)，但是論戰(zhàn)的話，每天你不斷地在針對性地跟人辯論，那真的是很費腦筋的。但流水賬這種，我覺得它沒有什么啟發(fā)性，這種不需要回應。因為這種回應你是絕對說不出什么有啟發(fā)性的東西，這句話本身就沒有啟發(fā)性，你去回應這么無聊的一句話，你也不會說出什么有啟發(fā)性的東西。所以這種你看到笑笑就行，它沒有什么內(nèi)涵讓你去深入討論。但大多數(shù)讀者，尤其是在豆瓣上面還是水平比較高的，我自己的水平在豆瓣可能還是中等偏下，就真的有水平的人還是挺多的。

張秋子：對，我也說一個例子。前段時間我們不是剛結課嘛，我在最后一節(jié)課我才點名，但是我知道誰沒來，誰來了。結果點到一個女生的時候，我突然想起她只是在最開始的那幾節(jié)課來，因為她發(fā)言是很有靈氣的，讓我印象很深刻。到后面我想起她已經(jīng)一個學期都沒來過，我就讓她來跟我解釋，她就跟我說。她說了兩點，首先是因為我們上課一般是先讀一個文本，大家討論完我再說，但是她會覺得其他人的討論要么就是特別low——她說為什么一定要把你的生活和文本結合在一起；如果有一些同學引經(jīng)據(jù)典談一些什么哲學家、什么美學家之類的，她又說那個人在裝，特別好玩，她會覺得所有其他人的要么過高，要么過低，就是不符合她心目中期待的那種好的評論。她就只希望我講，她不想聽其他人的廢話。我那時候就覺得……我跟她聊，她也認同，她就覺得她可能也是受應試教育的影響太深了，她只想聽到一種聲音，就是只想聽到老師的、權威的、集中的輸出，她不想聽那些人在裝，或者說那些人很low的一個發(fā)言。我覺得我們有時候看豆瓣，你也會看到各種各樣的生態(tài)和各種各樣的聲音，這可能也是因為我們的立場，我們的教育，我們以往給我們教育造成的思維習慣所帶來的一個結果，這很正常。

包括有時候我看到別人會……安焉可能受到的這種好評和惡評比我要多很多。有時候我去看我的書，我看到有人說，這種人還去教文學是中國文學教育的失敗什么的，我覺得我身上的擔子好重，我怎么就變成了中國文學教育的失敗的代言人了？這很正常，各種各樣的聲音都有。但是這是好的，因為它是有聲音能發(fā)出來的，它讓你聽到了各種各樣的聲音，這個多元是我是很喜歡的。

另外剛剛安焉說的一點我很同意，我們其實在書里面讀到的東西，更多的是我們自己，你自己有什么，你可能會在書里面讀到什么。我其實特別糾正一點，我們上回在聊天的時候，我談到書里一個例子，你給一個老奶奶送機器人，你告訴她不要去付那個錢，因為不值得。當時我覺得我真的被誤讀了，雖然誤讀很常見。我被袁長庚老師誤讀了，他對我的誤讀就是，我把你的這個行為解釋成了你是一個大善人，你是個大好人。我其實不是這個意思。這個就是來回應我們在書里讀到的東西，在回應我們自己的問題。恰恰是因為我那段時間又在讀這本書，然后又在讀阿倫特一本關于什么是善的一本書，她從倫理學的角度來討論善。所以我在讀到安焉書里說的老阿姨的細節(jié)的時候，我覺得是完美的吻合了，我對阿倫特她所定義的善的理解。就是比你應該做的再多做一點，也不要多做，多做一點點就夠了。所以我的本意不是要歌頌安焉是個什么大善人，道德模范，我只是正好讀了這本書，它回應了我當時的一個問題。這也是剛剛我們一直在討論我們讀到的東西，其實也是我們投射在書里的東西。并不完全是針對安焉本人，說你是個好人，你是個壞人，你是個流水賬，還是你寫的是白描。并不一定是這個，他可能還是回應到讀者自己身上。

胡安焉：當時是因為你當面夸我，就正面的一種評價，這樣會讓我尷尬。

張秋子：不是，不是，我只是我糾正，不是在夸你，是在回應我當時自己的一個問題。

胡安焉：對，是的，我現(xiàn)在明白了。

普照：還有一種可能就是他們會期待某種文筆、文采，就是美文，我當時是這么理解的。因為覺得這個書沒什么文筆，但是我就想，他說的文筆到底是什么東西，好像是某種美文的遺毒，就是有一個時期會很流行美文，然后（認為）白描是一種文學上的不道德或者是失敗，我是這么理解的。當然這只是聊此一說。

四 /

一種自身的生命體驗和錨點

普照：下面我們舉一些，有讀者標記的段落，比如說在一些電子書平臺他們劃線劃得最多的，我想拿出來，咱們再文本細讀。其實我選了一段是用在封底文案上的一段，就是那個“時間成本”：“漸漸地，我習慣了從純粹的經(jīng)濟角度來看待問題，用成本的眼光看待時間。不帶目的性地、從一種我從前因為焦慮和急躁……”，你到了品駿的后期，你又變成了一個閑散人員，就說你不帶目的性地，“從一種我曾經(jīng)因為焦慮和急躁而從沒嘗試過的角度去觀看事物——我不再把自己看作一個時薪30元的送貨機器，一旦達不到額定出產(chǎn)值就惱羞成怒、氣急敗壞?！?/p>

這個話就戳到了很多人，大家在工作中會把自己數(shù)量化，換算成一個時間成本的狀態(tài)，你覺得是不是因為它就是一個最直接去寫“工作”的？你現(xiàn)在看你覺得你這話寫的怎么樣？

