陀思妥耶夫斯基被稱(chēng)為“大師中的大師”，受到很多作家的推崇，博爾赫斯就說(shuō)，發(fā)現(xiàn)陀思妥耶夫斯基就像發(fā)現(xiàn)愛(ài)情和大海。最近，世紀(jì)文景策劃出版了一套“白夜叢書(shū)”，其中收入了陀思妥耶夫斯基的《獄中家書(shū)》。1月26日，出版方邀請(qǐng)到俄羅斯科學(xué)院文學(xué)研究所博士生糜緒洋和同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院的胡桑老師，共談陀思妥耶夫斯基的獄中經(jīng)歷與非虛構(gòu)寫(xiě)作。以下為本次對(duì)談內(nèi)容整理，經(jīng)兩位嘉賓審定。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

糜緒洋：《獄中家書(shū)》這本書(shū)的初版我讀大學(xué)的時(shí)候就買(mǎi)到過(guò)，我有個(gè)朋友說(shuō)這本書(shū)叫“時(shí)代的眼淚”。原來(lái)這個(gè)叢書(shū)叫“新世紀(jì)萬(wàn)有文庫(kù)”，是遼寧教育出版社的，當(dāng)初都是很小的小冊(cè)子，上面的字印得特別小、特別密，現(xiàn)在這個(gè)叢書(shū)里面的很多書(shū)都被再版過(guò)?！丢z中家書(shū)》不僅僅是陀思妥耶夫斯基被關(guān)在監(jiān)獄里的時(shí)候所寫(xiě)的書(shū)信，也包括很多用中文的分類(lèi)可以說(shuō)是散文或者是雜文的文字，如果用俄語(yǔ)的分類(lèi)一般叫作政論，或者說(shuō)是媒體寫(xiě)作、新聞寫(xiě)作。

初版《獄中家書(shū)》，遼寧教育出版社，1998年3月版

胡桑：這本書(shū)其實(shí)貫穿了陀翁的一生，從早年對(duì)彼得堡的書(shū)寫(xiě)，到獄中的書(shū)信，后來(lái)出獄又寫(xiě)了一些政論文或者是雜文，以及到他去世前一年很著名的關(guān)于普希金的演講，他寫(xiě)作的整個(gè)脈絡(luò)在這本書(shū)中呈現(xiàn)出來(lái)；還呈現(xiàn)他的思想變化，有幾個(gè)節(jié)點(diǎn)，比如被捕后，還有19世紀(jì)60年代、70年代成熟期。

我補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于這本書(shū)的譯者。這本書(shū)當(dāng)年就是這么一本小小的，我們讀起來(lái)都很累，因?yàn)榧垙埡懿?，字特別小，排得又特別密，我們做窮學(xué)生的時(shí)候買(mǎi)了舊版，只有5.7元。這位譯者是刁紹華老師，他是俄語(yǔ)專(zhuān)家，也是黑龍江大學(xué)的教授。

糜緒洋：中文系系主任。

胡桑：他主要研究俄語(yǔ)文學(xué)，寫(xiě)過(guò)一本小書(shū)就叫《陀思妥耶夫斯基》，1982年出的，他是比較早的陀翁的研究者。那本書(shū)我其實(shí)沒(méi)看過(guò)，在陀翁研究界好像也不是特別出名。但是他譯的書(shū)很多，除了這本《獄中家書(shū)》，也譯過(guò)梅列日科夫斯基的書(shū)，還有索洛古勃。

糜緒洋：還有列米佐夫、海明威。

胡桑：他的妻子是趙靜男老師，也是譯者。趙靜男老師譯的英文多一點(diǎn)，我當(dāng)年看趙靜男老師的譯文，第一本就是《太陽(yáng)照常升起》；我讀刁老師譯的第一本書(shū)是海明威的《過(guò)河入林》，也是在高中，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有注意譯者。后知后覺(jué)才發(fā)現(xiàn)他們夫婦倆在中學(xué)時(shí)代就進(jìn)入我的閱讀了。

糜緒洋：白銀時(shí)代的作家，刁紹華差不多是一個(gè)作家就翻譯一小本，好像只有梅列日科夫斯基是他的真愛(ài)，把他的三大卷歷史小說(shuō)全都翻譯了。我對(duì)刁紹華老師印象特別深的是，他編過(guò)兩個(gè)辭典性的書(shū)，一是《二十世紀(jì)俄羅斯文學(xué)詞典》，還有就是《中國(guó)哈爾濱-上海俄僑作家文獻(xiàn)存目》，這是非常了不起的工作?！抖兰o(jì)俄羅斯文學(xué)詞典》，我之后一直參考，因?yàn)槔锩娌还庥凶骷遥€有作品、流派。這其實(shí)是很不容易的，因?yàn)槲覀冎?，你如果要編一個(gè)詞典，尤其是編成中文的詞典，要知道這個(gè)作品的名字怎么翻譯，那么你得看過(guò)這個(gè)作品，你要知道它的內(nèi)容才能知道它的名字怎么翻譯，尤其是二十世紀(jì)俄羅斯白銀時(shí)代的文學(xué)，有很多作家的作品是非常艱深的。

胡桑：這本書(shū)叫《獄中家書(shū)》，我們都知道陀翁早年因?yàn)閰⒓右粋€(gè)組織——彼得拉舍夫斯基小組，這個(gè)組織又是跟政府有一些對(duì)抗的，他就被捕入獄了。入獄后，生活艱難，他跟家里人通信。書(shū)里選了六封信，這六封信是一個(gè)比較重要的文獻(xiàn)，體現(xiàn)出他早年思想的某種變化的來(lái)源。

糜緒洋：在《獄中家書(shū)》最開(kāi)始有一組文章叫《彼得堡紀(jì)事》，第一篇就講到當(dāng)時(shí)俄羅斯大家都在搞“小圈子”（也就是小組）。其實(shí)它是有影射意義的。在尼古拉一世時(shí)代，管控比較嚴(yán)格，思想上非常專(zhuān)制，基本上不存在公共討論的空間，哪怕是討論哲學(xué)思想話題，都得組一個(gè)小組討論。彼得拉舍夫斯基是當(dāng)時(shí)在外交部供職的一個(gè)貴族，在自己家里聚集一群志同道合的人，一起討論一些時(shí)髦的哲學(xué)問(wèn)題。而當(dāng)時(shí)最時(shí)髦的哲學(xué)就是空想社會(huì)主義，法國(guó)傅利葉的一套哲學(xué)。他們的小組每周五晚上見(jiàn)一面閑聊，有時(shí)候會(huì)讀讀書(shū)，討論一些社會(huì)主義理論，大多數(shù)時(shí)候就說(shuō)一些圈子里的八卦，其實(shí)無(wú)傷大雅。但他們讀的空想社會(huì)主義的書(shū)，在當(dāng)時(shí)的俄羅斯都算是禁書(shū)。小組里面后來(lái)就混進(jìn)了一個(gè)政府安插的奸細(xì)，他把小組每周開(kāi)會(huì)誰(shuí)說(shuō)什么等等事情全都舉報(bào)了，就因?yàn)檫@么小的事，他們?nèi)急淮?。圣彼得堡市中心有一個(gè)小島，上面有一個(gè)要塞叫彼得保羅要塞，里面其實(shí)是監(jiān)獄，一開(kāi)始陀思妥耶夫斯基就在這個(gè)監(jiān)獄里關(guān)了大半年，官方也一直不跟他說(shuō)要怎么判刑。突然在12月隆冬的一天，獄卒把他們?nèi)紟У奖说帽さ囊粋€(gè)廣場(chǎng)上，突然就宣判全體死刑。其實(shí)，這是沙皇特意給他們安排的假死刑，是為了讓他們?cè)讷@得赦免后銘記沙皇的“恩德”。

新版《獄中家書(shū)》，上海人民出版社·世紀(jì)文景，2024年1月版

胡桑：當(dāng)然，這本書(shū)雖然叫《獄中家書(shū)》，但是獄中家書(shū)的成分比例不是很大。不過(guò)，《獄中家書(shū)》確實(shí)記錄了他人生和思想轉(zhuǎn)變的一個(gè)非常重要的時(shí)期。因?yàn)橥游淘诒徊肚捌鋵?shí)已經(jīng)是一個(gè)著名作家了，雖然只有二十幾歲，但已經(jīng)寫(xiě)過(guò)《窮人》?！陡F人》是陀翁早期非常有名的書(shū)，被別林斯基贊美過(guò)。別林斯基是當(dāng)時(shí)非常重要的文學(xué)批評(píng)家，他的聲音代表了文學(xué)界的權(quán)威評(píng)價(jià)。

糜緒洋：陀思妥耶夫斯基當(dāng)時(shí)不僅是著名作家，在他被捕的時(shí)候，已經(jīng)是評(píng)論界所認(rèn)為的“江郎才盡的著名作家”，他的處女作《窮人》特別受好評(píng)，但是后來(lái)連續(xù)寫(xiě)了幾個(gè)短篇、中篇都不受評(píng)論家待見(jiàn)，許多評(píng)論家說(shuō)，這個(gè)人已經(jīng)完蛋了。他恰恰是在這個(gè)時(shí)機(jī)被捕的。