胡安焉：沒……沒什么看法，這是多人劃線的內(nèi)容嗎？

普照：是的啊，因為聊到工作的部分了。但是更多的是一些比較哲學性的，或者是……

胡安焉：不要抬高，沒有哲學性。其實你在工作中很容易就被帶進去了，因為種種的壓迫感。比如說我們系統(tǒng)，時時刻刻它都不斷地在刷新，然后還有一個工作群，里邊不斷有人在叫喧，管理人員不斷地在叫。當你一進入工作，你很容易毫無保留地被卷入那種近乎狂熱的氛圍，像頭蠻牛一樣不斷地往前沖。還有同事之間的比較，你今天掙了多少，送了多少件，我送了多少件，都難免的。當然可能在我身上，這種體現(xiàn)已經(jīng)很弱了，但是有些快遞員之間，他們之間的較勁，互相之間的比較，會很大推動他們的工作的那種狂熱情緒。還有一些系統(tǒng)的設置，比如說，現(xiàn)在物流行業(yè)都有很先進的那種……我們每個人要裝公司的APP，而且還不止裝一個，有一些是社會企業(yè)文化方面的，有一些是我們每天的工作流程的。我們不斷工作，不斷看著手機，這個東西是隨時刷新的，你看得到，我們站點里的管理人員也在屏幕上看得到，你只要一出現(xiàn)問題，他們電話就打過來，直接就問你：“你現(xiàn)在手頭上還有多少個？你還有多少時間？你今天到底怎么樣？狀態(tài)行不行？你到底想不想干？不想干你就回家，或者你辭職，就不要再干?！彼麜羞@種直接讓你進入……我也不知道怎么說，就把你整個人異化，我們借用一個已經(jīng)被說得比較爛的一個概念，就把人異化，讓你完全的就變成一種像工具、像機器一樣往前沖的一種精神狀態(tài)。

而我就像分裂一樣，我自己能意識到自己這樣，但是掙脫不出來。就是在那種狀態(tài)下，你掙脫出來你還要更糟糕，因為你還是要面對這些工作。在這種狀態(tài)下你還輕松一點，就是起碼，你就咬著牙關、往前沖就行了，你要掙出來你還得反思。實際上，在這種高強度的工作壓力下，你是不可以反思的，你反思你的積極性、你的沖勁、你的拼勁，你自己就內(nèi)耗掉了。這時候你就啥都別想，送了一個件就看下一個，在哪里？還有多遠？還有多少時間？要不要打電話？或者這個人認不認得？需要放在門外，還是放在消防栓，還是放在水電表井？他會不會在家……就進行各種各樣的工作上的一些判斷。整個過程中集中精神，這樣的話時間還好打發(fā)一點，工作也輕松一點，不適宜想得太多。有人說藝術是休閑的產(chǎn)物，因為人閑下來了，不用為了溫飽去奔忙了，才會誕生藝術。如果你真的是在壓力下，為了溫飽，時時刻刻在這樣的狀態(tài)下奔忙，你確實是沒法想更多的東西，而且想了還阻礙你的生活。

普照：選在文案上是因為，感覺它是在你工作和不工作之間的交點上。它比較微妙。就是因為你即將離職了，所以你才能意識到自己不再把工作看待成什么，你才可以去反思了。但這是你在工作更久以后的回顧性文字中才寫的，在你閑散的時候，你甚至也沒那么想過，你可能就是在放松而已，對吧？

胡安焉：對，是的。

普照：咱們其實聊了很多文學閱讀的事情，然后稍微在劃線段落里，還是能看到一點真正跟工作、送快遞相關的東西，可能稍微聊一點也是好的。

然后還有一句話，我剛說是哲學，你不同意。那我現(xiàn)在讀出來，看秋子老師怎么覺得：“由此我想到，所謂的自由，實際上在于你能意識到什么，而不在于你享有什么。”確實還是有點大師的感覺。

張秋子：我不知道你們知不知道，比較早的，一個在富士康打工的詩人，叫做許立志，24歲也就跳天橋自殺了。我以前在我們的課堂上放過他的一首很有名的詩。我先是把那個詩全部內(nèi)容放出來，大家都在笑，因為他的詩就是一顆花生的……類似于花生包裝的說明書?；ㄉ漠a(chǎn)地是在廣東，它有哪些配料？有八角、有花椒、有鹽、有白糖，它的保質(zhì)期是24個月等等。他們都很驚訝，同學們說這么零食花生的說明書可以成為一首詩。我就把那個標題打出來，那個標題叫《一顆花生的死亡報告》。我后來一解釋，就發(fā)現(xiàn)大家一下變得很沉重。因為它其實不是在講一個花生怎么被生產(chǎn)出來的，他是在把每一個花生比喻成每一個工人，就是在富士康流水線上的（工人）。你在富士康廣州工作，你的產(chǎn)地就是廣東，你的配料就是你工作每天中午食堂打的這點飯，或者你的工資有多少。它最殘酷一點就是保質(zhì)期。它保質(zhì)期是24個月，如果我們把它理解成一首詩的話，或者這首詩是隱喻一個工人的生存狀態(tài)的話，保質(zhì)期無非就是寫工人在我們工廠里的勞動力，還有多少可以榨取的東西，甚至說，他這個人能活多久。所以我們怎么來讀這首詩，確實在于我們的意識。我們的意識認為它就是一個花生的說明書，還是你意識到它是一個關于那些生產(chǎn)這些零食的流水線上的工人，或者生產(chǎn)各種電子元件的工人，他的生命的某種隱喻和投射。剛剛安焉的話是“我們的自由很大程度上是由我們的意識決定的”，我覺得其實還有一點，除了你說可能需要閑暇之外，還有一點是需要“跳出來”。因為你當時正好是在品駿要離職的時候，你不再投入到里面、卷到里面了，你用一個局外人和旁觀者的角度，你才能反身來看到你當時發(fā)生的這一切。就好像，我們不再讀一個花生的說明書，而是跳出來發(fā)現(xiàn)它是一個關于花生的死亡報告的時候，有一個“跳出來”的動作，你才能夠回觀和重新去審視。所以可能除了閑暇之外，我們的意識還會幫助我們反身回去，看我們過去發(fā)生的事，或者說我們剛剛經(jīng)歷的那個事，你不再卷入其中的時候，在這個時候你至少，你的自由是沒有被卷入其中的一個自由。我們不說很宏大的自由，不說那種好像非常大的概念化的自由，就是你不要再卷在其中。甚至你每天晚上躺在床上，你睡覺之前你不刷手機了，你把手機放下，也不要那么快睡著，你回憶一下你今天的工作，那一刻，可能我覺得人多多少少都有一些，逼近于自由的地方。你對這個工作產(chǎn)生了某種厭倦也好，或者某種恐懼也好，或者是某種其他的感覺也好，因為你跳出來了，在那一刻。