胡桑：后面幾部作品，像《雙重人格》《女房東》，在當(dāng)時(shí)的確評(píng)價(jià)不高，但是我覺(jué)得這里面有兩個(gè)重要的變化。一是那場(chǎng)沙皇導(dǎo)演的戲劇化的死刑，盡管他可能不知道是被導(dǎo)演的，但是這個(gè)事情的效果是，他體驗(yàn)到了事情是可以急劇變化、生和死之間也是可以瞬間轉(zhuǎn)換的。在死之前那一瞬間突然被赦免，那種體驗(yàn)是非常極致的。這種極致性體驗(yàn)后來(lái)成了他小說(shuō)里面非常重要的一種書(shū)寫(xiě)基調(diào)。還有就是戲劇性，人的生命的一種戲劇張力，內(nèi)外、生死、正常與非正常之間的戲劇性張力也在他的小說(shuō)里面變得非常重要。這種書(shū)寫(xiě)在《窮人》中是找不到的，《窮人》中已經(jīng)有一些苗頭，但不是典型的陀思妥耶夫斯基的寫(xiě)法。陀翁關(guān)注的永遠(yuǎn)是底層，就是普通人，被侮辱、被損害的人，并不是那些貴族。不像與他同時(shí)代、比他略年輕的托爾斯泰，筆下的人物，如安娜·卡列尼娜，都是貴族，他們都相信時(shí)代和自己之間有著某種直接的聯(lián)系，他們的生活法則，是來(lái)自這個(gè)時(shí)代的教誨的，或者說(shuō)時(shí)代主流價(jià)值觀給他們的影響的。但是陀翁筆下的人物不是貴族，往往是中下層，甚至底層，這些人不相信主流價(jià)值給他們的教育、教導(dǎo)，但他們往往是內(nèi)傾的，走向一種內(nèi)在的極端的體驗(yàn)，有時(shí)候甚至有一些人格的分裂狀態(tài)。我覺(jué)得這是他在監(jiān)獄中獲得的非常重要的一種體驗(yàn)。

糜緒洋：我覺(jué)得這幾封信，尤其是他被執(zhí)行假死刑當(dāng)天的那封信，本身都具有非常高的文學(xué)性。想象一下，如果我們剛剛經(jīng)歷過(guò)這種在生死之間急劇轉(zhuǎn)換的巨大考驗(yàn)，我們可能處在震驚之中，根本無(wú)法連貫地表達(dá)自己，然而陀思妥耶夫斯基在信里寫(xiě)道：“生活就在我們自身，而不在外界”——這也是我們今天活動(dòng)的標(biāo)題。這封信寫(xiě)得非常感人，他談到了生命對(duì)他的意義，這個(gè)轉(zhuǎn)折的瞬間對(duì)他的意義。他說(shuō)：“生活嘛，處處都有生活，生活就在我們自身，而不在外界。我的身邊有人，在人們中間就該做個(gè)人，永遠(yuǎn)做個(gè)人，不管遭到什么不幸，都不要灰心喪氣和萎靡不振——這就是生活，這就是生活的使命。”他已經(jīng)知道接下來(lái)他要到西伯利亞，和重刑犯待在一起服四年苦役，在這四年里面，他不能寫(xiě)作，不能讀書(shū)，什么都做不了。這些話甚至有點(diǎn)像是安慰他哥哥——你看我已經(jīng)活下來(lái)了，雖然我要到那個(gè)惡劣的環(huán)境里服苦役，但哪里沒(méi)有生命呢？到處都能找到生命。

胡桑：這封信也體現(xiàn)了他跟哥哥的某種關(guān)系。（《獄中家書(shū)》里）一封信是給弟弟的，五封信都是給哥哥的，后來(lái)他跟哥哥又一起辦雜志，他和哥哥的關(guān)系是非常親密的。但他筆下的人物恰恰是不一樣的，他想象的家庭結(jié)構(gòu)還有人和人的關(guān)系，都不是他此刻能體會(huì)到的，反而是要在小說(shuō)里去挖掘一種極端的、在他哥哥身上沒(méi)有的家庭關(guān)系。他后來(lái)在《作家日記》中也寫(xiě)過(guò)這個(gè)關(guān)系叫“偶合家庭”，其實(shí)在一個(gè)新時(shí)代、在我們叫現(xiàn)代的時(shí)代，人和人的關(guān)系甚至家庭成員之間的關(guān)系都是偶合的，偶然地聯(lián)合在一起，已經(jīng)不是古典家庭。古典家庭是非常和諧的，有一種共同信念，是非常有愛(ài)的；現(xiàn)在的家庭不是沒(méi)有愛(ài)，但愛(ài)是以一種畸形的方式呈現(xiàn)出來(lái)的，一種扭曲的愛(ài)。我覺(jué)得這后來(lái)都成了陀翁思考的一個(gè)方向。所以他感覺(jué)到，在獄中他處于一種非正常的狀態(tài)，他要跟這個(gè)正常世界之間產(chǎn)生一種新的關(guān)系，這個(gè)關(guān)系才是他理解他自己、理解他的時(shí)代、理解他的時(shí)代的人的生存的一個(gè)切入點(diǎn)。他在跟哥哥的這種愛(ài)的關(guān)系里面也感覺(jué)到了這種關(guān)系可以有一道墻或者一個(gè)監(jiān)獄的鐵欄桿阻隔，盡管我們好像愛(ài)著，但是我們的阻隔感其實(shí)很強(qiáng)。我們的阻隔感就在我們的日常生活中。這是一種非常悖謬的體驗(yàn)，這種體驗(yàn)加深了陀翁的思想轉(zhuǎn)變，從《窮人》慢慢走向后期的經(jīng)典著作，經(jīng)過(guò)《死屋手記》《地下室手記》，到后面就變成了《罪與罰》《白癡》《群魔》《卡拉馬佐夫兄弟》這種經(jīng)典的書(shū)寫(xiě)。

糜緒洋：這里可以稍微介紹一下他的哥哥和弟弟。書(shū)中收錄了他給弟弟寫(xiě)的一封信和他給哥哥寫(xiě)的幾封信。他的弟弟和他的關(guān)系其實(shí)不是特別親密，他們倒沒(méi)有什么矛盾，但因?yàn)榈艿芎髞?lái)是建筑師，常年不在彼得堡，一直在外省城市——俄羅斯有不少外省城市的建筑都是他弟弟監(jiān)督設(shè)計(jì)的——所以他們關(guān)系不是那么親近。但陀思妥耶夫斯基和他的哥哥米哈伊爾關(guān)系特別好，他們從小就志同道合，都對(duì)文學(xué)有極大的熱愛(ài)，在被捕之前，他們的人生經(jīng)歷也比較接近。他哥哥也是彼得拉舍夫斯基小組的成員，抓捕的時(shí)候因?yàn)榉N種陰差陽(yáng)錯(cuò)抓的是他弟弟而不是哥哥。弟弟被放了，哥哥又沒(méi)有被追究，被放過(guò)一馬。

說(shuō)到他給哥哥的信，我記得遼寧教育社的初版在豆瓣上有一個(gè)讀者評(píng)論，印象最深：“整本書(shū)講的就是哥哥，錢(qián)；哥哥，書(shū)?！本褪钦f(shuō)，他在獄中不停地給哥哥寫(xiě)信，要他寄錢(qián)、寄書(shū)。

胡桑：尤其是寄《圣經(jīng)》，還有寄《祖國(guó)紀(jì)事》雜志。

糜緒洋：還有黑格爾。想象一下，陀思妥耶夫斯基服了四年苦役，出來(lái)后第一件事是讓哥哥給他寄黑格爾的《哲學(xué)史》，還有康德的著作。其實(shí)他哥哥也曾是一個(gè)心懷文學(xué)夢(mèng)想的文藝青年，寫(xiě)過(guò)作品，做過(guò)翻譯。但在他被捕之后，他哥哥知道家里還要多養(yǎng)一個(gè)人，就毅然放棄了自己的文學(xué)夢(mèng)想，開(kāi)了一個(gè)煙廠，開(kāi)始做生意，經(jīng)營(yíng)得還不錯(cuò)。等陀思妥耶夫斯基出獄，結(jié)束流放，回到彼得堡，重新?lián)碛袑?xiě)作、發(fā)表的權(quán)利之后，他哥哥又毅然把這個(gè)產(chǎn)業(yè)全都賣(mài)掉，和陀思妥耶夫斯基一起辦起了雜志。雜志起初辦得還是挺成功的，還賺了不少錢(qián)，但因?yàn)閷彶榈脑颍蝗槐魂P(guān)停了。接下來(lái)，他們又試圖重辦，結(jié)果就開(kāi)始虧損。這時(shí)他哥哥突然暴病去世，留下了嫂嫂和兩個(gè)女兒。而陀思妥耶夫斯基自己也是一個(gè)非常知恩圖報(bào)的人，他后來(lái)一生都在供養(yǎng)嫂嫂和兩個(gè)侄女。但他嫂嫂和兩個(gè)侄女性格不是很好，把陀思妥耶夫斯基當(dāng)提款機(jī)來(lái)用。了解陀思妥耶夫斯基生平的讀者都知道，他有一段時(shí)間非常落魄、潦倒，又喜歡賭博，這其實(shí)和他有這么三口人要供養(yǎng)有很大的關(guān)系，他的很大一部分收入都被用來(lái)供養(yǎng)他的嫂子一家，這都是因?yàn)樗罴靶值芮檎x——他被抓的時(shí)候，哥哥不顧一切供養(yǎng)他，等哥哥死了，他寧愿自己挨餓或者把家里的物品當(dāng)?shù)?，也要讓嫂子過(guò)得好。

陀思妥耶夫斯基的哥哥米哈伊爾

胡桑：這方面我沒(méi)有那么了解。我很喜歡陀翁的寫(xiě)作，但是一直沒(méi)有機(jī)會(huì)整體地去研究他。

我覺(jué)得在整個(gè)俄羅斯文學(xué)史里面，我最喜歡的作家之一可能就是陀思妥耶夫斯基——當(dāng)然還有托爾斯泰。但我最早接觸俄羅斯文學(xué)是從他和白銀時(shí)代開(kāi)始的。陀翁和托翁這兩者之間差別是很大的，讀他們很有挑戰(zhàn)性。盡管這兩個(gè)人一直在俄羅斯文學(xué)中以雙子星座的形象出現(xiàn)，提一個(gè)人必定會(huì)提另外一個(gè)人，但是如何看到他們的差異性，其實(shí)是要深入去研究的，因?yàn)閮蓚€(gè)人的書(shū)都很厚，寫(xiě)作量超級(jí)大。但是在陀翁身上就發(fā)生了這本書(shū)顯示的一個(gè)變化。讀這本書(shū)我印象很深，他早年其實(shí)有一點(diǎn)激進(jìn)，包括參加彼得拉舍夫斯基小組的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的俄國(guó)可能跟我們?cè)凇拔逅摹钡奶幘秤悬c(diǎn)像，激進(jìn)意味著追隨西方，激進(jìn)派也被稱(chēng)為西歐派或者西方派。但是他在激進(jìn)中又有一個(gè)獨(dú)特的傾向，他不是覺(jué)得整個(gè)俄羅斯應(yīng)該像彼得大帝的改革一樣全部模仿西方的制度、文化藝術(shù)，而是要回到本土，回到所謂的保守派或者斯拉夫派所說(shuō)的民族性里面?！陡F人》其實(shí)走了一條中間的道路，通過(guò)關(guān)注像窮人這樣一種普通人的生活，來(lái)看到斯拉夫性是什么。但是他的激進(jìn)性也在里面呈現(xiàn)，他可能覺(jué)得這些俄羅斯人需要改造，需要變得更西方。俄羅斯跟西歐之間是有一種對(duì)立感的。到了獄中之后，陀思妥耶夫斯基慢慢轉(zhuǎn)變成了一個(gè)斯拉夫派——不能完全說(shuō)是斯拉夫派，但至少有斯拉夫派的傾向，或者說(shuō)有民族派的傾向——同時(shí)他又跟一般的斯拉夫派不一樣，因?yàn)樗乃枷胗幸环N強(qiáng)烈的神秘主義傾向，還有一種強(qiáng)烈的對(duì)于當(dāng)代俄國(guó)人獨(dú)特的精神境況的探索欲望。

托爾斯泰被陀思妥耶夫斯基說(shuō)成是一個(gè)保守的作家，一個(gè)好像在寫(xiě)過(guò)去時(shí)代的作家。而陀翁自己認(rèn)為他是在寫(xiě)當(dāng)代生活——19世紀(jì)60年代、70年代的當(dāng)代生活——當(dāng)代生活中的人的一種精神境況。這種精神境況，我覺(jué)得到現(xiàn)在為止還在延續(xù)，他甚至預(yù)先捕捉了當(dāng)代人的某種精神問(wèn)題，是有預(yù)言性的。這些思考都跟他的獄中生活有密切聯(lián)系。

糜緒洋：其實(shí)《獄中家書(shū)》選錄文章的脈絡(luò)多少也涵蓋了他的思想轉(zhuǎn)變過(guò)程。最開(kāi)始所謂的《彼得堡紀(jì)事》這四篇，展現(xiàn)了他年輕時(shí)比較接近西方派的觀點(diǎn)，之后有一篇《〈當(dāng)代〉雜志征求1861年度訂戶(hù)啟事》可以說(shuō)是他中期的觀點(diǎn)，再到后來(lái)那些《作家日記》里的文章，就是他比較后期的觀點(diǎn)。

我們讀的時(shí)候可以發(fā)現(xiàn)，他前后的思想是有變化的，但這種區(qū)別又不是完全勢(shì)不兩立，雖說(shuō)他早期是西化派，但其實(shí)還是有一些民族主義底色。比如《彼得堡紀(jì)事》的第三篇，講到彼得堡的城市形象，一開(kāi)始他說(shuō)，最近大家都在讀某個(gè)法國(guó)人寫(xiě)的游記——這本游記的中譯本最近剛上市，也就是四卷本的《俄國(guó)來(lái)信》，作者是屈斯蒂納——用現(xiàn)在的話說(shuō)，這個(gè)書(shū)就是在“辱俄”，辱得很徹底，以至于這本書(shū)到后來(lái)冷戰(zhàn)時(shí)期還被當(dāng)作揭露俄羅斯民族“本性”的經(jīng)典讀物。這本書(shū)在當(dāng)時(shí)的俄羅斯是被嚴(yán)查的禁書(shū)。他在很多地方想反駁屈斯蒂納，說(shuō)法國(guó)人不懂俄國(guó)等等，這種情緒其實(shí)是貫穿他一生的，尤其是他后來(lái)民族主義色彩更強(qiáng)烈的時(shí)期。他的后期思想的一個(gè)很重要的前提就是，他覺(jué)得俄羅斯人把歐洲文化都學(xué)透了，法國(guó)文化、德國(guó)文化、意大利文化、英國(guó)文化，俄羅斯人學(xué)得比你們更好；而與此同時(shí)，俄羅斯的文化歐洲人一點(diǎn)都不懂，所以俄羅斯人是一個(gè)包羅萬(wàn)象的、將會(huì)決定未來(lái)全人類(lèi)命運(yùn)的民族。這種思想底色在他最早的《彼得堡紀(jì)事》里已經(jīng)有一點(diǎn)體現(xiàn)了。

胡桑老師也說(shuō)了，他真正的轉(zhuǎn)變和他在獄中的體驗(yàn)有很大的關(guān)系。之前作為激進(jìn)思想的信奉者、政治受難者，他們這批人被抓的時(shí)候，心里想的是，到了監(jiān)獄里面，老百姓看到我們肯定會(huì)特別感激我們，覺(jué)得我們是為他們而受難的大救星。等他真的到了監(jiān)獄里，卻發(fā)現(xiàn)老百姓對(duì)他恨之入骨，發(fā)現(xiàn)老百姓根本不在乎你是不是政治犯，就覺(jué)得你們貴族過(guò)去騎在我們頭上，讓我們做牛做馬，現(xiàn)在你們自己淪落到監(jiān)獄里，我們要給你們一點(diǎn)好看。

胡桑：幸災(zāi)樂(lè)禍。

糜緒洋：對(duì)。而他對(duì)自己苦役經(jīng)歷的回憶其實(shí)也是一個(gè)漫長(zhǎng)的記憶加工的過(guò)程?！丢z中家書(shū)》收錄的那封他剛從監(jiān)獄里面出來(lái)時(shí)給哥哥寫(xiě)的信可以被視為最原始的材料，這封信里對(duì)那些獄友的描寫(xiě)是非常負(fù)面的。著名的《死屋手記》里，他對(duì)獄友的認(rèn)識(shí)是一個(gè)動(dòng)態(tài)過(guò)程——他剛開(kāi)始入獄的時(shí)候，覺(jué)得這些囚犯都是些禽獸，但是漸漸地，他在其中一些人身上挖掘到了寶貴的內(nèi)心世界。再到他后期的寫(xiě)作中，我們看到這本書(shū)里收了一篇叫《農(nóng)夫瑪列伊》的文章，它給人的感覺(jué)，用現(xiàn)在的話說(shuō)，簡(jiǎn)直有點(diǎn)像是“斯德哥爾摩綜合征”。這篇文章也是講他在監(jiān)獄里的體驗(yàn)，一開(kāi)始講述了自己對(duì)平民囚犯胡作非為的厭惡，而和他一起在監(jiān)獄里的還有一批波蘭政治犯，對(duì)這些俄羅斯平民囚犯恨得要死，用法語(yǔ)說(shuō)“我恨這些強(qiáng)盜”。但陀翁突然回憶起自己童年時(shí)在家族莊園里偶遇一個(gè)心地特別善良的農(nóng)夫瑪列伊，簡(jiǎn)直是無(wú)緣無(wú)故地保護(hù)他這么一個(gè)貴族的孩子。他就在想，監(jiān)獄里的這些犯人雖然看起來(lái)像是禽獸，但他們心地說(shuō)不定就像那個(gè)農(nóng)夫瑪列伊一樣善良。到他的后期創(chuàng)作中，簡(jiǎn)直有點(diǎn)把平民百姓神化的感覺(jué)。后來(lái)白銀時(shí)代就有批評(píng)家頗為嘲諷地看待他的這種對(duì)人民的崇拜，他們覺(jué)得，陀思妥耶夫斯基天天在那里說(shuō)我們貴族都不懂老百姓，只有你懂，可搞了半天，你所了解的老百姓都是監(jiān)獄里的犯人，這也不能算是真正的俄羅斯老百姓吧。