普照：然后我們再到下一句，我來分享幾句雞湯。

“在有限的選擇和局促的現(xiàn)實中，我越來越感覺到生活中許多平凡雋永的時刻，要比現(xiàn)實困擾的方方面面對人生更具有決定意義?！比缓笙乱痪涫牵骸皬母嗟纳罱?jīng)驗中，我逐漸認識到，懷著怨恨的人生是不值得過的?！边€有寫皮爾金頓夫人：“‘在心死之時喜歡她的鴨子及枕邊的昆蟲’——在毫無希望的絕境中的愛，這就是照亮生命的光?！?/p>

當然我確實是，很不嚴肅地把它稱為雞湯。但絕對是有很多的現(xiàn)實來源跟心理成因的，就是說你現(xiàn)在所謂金句就是粗暴的，你把這個話截出來看，其實是不成立的?；蛘哒f我們在這里說它是蒼白的、膚淺的。我們不可能把這本書念完，然后讓大家來讀文本細讀對不對？所以我只能記句子，大家劃一劃，就是從這種被抽離的語境下來，稍微解讀它，就算是誤讀也好，咱們試圖表達出一些創(chuàng)造性也可以，甚至沒有創(chuàng)造性，總之，就是當一個輕松的環(huán)境來討論就好了。秋子老師你會注意這些看起來比較溫暖的，或者是比較暖心的句子嗎？

張秋子：我其實特別好奇，安焉對于你來說，就是你所謂的這種“平凡，但是卻雋永的時刻”，是你在書里面寫的這些時刻嗎？

胡安焉：也包括的。它不是一些特別重要的時刻，其實可能有時候是在發(fā)呆，或者有時候是閑散的，但是突然間就覺得那個場景意味深長，覺得內(nèi)容很豐富，但是不知道原因是什么。比如說我在京通羅斯福，我工作最后的兩個月，當時比較閑，我在京通羅斯福負一層亞惠美食廣場后面的一個凳子上坐著，那時候有種百感交集的狀態(tài)，但是我不知道為什么會百感交集?？赡芎唵蔚卣f，因為我以前每天在這里跑著步走來走去，但是現(xiàn)在我可以坐下來，完全像一個顧客一樣坐在這里，然后看著那些外賣員在跑來跑去，好像一種身份的倒置轉(zhuǎn)換一樣?？赡苁沁@個原因，但是肯定不僅僅是這個原因，是方方面面很復雜的。就像這種時刻，我覺得它是意味深長，它是值得用一種我覺得相對更復雜的審美界的形式去體現(xiàn)，當然不是這樣簡單直白的描述，可能在以后更多的寫作里，去把這些場景里的一種意味深長還原出來。所以這種時刻我覺得是挺重要的，就是一種自身的生命體驗，突然之間它涌動起來，讓你有一些感觸，這些瞬間我覺得可能是我生活中的一些錨點，這些時刻對我來說有特殊意義。但它不是很特別。不是豆瓣讀書頒予我年度作者的這種時刻，這種時刻反而不能成為我人生中的一個錨點，不會在我老了之后，在回憶的時候成為我一些特別的、特殊的回憶，可能不是這樣的一些特殊的東西。而是一些莫名其妙，但自己都說不清楚，但總是覺得里面有一些東西是很復雜的，這樣的一個時刻。

張秋子：我特別理解，我覺得這一定是那種，經(jīng)營在文學里的人才會有的感受，或者說出來的話。你說的時候，我突然想到的是托爾斯泰在他《戰(zhàn)爭與和平》里面寫的一個特別不起眼的瞬間。他說，安德烈公爵騎著馬，經(jīng)過了一棵樹，結果他突然發(fā)現(xiàn)，那棵樹他第一次經(jīng)過的時候，樹是枯的，過了一段時間他再經(jīng)過的時候，樹上抽出了嫩芽。托爾斯泰非常精細地寫那一刻，看到一棵老樹抽出綠芽那一刻，好像也沒有什么了不起。每一個春天樹葉都會綠，可能安德烈王子也無數(shù)次地走過了這棵樹，但是在那一瞬間，我們好像也沒有辦法用理性，或者邏輯，或者所謂的意義價值來判斷。托爾斯泰就還原了他看到綠芽的那一瞬間，那種心緒涌動，非常復雜的一個情緒。我覺得可能會接近剛剛安焉說的，你在坐在那看的那個感受。

胡安焉：秋子老師說的挺好的，對，是的?！稇?zhàn)爭與和平》我沒讀過的，因為我覺得太枯燥了。

張秋子：我說一句，我不喜歡這本書，我覺得寫得很不好，但是我還是把它讀完了。

胡安焉：還有剛才你說的“怨恨”那句話，就“懷著怨恨的人生是不值得過的”。這句話不是在寫這本書的時候?qū)懗鰜淼模瑢嶋H上我十多年前就在別的隨筆里寫過了，它其實是我會長時間持續(xù)的一種體會、一個總結。寫到這里的時候，我就突然間腦子里冒出這一句，我覺得放在這里特別合適。這一種感悟不是在寫的時候冒出來的，本來就已經(jīng)是我一個相對成型的一個想法。

張秋子：我問一下那你之前是懷著怨恨的嗎？

胡安焉：肯定是有的，尤其是對家人的，主要是對家人。這個可能沉重復雜。

普照：順帶，我們來輕松一下，跟家庭相關的內(nèi)容，我們新的一本非虛構里可能會講到一小部分?？梢栽偈崂碓倏矗杏X在這個時候展開聊家庭，確實也比較困難，對吧？

還有一個皮爾金頓夫人，你應該還是很喜歡她吧？“在毫無希望的絕境中的愛”。其實我說是雞湯，但是讀這句話，讀這個詞組，我都會覺得還是很動容。就是，“在毫無希望的絕境中的愛”，一個在感性和理性上你都能辨認的一種東西，它確實是一種偉大的詩意。

胡安焉：她就是對生命本身的一種熱愛。無論它是正面的、負面的、好的、壞的、成功的、失敗的、得意的、失意的，她就有這樣的一種對生活的熱愛。當然這個可能是伍爾夫賦予皮爾金頓夫人的一種審美的提升。我沒有讀過這本書，它沒有中譯本，英文我是讀不來的。皮爾金頓夫人她本身對待生活有什么看法，她是不是想要失憶？我覺得她肯定是不想。按照她自己說的，她希望成為一個溫柔的家庭小鴿子，這才是她想成為的，她并不想這樣顛沛流離，然后各種遭遇，跟各種在她看來可能是卑劣的一些人打交道，受到屈辱，甚至是被囚禁，這些可能都不是她想要經(jīng)歷的。但是總的來說，她經(jīng)歷了所有這一切，她的教養(yǎng)仍然存在，這種教養(yǎng)讓她保持了自己對生命的熱愛，對事物的熱愛。她到了這樣落魄的生命的最后關頭，她還是覺得枕邊的一個小昆蟲——她枕邊有昆蟲，證明她的日子過得很不好了，因為她已經(jīng)睡到稻草堆里了，否則怎么會有——但她還是覺得昆蟲可愛，還有這個小鴨子。人到這個時候，她心里仍然有這種愛，我覺得這就是一個火光。

她原文怎么寫的我不知道，我讀到的是伍爾夫?qū)λ囊粋€轉(zhuǎn)述，而伍爾夫非?？隙ㄟ@一點。我的感動其實是來自，伍爾夫?qū)λ囊环N繼承，一種人文精神的流淌與傳承。她感動了伍爾夫，伍爾夫?qū)懙淖x后感又感動了我，可能我把讀后感寫下來又會感動下一個人，我覺得這就是人文精神的一個傳承。這挺好的。

普照：我想到一個不恰當?shù)谋扔鳌Ｄ阕约河X得，因為《我在北京送快遞》這本書獲得了這樣的榮譽，你是慚愧的。但是，比如說我們這些做出版的人把這個書傳遞出去，讀者覺得很好，也是一種人文精神傳遞。就像皮爾金頓夫人可能不認同伍爾夫的闡釋一樣，你可能也不認同她倆的那種溢美之詞。這樣一種過程，還挺有意思的，有點類同性，但也不是很恰當?shù)谋扔?，只是剛才想到的而已?/p>

還有個性方面，很多人會猜你的MBTI，可以公布一下你自己測過是什么？

胡安焉：我也不知道這個東西為什么最近幾年這么流行。在這本書出版之前，我是沒有聽過16型人格測試的，但是從我最初接受采訪的時候，有采訪方向我提出要求讓我做一次，這會成為一個對話的內(nèi)容。我就做了一次，是“守護者”那個，是ISFJ。

普照：對對對。

胡安焉：ISFJ，就是守護者。我看了一下不能說完全準確，但是也確實貼近的。我對這個其實也沒有深入研究。

普照：我感覺把人分成什么16型也是很粗暴的，人有這么多。

胡安焉：對也是簡單粗暴，但是現(xiàn)在可能也是一個提高效率吧，就是分辨每個人適合做什么。它也是很實用的一個東西，可能有一定的指引性，但是它肯定不是完全準確的。

普照：我剛想說這個是因為有一句關于個性的話，會劃線比較多，我來念一下：“我意識到自己想討好所有人的沖動是盲目和徒勞的。每個人都會以己度人，你永遠無法讓一個不真誠的人相信你的真誠。反之，你根本沒必要向一個真誠的人證明你的真誠。”就是你經(jīng)典的邏輯論述。我覺得你邏輯性特別強，就很喜歡你這種突然反駁一下，然后把這個事情給說通了，別人無法反駁你這種狀態(tài)。