《死屋手記》，婁自良/譯，上海譯文出版社，2015年1月版

胡桑：到這里他陷入了一個(gè)思想和寫(xiě)作的困境：到底是站在貴族這邊還是站在人民這邊？如果一定要讓你在政治正確的層面站隊(duì)，你即便站在人民這一邊也會(huì)出問(wèn)題，因?yàn)槟氵z忘了一個(gè)非常大的問(wèn)題，這些老百姓，這些像瑪列伊的普通人，盡管他們很善良，但是如何引導(dǎo)他們?cè)诰裆献叱鲆粭l路來(lái)，如何讓他們像具有深度思考能力的人一樣去探尋自己的生活道路，或者，他們本來(lái)就不需要精神引領(lǐng)？這個(gè)問(wèn)題是很難回答的。我覺(jué)得陀翁還思考了另外一個(gè)問(wèn)題，就是這些人不只是具有善良的一面，還有更多的精神面向。這本書(shū)里有些地方是具有誤導(dǎo)性的，因?yàn)樗粩嗟貜?qiáng)調(diào)走向民族性，他寫(xiě)到他在街頭、監(jiān)獄中聽(tīng)到的生活，而這些生活是來(lái)自那些普通人的，他覺(jué)得聽(tīng)到這些聲音之后，民族性才勝利了。但是我覺(jué)得只是到這一層的話，他不會(huì)成為現(xiàn)在我們喜歡的那個(gè)陀思妥耶夫斯基，因?yàn)檫@么看，他的思想有點(diǎn)簡(jiǎn)單，但實(shí)際上他是通過(guò)一種更復(fù)雜的邏輯來(lái)完成他對(duì)于人的認(rèn)識(shí)的。

他在《彼得堡紀(jì)事》里面提過(guò)一個(gè)概念，叫“幻想家”。他在普通人身上看到了一種幻想性。在19世紀(jì)中期的現(xiàn)代俄羅斯社會(huì)里面，有些人得了一種幻想癥，他們渴望自由，渴望尋找一種新的生活，但是其實(shí)僅僅是在幻想，并不能真的改變自己的生活?；孟爰矣兴木窒扌?，他們陷入像一個(gè)地下室一樣的密閉空間里面走不出去，只有通過(guò)幻想而勝利。后來(lái)魯迅也說(shuō)過(guò)，這叫阿Q的精神勝利法。我覺(jué)得在幻想這一點(diǎn)上有異曲同工之處，雖然在其它層面不是沒(méi)有差異。我覺(jué)得果戈理有兩個(gè)好學(xué)生，一個(gè)是陀思妥耶夫斯基，另外一個(gè)是魯迅。魯迅和陀思妥耶夫斯基不能畫(huà)等號(hào)，兩個(gè)人還是有很多不同的，但是我覺(jué)得他們?cè)谀撤N程度上發(fā)現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代的一些精神癥候。第一個(gè)就是幻想性?；孟胄宰屓丝瓷先ナ怯袎?mèng)想的、有理想的、有生命力的，同時(shí)也是扭曲的，因?yàn)樗⒉荒苄袆?dòng)，只能通過(guò)幻想短暫滿足自己的生活，這就是果戈理筆下的那些作品比如《外套》里面的人物。

還有一個(gè)非常重要的概念是地下室人。很多人是生活在地下?tīng)顟B(tài)，跟陽(yáng)光普照的大街、草原是不一樣的。在外面，人是充分自由的，充分地享受自己的生存，充分地與自己和解，但是地下?tīng)顟B(tài)是，他渴望走出地下室，渴望走出死屋，他知道走出去之后可能有一個(gè)更好的世界，一個(gè)自由的世界，但是他走不出去。這是一種精神癱瘓狀態(tài)。我覺(jué)得到這個(gè)層面，陀思妥耶夫斯基的深度就出來(lái)了，不再只是在激進(jìn)派和民族派之間兩相權(quán)衡。

還有一個(gè)概念，他有一部小說(shuō)名字叫《雙重人格》，有很多譯名，有一個(gè)譯名我挺喜歡的，叫《同貌人》。

糜緒洋：我喜歡把它翻譯成《分身》。

胡桑：就是分身，或者是人格分裂，或者是雙重人格，當(dāng)然也是“同貌人”。我們看上去是同一個(gè)面貌，同一個(gè)狀態(tài)，其實(shí)我們兩個(gè)人內(nèi)心是完全不一樣的，甚至同一個(gè)人也是處在一個(gè)非常矛盾的狀態(tài)里面。我覺(jué)得這也是陀翁的一個(gè)發(fā)現(xiàn)。他在囚禁狀態(tài)里面，確實(shí)看到了很多可愛(ài)的人，比如他想起了瑪列伊，他通過(guò)瑪列伊這個(gè)形象試圖來(lái)說(shuō)服那些波蘭囚徒：我們身邊這些罪犯，這些看上去非常暴力的人，身上有一股善良的人性，這種善良可能比你讀過(guò)《圣經(jīng)》、讀過(guò)經(jīng)典的人還要更真實(shí)。在陀翁九歲的時(shí)候，有一天他突然聽(tīng)到有人說(shuō)狼來(lái)了趕緊逃，瑪列伊過(guò)來(lái)讓他鎮(zhèn)靜下來(lái)，然后畫(huà)個(gè)十字說(shuō)“基督和你站在一起”，你不需要這么緊張。那一刻他既感覺(jué)到了上帝的光輝，也感覺(jué)到了人性的光輝。

但是我們不能只看到這一面，他后來(lái)的小說(shuō)里面有很多對(duì)于這一面的解構(gòu)或者是發(fā)展，還有剛才我說(shuō)的癱瘓狀態(tài)、夢(mèng)幻狀態(tài)、地下?tīng)顟B(tài)、分身狀態(tài)，這都是纏繞在里面的。

糜緒洋：剛才胡桑老師提到了“幻想家”“地下室人”，其實(shí)這兩個(gè)創(chuàng)作典型在論述陀思妥耶夫斯基創(chuàng)作歷程的著作中一直會(huì)被提到。他早期喜歡創(chuàng)造“幻想家”這種人物類(lèi)型，不光是在《彼得堡紀(jì)事》里面，在其他很多早期作品，比如說(shuō)《白夜》里就有。

胡桑：《白夜》的主人公就說(shuō)自己是個(gè)幻想家。

糜緒洋：然后，1840年代陀思妥耶夫斯基筆下的這些“幻想家”，到了1860年代，就進(jìn)化或退化成了“地下室人”。1840年代的時(shí)候他至少還在幻想，到了1860年代，他就退到自己的地下室里面去，對(duì)這個(gè)世界的態(tài)度更多是惡毒的憤恨。兩者都試圖改變世界，但又無(wú)能為力，總之對(duì)于外界的態(tài)度越來(lái)越消極。

雖然說(shuō)“地下室人”是由“幻想家”進(jìn)化或退化而來(lái)的，但陀思妥耶夫斯基在不同時(shí)代對(duì)他們形成的原因有不同的理解。1840年代他寫(xiě)幻想家的時(shí)候，似乎還想做一點(diǎn)政治影射，就說(shuō)是因?yàn)榉块g里的大象在，使得我們這個(gè)時(shí)代真正想要做事的人做不了事，他們于是只能待在家里幻想。但到了1860年代，有了監(jiān)獄的經(jīng)歷之后，他的想法不一樣了。他覺(jué)得，為什么會(huì)形成“地下室人”，那是因?yàn)楸说么蟮鄹母镏?，把俄羅斯的社會(huì)硬生生地切割成了小部分受過(guò)教育的貴族和大部分沒(méi)有受過(guò)教育的平民。貴族已經(jīng)在按照歐洲的方式思考、生活，但平民還完全停留在舊的傳統(tǒng)里。這時(shí)的陀思妥耶夫斯基已經(jīng)覺(jué)得，不是平民該向貴族學(xué)習(xí)，而是貴族該向平民學(xué)習(xí)。俄羅斯的貴族已經(jīng)把西方的東西學(xué)完了，接下來(lái)就要重新回到老百姓那里，學(xué)習(xí)“老百姓的真理”。而之所以會(huì)出現(xiàn)“地下室人”，就是因?yàn)槎砹_斯的貴族、知識(shí)分子脫離了民族傳統(tǒng)，他們想要改變民族，但他們不知道這個(gè)民族真正的前進(jìn)方向。