胡安焉：感覺這句沒那么好，但沒辦法，這句有點庸俗了，這一句已經(jīng)被說得比較俗了。

普照：很多人就是從中看到自己就是一個討好型人格，要怎么去說服自己，不要再討好了對吧？它在邏輯鏈上是完整的。

胡安焉：討好型人格在東亞還是相對比較普遍，我們的文化特質(zhì)就具有這樣的成分，從小對個性的限制，更強調(diào)集體性。最起碼表面上是這樣。我們在電影里看到，西方國家的孩子有一個獨立的房間，然后進門前要敲門，這種你看到它是一種平等的尊重，大人對孩子不是一種權威的態(tài)度，而是平等的態(tài)度，孩子叫父母也是叫名字。但我都沒叫過我父母名字，都是叫爸媽，不會叫他們的名字；也沒有從來沒有獨立的房間，沒有什么敲門的概念。你從小不覺得自己跟對方是平等的關系，這是一種權威，或者說是一種……我們所謂的孝，一種孝順的、倫理道德的關系?？赡苡懞眯腿烁裨跂|亞相對會比在西方國家更常見一點，是很多人共有的一種心理傾向。但我也不一定準確，因為這種我只是一拍腦筋想出來的，不一定準的。

普照：那秋子老師你除了老阿姨的那一段，還有什么印象比較深刻的文本段落嗎？

張秋子：其實我標了很多。包括我記得……像94頁，我覺得安焉特別好玩，他不會說，因為我是在寫一個自傳給別人看，我就有意隱瞞我狡猾或者惡劣的那一面。我有時候覺得，安焉他突然暴露出他那點小壞心思來，還挺可愛的。他會覺得我下次再也不要給你送東西了，或者他有一個人跟他好像鬧矛盾，他說我才不會慣著他那一點，“一丁點職權中滋生出來的虛榮心”。我覺得安焉比較好玩的，就是他不想說教，他不會去隱藏他自己的那種小滑頭，或者說小伎倆，或者說是小邪惡的東西。所以我看到這兒的時候，我就覺得其實這也是個白描。他并沒有一直說保安怎么樣阻攔他，利用自己的權勢去阻攔他，但他用了一個很輕的一句話——“我不會慣著他”，一方面也表達他自己的立場，一方面我覺得其實……安焉現(xiàn)在比我要年長一點點，我是88年的。

胡安焉：我是79年的。

張秋子：我覺得，你雖然在社會上有做過很多工作，但是你會在這里面找到一些你對社會的觀察。你不會用一種批判的，或者學術的方式來說。我當時在這里標了一個小標記，我看到你在對抗保安的時候，我標了個標記，我寫的是：“你在保安的身上看到了某種我們現(xiàn)實生活中特別常見的權力假象，就是人們總是假借權力”。我只是一個保安，或者我這是一個什么樣的人，但是我假借我有權利，然后我就可以去施壓其他人。但這個權利是借來的，不是他有的，他是一個代理人的形象?？赡軐W術里面討論這些東西會很多，但是我們在日常生活中對這些東西反而是習焉不察的。我當時也是在這個地方勾到了，我會更喜歡安焉在書里面表達出來他對社會的某種洞察，他對社會某些現(xiàn)象的洞察。當然不是在講道理，而是說，他能看到更深的東西，就是在表面看到一些肌理層面的東西。

胡安焉：對，但其實這個保安他的處境也不好，他在生活中也是有種種的不滿委屈，這種不滿委屈讓他覺得，我過得這么不好，我要給你制造一些障礙，讓你也沒那么好，會有這樣的一種……但是我也沒有更多換位思考，站在他的角度，他如果被他的領導看到我違例進入商場，會怎么處罰他，這些也是有可能的。這些我就沒有在書里面反思了。

張秋子：就你說這個我突然想到，前幾天的一個新聞，一個保安他想進到小區(qū)里送外賣，和小區(qū)的保安產(chǎn)生爭執(zhí)，后來保安就把外賣員給殺死了，那個新聞。你說這個我突然想起這個新聞，可能你們還沒有來得及關注。

胡安焉：我看到了這個新聞，但沒詳細看。最起碼在我當時工作的北京通州，這個地方有一些小區(qū)確實是不讓外賣員進去的。而且小區(qū)里很大，如果外賣員把電動車停在外面跑路進去的話，會在走的過程中浪費很多時間。但是站在保安的角度，他也是自己工作的需要，外賣員他不認識的。外賣員覆蓋面很大，每次來的外賣員都是不同的。我們快遞員相對還好一點，因為我們負責送的是固定的區(qū)域，我們每天跟這個小區(qū)的保安都見面，互相都認識，他們覺得我們是一個熟人，沒有什么危害性，但是外賣員他也怕會帶來一些安全隱患。

其次是，我知道有一些高檔小區(qū)，他們的業(yè)主群里有一些不訂外賣的業(yè)主反感讓外賣員隨便進入自己小區(qū)，這是肯定的。我也能看到很多這種群聊的截圖，包括什么電梯要刷卡、刷人臉來限制，這也是給外賣員或者快遞員制造一個工作上的障礙。當然現(xiàn)在快遞找到一個解決方案——搞驛站，就不用送最后一步了，大家去取就行。我覺得這其實也是個進步。挺好的，但是外賣就沒有辦法放驛站。

可能離題了，但確實是一個很復雜的問題，這個問題方方面面都是有責任的。這個保安肯定是自己有問題的，但是很多業(yè)主反感讓陌生人進入自己小區(qū)，他們也會給物業(yè)壓力，讓他們限制這些外賣員進入。也有很多外賣員確實，我不是說這一個，但確實有些外賣員，他會用各種方式去穿破那些阻攔，想方設法去鉆空子，這也是導致這種長期壓抑的矛盾沖突的一個土壤。這種是很復雜的，超越我能力的一個社會問題，應該更多地、嚴肅地去思考這個情況，給一個更好的解決方案。但這超過我的能力了，而且也不是今天這個話題的重心。