《地下室手記：陀思妥耶夫斯基中短篇小說(shuō)集》，曹縵西/譯，譯林出版社，2022年1月版

胡桑：文學(xué)史上一般把這幾種類(lèi)型視為三個(gè)階段，但我覺(jué)得它們可能是相互嵌套的，從幻想家到地下室人到分身者，這個(gè)里面不是截然的躍進(jìn)，是相互疊加的?；孟爰液偷叵率胰睡B加在一起之后，對(duì)幻想性的理解就更深了。之前他的幻想還是一種相對(duì)外在的批判，或者是政治的批判，但是有地下室人的視角之后，幻想的成分同時(shí)也是一種內(nèi)在的理解，還是這句話：生活就在我們自身，而不在外界。什么叫自身？首先是我們每個(gè)人自己的內(nèi)在、我們的精神世界，生活就在我們內(nèi)在的精神世界里面。第二，這個(gè)自身可以理解為傳統(tǒng)或者是人民、擁有傳統(tǒng)的人民，俄羅斯的傳統(tǒng)就是普通人信仰的東正教，他們恪守著東正教傳統(tǒng)，而不像西方派。托爾斯泰就是一個(gè)西方派，不是很典型，但是有傾向性，他的精神信仰其實(shí)是西方的或者說(shuō)歐洲西部的新教，是一個(gè)新教倫理家，所以他的《安娜·卡列尼娜》相信的是個(gè)體自由，這是新教的倫理。但是陀思妥耶夫斯基不相信新教，他相信東正教，東正教的一個(gè)基本教義跟基督教其實(shí)也差不多，相信博愛(ài)、相信團(tuán)結(jié)，但是有一個(gè)不一樣的地方在于東正教更相信人民，人民大眾的存在以及愛(ài)的聯(lián)結(jié)。人民這個(gè)概念是很有政治性的。在這樣一個(gè)我們“自身”的復(fù)雜的表達(dá)里面，其實(shí)顯示了陀翁非常重大的轉(zhuǎn)變，就是既把我們自己內(nèi)在精神給主體化，承認(rèn)它的存在，又把它放置在一個(gè)傳統(tǒng)的人民的或者是政治的維度里去思考，兩個(gè)維度都在。我覺(jué)得監(jiān)獄生活讓他把幻想和地下?tīng)顟B(tài)結(jié)合起來(lái)，才有可能催生出一種所謂的分身狀態(tài)。分身狀態(tài)才是他最終完成的真正的詩(shī)學(xué)，或者說(shuō)他的文學(xué)思想——人是分身的，像《罪與罰》里面的拉斯柯?tīng)柲峥品蚰菢?，他是分身的，他既想變得美好，但是他的行?dòng)不斷讓他走向毀滅，他為了錢(qián)殺人，然后逃亡。雖然他最后也是去自首了，但是他曾經(jīng)漫長(zhǎng)的逃亡意味著他內(nèi)心有一種不可把控的、為了走向美好而從事邪惡的力量，這是一種分身狀態(tài)。

糜緒洋：分身，其實(shí)也是陀思妥耶夫斯基創(chuàng)作上的手法。他的很多小說(shuō)里的配角人物可能就是主人公的一重分身。比如《罪與罰》里的主人公是拉斯柯?tīng)柲峥品?，但是許多其他人物，比如斯維德里蓋洛夫，可能就是把拉斯柯?tīng)柲峥品虻哪骋粋€(gè)面向推到極致的樣態(tài)。陀思妥耶夫斯基筆下，許多次級(jí)人物可能都是主人公性格某一面被推到極致的結(jié)果，最終這些人同時(shí)在他面前呈現(xiàn)出來(lái)，比如《卡拉馬佐夫兄弟》也是這樣。

胡桑：這就是“自身”的復(fù)雜性，如果他指的是新教的自身，這個(gè)自身是個(gè)體的、清晰的、有邊界的，但是如果他加入了東正教式的人，那么就是復(fù)數(shù)的、是混沌的，人與人可能同屬于那個(gè)大主體，我們之間變成了大主體中間分身出來(lái)的小主體的關(guān)系。這個(gè)精神分析，后來(lái)也影響了尼采。因?yàn)椤蹲锱c罰》的德譯本出現(xiàn)在1882年，那個(gè)時(shí)候尼采已經(jīng)讀到了，但是尼采沒(méi)有公開(kāi)說(shuō)他受了陀思妥耶夫斯基的影響，后來(lái)我們通過(guò)很多的材料發(fā)現(xiàn)，尼采讀到之后，他的閱讀體驗(yàn)是很震撼的，所以他改造了自己的思想，后面發(fā)明出了“超人”。超人跟陀思妥耶夫斯基筆下的人之間是有共性的，他對(duì)尼采是有影響的，但后來(lái)尼采可能反過(guò)來(lái)又影響了很多俄羅斯的作家，他們纏繞在一起。尼采式的超人其實(shí)也是一種具有分身狀態(tài)的概念，但是政治性更弱，尼采更強(qiáng)調(diào)一種精神的狀態(tài)。

我們?cè)倭牧摹侗说帽ぜo(jì)事》，因?yàn)楸说帽な嵌砹_斯的大城市，有兩百多年一直是首都，陀思妥耶夫斯基也參與了彼得堡這個(gè)城市的文學(xué)塑造。彼得堡被很多人寫(xiě)過(guò)，在他之前是果戈理，再之前是普希金，他們都寫(xiě)過(guò)彼得堡，但是在他之后，我覺(jué)得彼得堡書(shū)寫(xiě)都是從陀思妥耶夫斯基開(kāi)始的。陀思妥耶夫斯基開(kāi)創(chuàng)了一種新的彼得堡形象，后面我們知道曼德?tīng)柺┧吩凇稌r(shí)代的喧囂》里也寫(xiě)了19世紀(jì)90年代的新的彼得堡，再后來(lái)別雷的小說(shuō)就叫《彼得堡》。彼得堡敘事是一個(gè)漫長(zhǎng)的傳統(tǒng)，陀思妥耶夫斯基在里面是一個(gè)非常關(guān)鍵的人物。我們可以聊聊那個(gè)時(shí)代的彼得堡是什么樣的，他的書(shū)寫(xiě)是什么樣的書(shū)寫(xiě)。

《時(shí)代的喧囂》，劉文飛/譯，上海人民出版社·世紀(jì)文景，2024年1月版

糜緒洋：在俄羅斯文學(xué)傳統(tǒng)里面，有一個(gè)術(shù)語(yǔ)叫“彼得堡文本”，也不是說(shuō)所有寫(xiě)彼得堡的文字都可以被算作彼得堡文本，得是把彼得堡寫(xiě)成“那樣”的文本才叫彼得堡文本，比如說(shuō)最有名的普希金的《青銅騎士》《黑桃皇后》。以前王小波很熱的時(shí)候，大家都因?yàn)樗λ]了查良錚的譯本而知道《青銅騎士》。

胡桑：大家可能只讀了王小波引用的開(kāi)頭。

糜緒洋：再后來(lái)是果戈理，再到陀思妥耶夫斯基，再到剛才胡桑老師說(shuō)的別雷和曼德?tīng)柺┧返鹊??！侗说帽ぜo(jì)事》里關(guān)于彼得堡的文字反而不是那么典型的彼得堡文本。彼得堡文本里的彼得堡一般都要很黑暗，一定要有大霧，總會(huì)發(fā)生一些離奇事件乃至兇殺案什么的，比如陀思妥耶夫斯基最典型的那些“彼得堡文本”，都是他小說(shuō)里的華彩片段，他總會(huì)說(shuō)，在涅瓦河邊看這個(gè)城市，突然覺(jué)得它就要升空然后消失了。為什么？因?yàn)樵谕铀纪滓蛩够磥?lái)，這座城市是根據(jù)彼得大帝一個(gè)人的意志建造的，是一座跟民族傳統(tǒng)沒(méi)有任何關(guān)系的歐化城市；又因?yàn)樵诒说帽さ慕ㄔO(shè)過(guò)程中，多達(dá)幾萬(wàn)甚至十幾萬(wàn)農(nóng)民工死在這片沼澤地上，所以民間覺(jué)得，彼得堡這座城市是被詛咒的，這個(gè)地方很不祥。所以他會(huì)幻想突然間這座城市升空飛走。俄羅斯的生活還會(huì)繼續(xù)，而這座城市沒(méi)有就沒(méi)有了。他還說(shuō)，這座城市是世界上最容易引發(fā)人幻想的城市，也是因?yàn)樗X(jué)得這座城市很虛幻、不現(xiàn)實(shí)。這些是陀思妥耶夫斯基彼得堡書(shū)寫(xiě)的基調(diào)。反觀《彼得堡紀(jì)事》里的彼得堡，好像陀思妥耶夫斯基更多是在說(shuō)它建筑的輝煌，同時(shí)也在反駁。屈斯蒂納在游記里說(shuō)彼得堡這座城市就是野蠻人學(xué)歐洲，城市都沒(méi)有整體的規(guī)劃，建筑一會(huì)兒是荷蘭風(fēng)格，一會(huì)兒是法國(guó)風(fēng)格，一會(huì)兒是意大利風(fēng)格。陀思妥耶夫斯基就反駁說(shuō)，彼得堡要的就是這個(gè)，我們把歐洲各種好東西全學(xué)來(lái)了，綜合在一起?？梢?jiàn)這時(shí)候的陀思妥耶夫斯基甚至有點(diǎn)見(jiàn)不得別人說(shuō)彼得堡不好，這屬于標(biāo)準(zhǔn)的彼得堡文本里比較異類(lèi)的成分，它不是那種黑暗的、霧氣蒙蒙的彼得堡。