普照：好的，剛才說的感覺是整個社區(qū)如何構建。如果大家要協(xié)調(diào)，這是一個各方的問題。我在短評里還是看到了一些聲音，就是說，如果沒有這個書，很多人可能就不會知道快遞員的工作邏輯，他不知道為什么你不能給我轉(zhuǎn)送一下，他覺得很近、很快，你就離我兩公里，你說那肯定要到第二天才能做到這個事情。他不理解這個邏輯，但是你把這些東西白描出來了，別人就知道了。以前沒有人這樣去寫，或者沒有這樣大范圍被大家看到。這個事情上，可能你在達成某種雙向溝通上，做到了一點什么，就通過這個書。當然不是你有意去做，我們通過寫作出版這個行為，可能做到了一點溝通吧，或許這個是它的一點點意義。

讀者提問：

? 《我在北京送快遞》這本書的成功是否改變了胡安焉夫婦去云南小城定居的初衷？

胡安焉：“改變”……它只是有推動?？赡苓@本書帶來的一些經(jīng)濟方面的收入，會對這個事情有推動的一個作用?！案淖儭笔鞘裁匆馑?？沒有什么改變，但它肯定有影響，有正面的一個幫助吧。

我喜歡云南，因為云南的氣候非常好，冬暖夏涼，然后空氣也很干凈，有些地方物價也不高。大理可能現(xiàn)在物價挺高的，已經(jīng)漲上來，但是還是能找到一些相對宜居的地方，可能氣候在我看來還是挺重要。然后我也留下了很好的印象。我第一次到大理是2012年，當時是朋友推薦。我希望離開廣州去一個地方，一開始我選的其實是新鄉(xiāng)，河南省的新鄉(xiāng)市，這是我當年從廣州騎車到北京路過，印象特別好的一個農(nóng)業(yè)城市。但這種是隨機性的選擇，對我來說任何地方都行。有一個畫漫畫的朋友，他建議我去大理，他剛剛?cè)ミ^，他覺得那里很好，空氣很好，氣候也很好，物價也不高。當年確實不高，但現(xiàn)在就是另一回事了……不僅僅是大理，整個云南能夠找到很多相對來說宜居、物價不會太高，然后對外地人也不會特別排斥的地方。云南還有一個好，就是它旅游業(yè)發(fā)達，它本地人不會對外地人有特別強烈的打量的眼光，他不會特別抗拒，他還是挺友善，他們好像處變不驚地對待你。這也是我喜歡的一個地方。但特別孤立的那種小地方，你作為一個外地人在那里生活的話，還是時時刻刻會覺得被別人差異性地對待，有一種特殊的眼光，這會導致我有負擔，我心里會有負擔。但在云南很多地方，有一個好處是沒有這種東西。我可能將來還是會選擇到云南的一個地方去定居，但不一定是大理了，大理現(xiàn)在生活成本確實是挺高的。

? 胡老師，我看書的時候常被你吐槽工作的那些打動，你寫的太真實了。然后我想問一下，因為我換了兩三份工作，有時候會懷疑我自己是不是工作能力有問題，怎么就干不了，然后胡老師做了那么多工作，會不會有就是這樣的疑問呢？生活這么繁忙，胡老師怎么堅持閱讀寫作的？

胡安焉：這種疑問我二十幾歲的時候難免會有，但是我現(xiàn)在四十幾歲，已經(jīng)二十年過去了，這種疑問已經(jīng)離我很久遠了，好像是很久之前的事情……現(xiàn)在的我肯定不會有這種疑問。我30歲之后再工作，不會有什么“我換工作就是對能力的一個……”，我已經(jīng)放棄這些東西了。從30歲開始，我可能已經(jīng)放棄在工作方面有所建樹、有所追求的想法，完全希望通過寫作來獲得自我確立、自我人生的價值的追求，而工作就是單純?yōu)榱损B(yǎng)活自己，只要是回報高的，能做的就去做。這是我30歲，就是2009年之后，大概就是這個情況。所以在30歲之后，我不會因為工作就覺得自己能力什么的，我覺得應該說，因為每個人不同，有的人擅長這個，有的人擅長那個，有人跑得快，有人跳得高，有人唱歌好聽，這些很多其實都是個人天賦各有不同。我反正是不會這樣想。

在我送快遞的時候——不是在最后公司快倒閉的那個時候，是正常的情況下——我沒法保持一邊工作一邊閱讀。當然不是完全不能讀，是不能讀那些要動腦、費腦筋的東西，只能讀那些很輕松的東西，比如說公號或者新聞，這種肯定是可以讀的，實際上讀這種東西它是一種消遣，它不需要你投入精力、投入腦力的一個過程，而是一種消遣的過程、放松的過程，這種能讀。但那些需要你集中精神去啃的、比較艱深的一些文本確實是讀不了，我沒有兼顧到。但我可能放棄了一些東西，有些年份我沒有工作，沒有掙錢，我當然是可以讀的，這意味著肯定要損失生活的其他，因為你經(jīng)濟收入減少了，你肯定會有其他方面的一些代價。這對每個人的情況來說，不一定每個人都愿意付，或者付得起。有一些可能家庭壓力、負擔比較重的，我也不知道答案，也不知道怎么能夠協(xié)調(diào)。

? 看到了張老師的兩本書，想問老師怎么在瑣碎的生活中快速平復心情，進入文學，找到文學時刻？

張秋子：我還沒有想好，可能也是因為每個人的生活狀況太不一樣了。安焉他的時刻是必須不工作了，或者他退出工作的時候，他才能找到。好像對于我來說不存在有這種瑣碎的生活。我始終感覺我的生活、我的思考、我的閱讀、我的書寫是一體的，就存在說，我要把這段時間單獨留出來進入到閱讀里，然后又抽出來，去準備我的孩子的一些東西。我經(jīng)常覺得我觀察我的孩子——就是所謂的日常生活里面——我發(fā)現(xiàn)他給我的啟發(fā)，和我在文學中獲得的啟發(fā)，是能夠?qū)υ挼摹⒛軌蚝魬?。比方說，我在文學中讀到那些文學如何來描寫疼痛等等，或者如何來描寫一些特別的細節(jié)的時候，我就在我的孩子身上看到，我不覺得他們是對立的。我在照料孩子的時候，我不覺得他是一個應該好像和我的閱讀生活隔絕開的狀態(tài)，他們是一體的，甚至他們在互相解讀，互相在對話。而我相對來說，始終能比較輕松地在這兩者之間穿行，不是一個隔絕的狀態(tài)。所以我好像沒有辦法回答這個問題，不好意思。

? 胡老師您的作品在篇尾有更多深刻性與反思性，是后期回頭看當時的自己的深刻感受，那么請問提到的那些作家，現(xiàn)在看來誰對你影響最大？你心中是否有布魯姆所謂的前驅(qū)詩人？是否渴望有哪個作家想去超越？

胡安焉：早期我可能比較喜歡美國的那些現(xiàn)實主義的作家，包括我剛剛說的那些，“迷茫的一代”的一些作家，我比較有共鳴，比較容易進入。后來也包括俄羅斯“黃金時代”的那一批，就是陀思妥耶夫斯基、屠格涅夫、托爾斯泰，尤其是契訶夫，這些是特別打動我的。他們的精神比較單純的那種特質(zhì)，有點類似說是一根筋，他們總想生活應該有一個意義的那種追求感，或者是一種失落感、那種幻滅感，這種東西對我來說是比較容易進入。后來我讀，比如像卡夫卡?？ǚ蚩ㄎ移鋵?012年才讀進去的，之前當然也讀過他的全集，但是沒有讀出他為什么這樣寫，或者好在哪里。他的《變形記》我覺得寫的其實并不怎么樣，它太具象、太具體了，那種指向性太明確了，這對小說來說不是太好的——假如它完全成為一個寓言的話，它其實還是一個相對平靜的文本?！蹲冃斡洝房赡苁呛芏嗳颂岬娇ǚ蚩ǖ拇碜?，但絕對不是他比較好的一個作品，他自己可能也是這樣看的。

后來讀更多的作品，就沒有什么具體、大的一些我喜歡的，比如說羅伯特·穆齊爾的散文小短篇，那些我都挺喜歡，但他的長篇《沒有個性的人》，對我來說并沒有太大的啟發(fā)性，畢竟我對他那段歷史，就是哈布斯堡王朝的那段歷史，不是說有多大的關心，也僅僅是知道個大概，不能投入到他那種重塑的精神、人的精神內(nèi)容，沒法更多去體會他為什么要這樣寫。也包括比如大衛(wèi)·福斯特·華萊士，他可能繼承的是托馬斯·品欽。然后唐·德里羅啊，然后布勞提根，他可能……也不算，詹姆斯·伍德說他是什么骯臟現(xiàn)實主義還是什么的，我忘記了，我覺得他挺有意思的。不是因為他“骯臟現(xiàn)實”，而是因為他的文本還是挺特別。他提供了一些挺新鮮的東西，對我的寫作其實是有啟發(fā)的，但是說不出具體啟發(fā)在哪里。

然后還有，比如說貝克特，對我可能也是有啟發(fā)，但我沒有完整地讀過貝克特任何長的東西，我每次都是零碎地讀，我沒有標記讀完過他任何一本書，但就這樣零碎地讀，對于他那種語言的流動感，我覺得挺好的。還有像美國的莉迪亞·戴維斯，我覺得可能是最近幾年讀到的、對我影響最大的。我覺得她對生活的那種觀察的角度、觀察的方式非常有創(chuàng)新性，很有意思，而且跟我還是挺吻合的。我讀到她的東西，我覺得她的好不是憑空出來，而是我也有過類似的一些……我包括現(xiàn)在《快遞》這本書里面“螺旋上升的人生”那一段，也是在戲仿莉迪亞·戴維斯的一個寫作。但是這本書里，可能你不能夠覺得我有很多是受到她的影響，她確實是我挺喜歡的一個作家，肯定也影響過我。然后比如說我早年喜歡的像塞林格，還有卡佛。塞林格主要是因為我年輕的那種狀態(tài)，二十幾歲那種，對于成人世界的格格不入。

? 老師們?nèi)绾慰创ヌm妮與祖伊關于人面對精神危機時該如何自我救贖的討論。

張秋子：我是很喜歡塞林格，但是我覺得他對我的魅力，不是他來回答怎么解決精神困境的問題，文學它可能真的很難給你提供一個答案，說你照著我這個去做，它更多的是拋出一些問題來。他最吸引我的地方可能是技術方面的，就是他對人的細節(jié)動作的捕捉，包括他對生活細節(jié)的捕捉。我記得他的小說里會去捕捉人的無意識的動作，比方說我和你聊天的時候，我可能會撓一下頭之類的。我記得短篇小說里面會去寫，兩個人在聊天的時候，其中的一個男生，他用他的大拇指在搔他的脊梁骨，就是搔癢。我絕倒了，太厲害了，把無意識的動作都寫上。我們作家一般都會寫有意識的動作，但是他能捕捉到人無意識的層面，這個是我喜歡的。我可能比較少關注他問題性的、主題性的東西，會更喜歡他技法性的東西一些。我不知道安焉喜歡塞林格身上的什么東西。