胡桑：早年的陀思妥耶夫斯基也被稱(chēng)為一個(gè)自然派作家，所謂的自然派，其實(shí)停留在一種地理或生理性的對(duì)世界的描摹上。這種描摹就是，他看到了彼得堡的外在，就像一個(gè)人的機(jī)體的生理面貌，這個(gè)面貌就是魚(yú)龍混雜或者是具有魔幻性質(zhì)，一個(gè)突然到來(lái)的大都市。安娜·卡列尼娜就來(lái)自彼得堡，她的哥哥生活在莫斯科，你就能想象這個(gè)家庭的分裂性，想象安娜為什么會(huì)走向那條道路。但是陀思妥耶夫斯基在《彼得堡紀(jì)事》這篇小小的文章里面，看到了一種景象。他說(shuō)彼得堡人總是在追問(wèn)，今天有什么新聞，他們特別關(guān)心全世界正在發(fā)生的當(dāng)下的事情，他并不關(guān)心整個(gè)俄羅斯內(nèi)地那些廣闊的生活。所以他們有一種面向，是面向西方的，面向那個(gè)出?？谕髯叩囊粋€(gè)向度。陀思妥耶夫斯基在這里面看到一種絕望感，他覺(jué)得人人都在追問(wèn)新聞是什么的時(shí)候，整個(gè)彼得堡籠罩著一種絕望的陰影。盡管他還是一個(gè)自然派作家，但是他已經(jīng)很敏感。

我覺(jué)得陀翁終究是會(huì)成為陀翁的，因?yàn)樗麖亩鄽q的時(shí)候開(kāi)始就已經(jīng)是一個(gè)復(fù)雜的作家了，但是這個(gè)復(fù)雜思考是逐步形成的，所以那個(gè)時(shí)候他覺(jué)得整個(gè)社會(huì)都是在禮節(jié)性地參與公共生活，一種歐洲式的禮節(jié)，是懸浮在俄羅斯人生活之上的一種生活。這種生活是飄浮性的，人人都有公共興趣，但是他用了一句話我很喜歡，他說(shuō)“彼得堡很生氣”，彼得堡對(duì)這些人的生活感到生氣，彼得堡變成了一個(gè)具有憤怒的身體。所以他在生理式的描寫(xiě)中，也看到了這個(gè)城市的情緒，一種試圖要掙脫出來(lái)的情緒。陀思妥耶夫斯基也是巴爾扎克的譯者，他在1843年22歲的時(shí)候就把巴爾扎克的名作《歐也妮·葛朗臺(tái)》翻譯成俄語(yǔ)，所以他很了解巴爾扎克。巴爾扎克就是巴黎這個(gè)城市的生理描寫(xiě)家——倫敦的生理描寫(xiě)家就是狄更斯，所以他在這篇文章中說(shuō)彼得堡在很多人眼里有一種狄更斯式的美。但是緊接著你會(huì)發(fā)現(xiàn)，尤其是他被捕入獄之后，狄更斯會(huì)離他越來(lái)越遠(yuǎn)，他慢慢就拋棄了狄更斯、巴爾扎克，也拋棄了他早年非常喜歡的果戈理，因?yàn)樗?jīng)也說(shuō)過(guò)果戈理是俄羅斯人去認(rèn)識(shí)彼得堡的一面鏡子，他說(shuō)他這樣的寫(xiě)作者，這些生活在彼得堡的人，都來(lái)自果戈理的《外套》里面的生活，但是，這個(gè)生活得走出來(lái)。后來(lái)他對(duì)于狄更斯、對(duì)于巴爾扎克、對(duì)于果戈理，都有一種叛逆式的繼承，他走向了一種在監(jiān)獄中看到的人身上復(fù)雜的、苦難的東西，一種悲劇性的東西——悲劇和苦難的維度就在他身上真正被打開(kāi)了。所以很多人說(shuō)俄羅斯文學(xué)有一種災(zāi)難感，有一種悲劇感，但是我覺(jué)得如果不去追尋陀翁的源頭，其實(shí)這種悲劇感、苦難性是看不清楚的。所以，他既看到了通過(guò)狄更斯看到的那種美，同時(shí)他也看到了彼得堡自身的問(wèn)題。他看到了很多的窮人，他不像很多西歐派看不到窮人的生活；同時(shí)他也看到了另一種貧窮，他說(shuō)上流社會(huì)是貧窮的——我們也可以翻譯成貧乏——他們看上去非常滋潤(rùn)、光鮮，但內(nèi)在有一種貧乏，這種上流社會(huì)的貧乏讓他重新思考生活。

這組文章中有幾個(gè)詞我很喜歡，他說(shuō)可以在彼得堡身上看到當(dāng)代的氣氛和當(dāng)今的思想，尤其是能看到“生活和運(yùn)動(dòng)”。生活和運(yùn)動(dòng)這兩個(gè)詞放在一起，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)生活本身是有一種力量的，這個(gè)力量是彼得堡在那個(gè)時(shí)代承受不了的，或者還沒(méi)有被我們揭示出來(lái)。通過(guò)在獄中的那段生活，他更深刻地認(rèn)識(shí)到了彼得堡的生活和運(yùn)動(dòng)，同時(shí)也發(fā)現(xiàn)了生活和運(yùn)動(dòng)中的人的那種分身狀態(tài)。

糜緒洋：說(shuō)到彼得堡，我還有一個(gè)很有意思的觀察，雖然我們說(shuō)陀思妥耶夫斯基后來(lái)成了所謂的保守派，或者說(shuō)至少更接近斯拉夫派一點(diǎn)，但問(wèn)題在于，俄羅斯真正的斯拉夫派幾乎全都住在莫斯科。我們看他在《罪與罰》里面寫(xiě)的彼得堡，感覺(jué)他對(duì)彼得堡簡(jiǎn)直是恨之入骨，小說(shuō)里的彼得堡到處就是塵土、惡臭、酒館、妓院，可他就是離不開(kāi)彼得堡，就是不去莫斯科住，雖然他生在莫斯科。此外，我們說(shuō)他是所謂的保守派時(shí)，需要明確一點(diǎn)，他也不完全是斯拉夫派，他其實(shí)也一直在和斯拉夫派論戰(zhàn)，包括在1860年代，他把自己的派別叫“土壤派”或“根基派”“鄉(xiāng)土派”，他覺(jué)得他自己調(diào)和了西化派和斯拉夫派，或許這種傾向也體現(xiàn)在他對(duì)居住城市的選擇中。

胡桑：有一個(gè)不大合適的類(lèi)比，我經(jīng)常覺(jué)得陀思妥耶夫斯基是魯迅。他生活在彼得堡，他在彼得堡獲得了非常可貴的東西，就是現(xiàn)代性。他在這個(gè)城市里面看到了一種現(xiàn)代性，這種現(xiàn)代既是西方的，其實(shí)也是自身的，這兩者是合在一起的。所以，他離不開(kāi)彼得堡。彼得堡也生產(chǎn)出了一種東方現(xiàn)代性，跟西歐的、巴黎的現(xiàn)代性是很不一樣的。巴黎第一個(gè)現(xiàn)代主義作家其實(shí)是波德萊爾，在波德萊爾的《惡之花》里面我們可以看到類(lèi)似陀翁在他的小說(shuō)里面寫(xiě)的城市狀況，有很多喝醉酒的人，甚至還有很多死尸在街邊躺著，還有很多妓女、很多窮人、受苦的人。但是在《惡之花》里我們看到那個(gè)現(xiàn)代都市被體驗(yàn)為一種夢(mèng)幻，一種不時(shí)夾雜著地獄感的夢(mèng)幻。在陀翁這里，除了這種夢(mèng)幻的審美體驗(yàn)之外，還有一種精神性的追求。我覺(jué)得這種精神性的追求是波德萊爾所不具備的。你說(shuō)的土壤派很好，不是對(duì)他們來(lái)說(shuō)，不再只是西歐派或者只是斯拉夫派，不是非此即彼的道路選擇，是在自身的土壤之中成長(zhǎng)起來(lái)的一種新的對(duì)現(xiàn)代世界的認(rèn)識(shí)，這個(gè)認(rèn)識(shí)是一種內(nèi)在的現(xiàn)代性。而那個(gè)內(nèi)在現(xiàn)代性，跟俄羅斯深厚的東正教傳統(tǒng)息息相關(guān)。東正教特別在乎人的精神的救贖，這種救贖感，我覺(jué)得在陀翁的筆下是時(shí)時(shí)刻刻存在的，盡管彼得堡那么不堪，那么破落，那么冷漠，那么具有罪惡感，但是他總覺(jué)得人最終是可以被救贖的?！栋装V》里面的梅什金公爵就很典型，他看上去是一個(gè)傻傻的人，人人都覺(jué)得他是一個(gè)白癡，好像沒(méi)有什么建樹(shù)，沒(méi)有什么思想，但是他承受著俄羅斯人最強(qiáng)的精神追求。那種精神追求是向上的，是向著一個(gè)超越世界展開(kāi)的，同時(shí)這種精神又是扭曲的、分身的，這一點(diǎn)是西歐現(xiàn)代都市性所不具備的東西。

糜緒洋：這可能也是他后來(lái)吸引白銀時(shí)代作家，對(duì)他們產(chǎn)生影響的一個(gè)重要面向，也就是他的現(xiàn)代性面向。這種面向也體現(xiàn)在他的人物刻畫(huà)上。他的人物內(nèi)心存在著強(qiáng)大的張力，一方面他小說(shuō)里的很多人物，用現(xiàn)在的話說(shuō)就是“ego爆棚”，有種自我要從這個(gè)人身上膨脹出去的感覺(jué)；另一方面他們心里又渴望著人與人連接，一種要和全天下的人聚合起來(lái)的感覺(jué)，用俄羅斯哲學(xué)里的術(shù)語(yǔ)叫“聚合性”。這種向心力和離心力之間的矛盾幾乎存在于他筆下的每個(gè)人物身上。而如果被拔高到神學(xué)層面，這就成了“人神”和“神人”的對(duì)立，前者是驕傲的凡人，但把自己提升到神的地步，后者則是一個(gè)內(nèi)斂性、謙遜的存在，基督就是神人，他是神但為了拯救世人而降臨人間。到了白銀時(shí)代，尤其是象征主義作家的寫(xiě)作中，這種對(duì)立被以各種變體的形式得到強(qiáng)調(diào)，比如梅列日科夫斯基筆下的“基督”和“反基督”。我個(gè)人感覺(jué)，好像陀思妥耶夫斯基的創(chuàng)作更自然一點(diǎn)，但到了梅列日科夫斯基那里，他喜歡把一切都變得公式化，把一類(lèi)人劃成基督，另一類(lèi)人則反基督，兩者斗爭(zhēng)，最后出來(lái)一個(gè)合題。同樣，梅列日科夫斯基還搞了一套“圣靈”、“圣肉”的對(duì)立，然后再整一個(gè)合題。總之，白銀時(shí)代很多作家的創(chuàng)作就像是對(duì)陀思妥耶夫斯基創(chuàng)作的總結(jié)或拓展。

胡桑：我最早讀俄羅斯文學(xué)就是從白銀時(shí)代切入的，對(duì)他們還是有很多的同情?；仡^來(lái)看，他們確實(shí)在降低陀思妥耶夫斯基的藝術(shù)追求，就是把這些主題套路化或者公式化，沒(méi)有陀思妥耶夫斯基獄中以及出獄之后在生活中感受到的那種復(fù)雜的人性。這種復(fù)雜的人性，白銀時(shí)代之后另一個(gè)理論家巴赫金也試圖總結(jié)過(guò)，叫“復(fù)調(diào)”，我覺(jué)得也是一種簡(jiǎn)化?，F(xiàn)在人人都在談復(fù)調(diào)，就是復(fù)雜的小說(shuō)都應(yīng)該是一種復(fù)調(diào)式的小說(shuō)，我覺(jué)得沒(méi)有真正理解陀翁的復(fù)調(diào)。陀翁的復(fù)調(diào)首先是分身的，是自我分身的，同時(shí)自我和他者之間也是一個(gè)分身的關(guān)系。陀翁的小說(shuō)里有的不只是聲音的多重，他還有一種強(qiáng)烈的肉身感，這種肉身感也是不能被簡(jiǎn)化的。但是在巴赫金那里，這個(gè)肉身感就變成了肉欲、肉體，肉身狂歡，而不是肉身本身在這個(gè)空間里面，比如在地下室，比如在彼得堡的大街上生活的那種復(fù)雜的在場(chǎng)感，這種在場(chǎng)感在肉身狂歡里被簡(jiǎn)化掉了。

白銀時(shí)代也有這種傾向。比如剛才說(shuō)的梅列日科夫斯基，他就區(qū)分出了基督和反基督兩類(lèi)人之間的相互搏斗。還有舍斯托夫，他在《尼采與陀思妥耶夫斯基》里開(kāi)始總結(jié)，他覺(jué)得陀翁的整個(gè)哲學(xué)基礎(chǔ)就是一種尼采式的悲劇哲學(xué)。這樣的總結(jié)當(dāng)然有道理，但悲劇是跟分身不一樣的。分身是一種自我分裂之后不可調(diào)和的沖突與幻想，幻想中沖突，沖突中幻想，但是悲劇感本身來(lái)自尼采，它是跟酒神精神相合一的。酒神精神就是一種對(duì)理性的對(duì)抗和反抗，是有明確對(duì)立面的。但是在陀翁這里沒(méi)有對(duì)立面，他并沒(méi)有把理性放在對(duì)面，也沒(méi)有把秩序放在對(duì)面，理性和秩序同時(shí)內(nèi)嵌在人的分身狀態(tài)里面，一個(gè)人既有理性同時(shí)又有非理性，既有秩序又有非秩序感，這是真正的分身狀態(tài)，這不是悲劇哲學(xué)能夠涵蓋的。在寫(xiě)作方面，比如曼德?tīng)柺┧?、茨維塔耶娃，這一批作家多多少少都受了陀翁的影響。

《尼采與陀思妥耶夫斯基：關(guān)于悲劇哲學(xué)的隨筆》，田全金/譯，華東師范大學(xué)出版社，2015年6月版

白銀時(shí)代的作家既想成為托爾斯泰那樣為整個(gè)世界確定秩序的作者——托爾斯泰的寫(xiě)作是確定善、走向善的文學(xué)——同時(shí)也吸納了陀思妥耶夫斯基對(duì)于人性的無(wú)序、雙重性這種內(nèi)在的分裂和內(nèi)在的悲劇感的一種探尋。這兩者都在白銀時(shí)代的詩(shī)人和作家身上有所呈現(xiàn)，可以說(shuō)這兩位大師滋養(yǎng)了白銀時(shí)代，但是在我看來(lái)還是陀思妥耶夫斯基的滋養(yǎng)更多一點(diǎn)。

糜緒洋：既然又說(shuō)到陀思妥耶夫斯基和托爾斯泰的區(qū)別，我個(gè)人感覺(jué)，陀思妥耶夫斯基筆下的世界往往是無(wú)序的，而托爾斯泰更追求嚴(yán)格的秩序。顯然白銀時(shí)代大多數(shù)現(xiàn)代派作家，會(huì)更傾向于陀思妥耶夫斯基一點(diǎn)。白銀時(shí)代有一個(gè)非常有名的象征主義詩(shī)人叫維亞切斯拉夫·伊萬(wàn)諾夫，他在中文世界的譯介非常少，因?yàn)樽髌穼?shí)在是太難了，他本身有點(diǎn)像古典學(xué)家一樣，希臘語(yǔ)、拉丁語(yǔ)都非常好，他的很多作品也都是對(duì)古希臘文化的現(xiàn)代發(fā)揮，如果沒(méi)有相關(guān)的知識(shí)基礎(chǔ)，要理解是很難的。而這位伊萬(wàn)諾夫，他寫(xiě)過(guò)一篇很重要的關(guān)于陀思妥耶夫斯基的論文。

胡桑：這篇論文收入了論文集《陀思妥耶夫斯基：悲劇-神話-神秘主義》。

糜緒洋：他關(guān)于陀思妥耶夫斯基的那篇重要文章叫《陀思妥耶夫斯基與悲劇長(zhǎng)篇小說(shuō)》，文章里提出了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，長(zhǎng)篇小說(shuō)這種體裁誕生于一種非常平民化、世俗化的傳統(tǒng)，比較有代表性的就是巴爾扎克的小說(shuō)，但是陀思妥耶夫斯基寫(xiě)作的長(zhǎng)篇小說(shuō)不是一般的長(zhǎng)篇小說(shuō)，他無(wú)論在題材還是手法上，都已經(jīng)把它拔高到了古希臘悲劇的高度。巴赫金后來(lái)對(duì)陀思妥耶夫斯基的研究就受到了維亞切斯拉夫·伊萬(wàn)諾夫這篇文章的很大影響。伊萬(wàn)諾夫自己后來(lái)寫(xiě)的劇本也被很多研究者認(rèn)為受到陀思妥耶夫斯基小說(shuō)的影響。

胡桑：我高中的時(shí)候看勃留索夫的《燃燒的天使》，這本書(shū)非常的象征主義，但是也很陀思妥耶夫斯基。里面兩個(gè)男的追求一個(gè)女的，一個(gè)男的正直，像天使一樣，另外一個(gè)男的墮落，像魔鬼一樣，其實(shí)兩個(gè)人合在一起才是一個(gè)完整的人，但是兩個(gè)人撕扯著那位女性。那本小說(shuō)我是中學(xué)的時(shí)候讀的，印象很深。后來(lái)重新去思考陀思妥耶夫斯基的寫(xiě)作，才想明白這個(gè)小說(shuō)為什么這么設(shè)置它的情節(jié)，它有陀翁性，人物是一種人格分裂的、分身的狀態(tài)。

陀思妥耶夫斯基（1821年11月11日-1881年2月9日）

我們?cè)倭囊幌?，這個(gè)書(shū)后半部分有很多文章，至少有十篇，是來(lái)自1870年代的一個(gè)雜志或者一個(gè)專(zhuān)欄，叫《作家日記》。剛開(kāi)始是在《公民》雜志開(kāi)的一個(gè)專(zhuān)欄叫“作家日記”，就是寫(xiě)雜文，對(duì)這個(gè)時(shí)代的各種現(xiàn)象都進(jìn)行分析，后來(lái)獨(dú)立出來(lái)變成一本雜志。這個(gè)雜志蠻有意思的，體現(xiàn)了陀翁晚年很多對(duì)這個(gè)社會(huì)、這個(gè)時(shí)代，包括寫(xiě)作的整體思考，我沒(méi)有研究過(guò)這個(gè)雜志，你研究過(guò)嗎？