胡安焉：那太多了。要詳細說的話，但塞林格可能他寫小孩，他特別喜歡寫兒童，而且他的兒童都是一種理想化的，非常天真、非常單純化的，可能是一種抽象化的、純真的形象，這是他喜歡寫的。而且他對兒童的觀察，有很多兒童的一些不合邏輯、莫名其妙的一些言行，他都寫得挺生動，挺活靈活現(xiàn)。但這只是細節(jié)部分，整體上他打動我的還有更多地方。

? 問一下胡安焉老師，你的送快遞的經(jīng)歷在你人生中有什么特別的意義嗎？

胡安焉：不能說有什么特別的意義，這其實沒有什么特別的意義，就是平等的。每一段生活它肯定都有意義，但是我送快遞是我這輩子做過的、收入最高的一份工作。我早年的工作收入還沒這么高，做生意就不能比了，因為投入也很大。跟其他工作相比，只有快遞工作具備的一個特別的意義……我也沒想過這個問題，一下子也想不出來。

普照：除了收入最高，還有一個我想到的，它可能不是一個大的經(jīng)歷上對你的意義，而是你說的“某一些平凡雋永的時刻”，你汲取的是那些東西那些時刻。

胡安焉：對，但這個不一定在快遞工作，其實在任何生活中，它都是存在的。

? 前面提到說秋子老師提到了三位一體的自洽狀態(tài)，但還是想好奇，您在閱讀和寫作上有什么困擾嗎？

張秋子：閱讀和寫作上？目前還沒有，我覺得有困擾是好事，可是我還沒有找到，所以這對我來說是遺憾。我希望我是有更困擾的一個狀態(tài)的。

普照：可能就是在你寫作的那些主題上，你想要解答、破解那些主題，所以你才會去想……

張秋子：我覺得那些是需要我們根據(jù)生活來回應，不是單純說，我不停地寫和不停地讀我就能理解，好好地生活可能更能幫助我們?nèi)ズ煤玫亻喿x和思考。

? 兩位下一本書是什么時候出？

張秋子：下一本書，正好我?guī)е覀兊耐瑢W一起讀伍爾夫。我很喜歡伍爾夫的，我們讀了五年，所以我要用一本書的形式，把《達洛維夫人》給全部解讀一遍。但不是單純做一個批注或者是注腳，我可能是以它作為一個材料，或者底本來討論更多的、更豐富的、生活的問題和文學的問題。

胡安焉：我的話，我下一本書是一個關于自己性格、精神方面成長的話題，在胡楊文化出版，可能今年春節(jié)前能上市的，書名叫《我比世界晚熟》。書里部分內(nèi)容跟《快遞》這本書的第四章會是有重合的一小部分，都是借助工作經(jīng)歷為脈絡。它主要聚焦的是我的性格，我當時是受到什么外部的影響，怎么一步步地變成今天這個樣子，今天的這樣的一個人，接近于一個精神成長的自傳。而《我在北京送快遞》其實是一個打工自傳，就是圍繞著這個職業(yè)經(jīng)歷本身的。兩者之間是有這樣的差別。

普照：然后我再預告一些，安焉的非虛構自傳的第三本是，目前書名我們暫定是《生活在低處》，講的是他原生家庭一些往事，這是他深層的心理根源以及現(xiàn)實根源，讓他開始走上寫作之路。“我為什么寫作”是這個書的核心部分，當然也會跟前面的童年、家庭往事會有一些勾連、一些映射，這就是整個文本的主體結構了。所以這是第三個非虛構自傳，關于寫作的自傳。

? 最初認識秋子老師和胡先生都是通過《人物》的文章，寫胡先生的那篇題為《換19份工作，然后保全自己》，“保全自己”四個字在看到這個題目的那瞬間擊中我。這個人生的課題如此珍貴，如此艱難。人類知識積累到今天，讓更多的我們擁有更多的機會去思考這個問題，卻又好像比以前任何時候都更感困惑。要如何才能保全自我？保全自我需要犧牲些什么？如何與這些犧牲和解？當保全自我是一條逆人流而行的路時，我如何判斷它就是我認為的“正確”的道路，并能堅定走下去？

胡安焉：我來回答這樣的問題，我覺得挺難的。我其實就是一直在逃避而已，我無時無刻都有逃跑的沖動。對我來說，逃跑的沖動是畢生最強烈的沖動，所以我沒有去堅持什么東西?！氨Ｈ钡恼f法應該還是媒體記者他的總結，在他的角度，結合他自己的人生經(jīng)驗的一個理解。但在我看來，我可能不會用“保全”來描述自己。其實我一直在找自己的舒適區(qū)，過程中可能也要放棄一些東西，也要堅持一些東西，它們是同時存在的。然后慢慢地再理清什么東西是自己真正在乎、真正對自己重要、自己覺得有價值的，什么東西是其實不那么重要，只是指望受到外部的影響，大家都覺得這東西是必須的。就慢慢地，需要時間、歲月不斷地積累，深化這個認識。這個過程在我身上是沒有一個迅速的、便捷的捷徑，所以我也不知道怎么回答。我覺得很大程度上每個人的情況不一樣，也只能夠不斷地一邊迷茫、一邊前進、一邊摸索。有時候要堅持，但是有時候也要放棄，這可能沒法直接給出一個……我很怕回答這一類的問題，很怕給別人人生方面的建議。我不是一個特別行的人，我很多時候也沒怎么主動去規(guī)劃什么，去謀劃什么，去堅持追求什么，很多時候還是自然而然的，所以沒法分享什么什么心得經(jīng)驗。讓別人能夠保全自我，我可說不出來。而且也沒法具體、這么針對性地說。

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-End-

文字整理： 阿七 普照 Mayu

編輯： 阿七

原標題：《“當你不再卷入其中的時候，你的自由是沒有被卷入其中的自由” ｜胡安焉×張秋子 豆瓣讀書直播文字回顧》

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