糜緒洋：這個(gè)雜志我覺(jué)得它很像我們現(xiàn)在的博客。陀思妥耶夫斯基創(chuàng)辦這本雜志的時(shí)候，已經(jīng)基本脫離了財(cái)務(wù)上的困境，不用再單純?yōu)榱损B(yǎng)活自己而寫(xiě)作。而且他已經(jīng)頗有一種先知的名聲，可以說(shuō)是一呼百應(yīng)，許多年輕人都要聽(tīng)他就各種熱點(diǎn)問(wèn)題發(fā)表看法，所以他也決定順應(yīng)粉絲們的要求，專(zhuān)門(mén)給大家做一本雜志，講一講他對(duì)世界上發(fā)生的種種事情的看法。這個(gè)雜志里的文章合起來(lái)是很厚的，到現(xiàn)在中文版都沒(méi)有譯全。

胡桑：全集也不全嗎？

糜緒洋：河北教育出版社兩卷版的《作家日記》，加起來(lái)1200頁(yè)，但我算了一下，其實(shí)只翻譯了2/3的篇目。當(dāng)時(shí)陀翁真的是對(duì)什么事情都要發(fā)表意見(jiàn)，這也導(dǎo)致了現(xiàn)在對(duì)《作家日記》里的內(nèi)容有很多爭(zhēng)議。我們知道，陀思妥耶夫斯基到了晚年越來(lái)越傾向于保守主義后，《作家日記》里有非常多沙文主義、反猶主義、反對(duì)西方的觀點(diǎn)，現(xiàn)在都被拿出來(lái)當(dāng)靶子。其實(shí)，《作家日記》里包羅萬(wàn)象，有時(shí)政評(píng)論，也有這本書(shū)里面收錄的一些回憶錄、街頭奇遇以及由此而發(fā)的隨想；他也在《作家日記》里發(fā)了幾篇中短篇小說(shuō)，比如很著名的《溫順的女人》就來(lái)自這里；還有比如《獄中家書(shū)》里收錄的“普希金演講”，這算是他后期思想的綱領(lǐng)性文件，里面都是他對(duì)俄羅斯民族使命的看法等等。所以，《作家日記》其實(shí)是挺包羅萬(wàn)象的，但是你真的要全部看下來(lái)，還是挺累的，因?yàn)閷?shí)在太多了。19世紀(jì)的俄羅斯嚴(yán)肅文學(xué)期刊，每個(gè)月都要出很厚一本，如果你一個(gè)人要撐起一本雜志，任務(wù)還是挺艱巨的。

另外，他有一點(diǎn)把《作家日記》當(dāng)作一個(gè)（用俄羅斯的學(xué)術(shù)術(shù)語(yǔ)說(shuō)）“創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)室”的感覺(jué)。我們可以讀到很多后來(lái)他會(huì)寫(xiě)進(jìn)《卡拉馬佐夫兄弟》里的原始材料。陀思妥耶夫斯基是個(gè)非常關(guān)心時(shí)事的人，每天都要看報(bào)紙，尤其愛(ài)看社會(huì)新聞，他特別關(guān)注法院審判，他會(huì)在《作家日記》里花很多篇幅評(píng)論當(dāng)時(shí)具體的司法判例。這些案例有一些后來(lái)就寫(xiě)到了《卡拉馬佐夫兄弟》里去。

胡桑：我有一種感覺(jué)，他好像不怎么把自己所謂的非虛構(gòu)寫(xiě)作真的當(dāng)非虛構(gòu)，他經(jīng)常模糊兩個(gè)文體的界限。

糜緒洋：對(duì)，有時(shí)候即使是真的事情，他可能在《作家日記》里也把它處理得好像是在跟一個(gè)人吵架。他有時(shí)候想表達(dá)很有爭(zhēng)議性的觀點(diǎn)，但當(dāng)他寫(xiě)成那種對(duì)話形式之后，好像味道就沒(méi)那么沖了，因?yàn)樗倳?huì)塑造一個(gè)人物來(lái)駁斥那種觀點(diǎn)。他的小說(shuō)里也是這樣，人物都在對(duì)話，互相駁斥、搏斗。

胡桑：我很好奇，他著作的手稿都在嗎？

糜緒洋：有些有，有些就缺很多。像《卡拉馬佐夫兄弟》的手稿就很不全，很重要的一部分在俄國(guó)內(nèi)戰(zhàn)中遺失了。而像《死屋手記》則幾乎一點(diǎn)沒(méi)有。但有的作品就非常全，比如《白癡》《群魔》的手稿，在很大程度上可以幫助研究者確定整個(gè)小說(shuō)的創(chuàng)作過(guò)程。

胡桑：在這本書(shū)里面就收了十篇來(lái)自《作家日記》的文章，讀起來(lái)其實(shí)沒(méi)有你說(shuō)的那么復(fù)雜，可能還是出于刁老師他自己的個(gè)人趣味，他挑了幾篇比較平衡的、觀點(diǎn)也不是特別激烈的，但是對(duì)話性很強(qiáng)，好幾篇都是兩個(gè)人在說(shuō)話。

糜緒洋：是他在溫泉療養(yǎng)地碰到一個(gè)怪人跟他對(duì)話，說(shuō)一些似是而非，違逆常識(shí)，但似乎也不是完全沒(méi)道理的觀點(diǎn)。

胡桑：由于是一種對(duì)話體，你看不到他明確的態(tài)度和結(jié)論，他把問(wèn)題弄得很敞開(kāi)。

糜緒洋：包括他的小說(shuō)也是這樣的，以至于許多對(duì)他的體系了解不深的讀者，許多時(shí)候甚至都不知道到底哪個(gè)人物說(shuō)出的話體現(xiàn)的是作者本人的觀點(diǎn)。

胡桑：他的寫(xiě)作就是把人徹底敞開(kāi)了。我讀的時(shí)候覺(jué)得，他可能在某種意義上還是我們當(dāng)代作家，就是還有一種當(dāng)代性在里面，他會(huì)討論我們當(dāng)代人如何面對(duì)當(dāng)代這種所謂的分裂狀態(tài)。其實(shí)我們?cè)跐h語(yǔ)中提到精神分裂，讓人覺(jué)得是一種貶義詞，我在幾年前也會(huì)這么去看，覺(jué)得精神分裂是需要治療的，需要讓它療愈，讓他變成正常人活在這個(gè)世界上。這兩年我越來(lái)越改變這個(gè)態(tài)度，或者越來(lái)越能接納陀思妥耶夫斯基在寫(xiě)作中所設(shè)置的那種精神分裂狀態(tài)。我覺(jué)得這個(gè)狀態(tài)是要去承認(rèn)的，或者說(shuō)是要與它共處的，這就是我們當(dāng)代人。我們當(dāng)代人多多少少都有精神分裂狀態(tài)，但是你如果一定要去克服它，可能更痛苦，因?yàn)樗荒芸朔褪俏覀冏陨淼膶傩?。如果一定要克服它，就是跟自身不斷作?duì)，就很難受，承認(rèn)它可能是我們目前的一種方案。

《作家日記》里面的觀點(diǎn)太多了，我還看到了一篇他評(píng)價(jià)托爾斯泰的。這兩個(gè)人之間不是后人把他們拉在一起的，他自己也關(guān)注到了，他有一篇文章專(zhuān)門(mén)評(píng)價(jià)了托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，他要在安娜這個(gè)人物身上發(fā)現(xiàn)托爾斯泰寫(xiě)作的積極的一面或者是美好的一面，但是他也發(fā)現(xiàn)托爾斯泰的人物有一個(gè)問(wèn)題：不承認(rèn)自己的精神分裂。托爾斯泰最后讓安娜自殺了，為什么？她無(wú)法跟自己的精神分裂共處，必須要通過(guò)自殺來(lái)消滅她的精神分裂狀態(tài)。但是陀翁的人物不一樣，每個(gè)人都在跟自己的狀態(tài)共處。我覺(jué)得梅什金是很典型的，他從始至終沒(méi)有想過(guò)要克服他身上的白癡狀態(tài)。如果讓托爾斯泰寫(xiě)的話，這種白癡狀態(tài)一定要來(lái)個(gè)終結(jié)。如果不終結(jié)的話，就不能體現(xiàn)出托爾斯泰那種向善的或者非常積極的價(jià)值觀。但是我們也不能說(shuō)陀思妥耶夫斯基的價(jià)值觀是消極的，我覺(jué)得他的價(jià)值觀是開(kāi)放的或者是更當(dāng)代的，當(dāng)代人就是承認(rèn)身上的那些時(shí)代的問(wèn)題。在《作家日記》中他也說(shuō)過(guò)，這個(gè)時(shí)代非常有活力，非常生動(dòng)，但是同時(shí)它是病態(tài)的。活力和病態(tài)是共存的，就像我們每個(gè)人身上這兩種東西也是共存的。