【編者按】

澎湃新聞?wù)堉v欄目推出“開(kāi)山大師兄”專欄，將陸續(xù)刊發(fā)作者許金晶對(duì)新中國(guó)首批文科博士的系列訪談?！伴_(kāi)山大師兄”，指的是新中國(guó)學(xué)位制度建立以來(lái)各學(xué)科最早獲得博士學(xué)位的學(xué)者。

本文受訪者馬敏，1955年6月生，四川雅安人。中國(guó)近現(xiàn)代史第一批博士，師從著名歷史學(xué)家章開(kāi)沅先生。馬敏教授是國(guó)家首批重點(diǎn)學(xué)科中國(guó)近現(xiàn)代史專業(yè)的建設(shè)者、領(lǐng)導(dǎo)者?，F(xiàn)任華中師范大學(xué)中國(guó)近代史研究所所長(zhǎng)、華中師范大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)高等研究院院長(zhǎng)。

作者于2018年3月16日晚，在南京山水大酒店采訪了馬敏教授。

訪談結(jié)束，走出酒店，時(shí)間已經(jīng)接近晚上的十二點(diǎn)鐘。坐在回家的出租車上，盡管非常疲憊，但滿腦子都是馬敏老師聲情并茂的分享場(chǎng)景?！昂玫膶W(xué)者應(yīng)該以學(xué)術(shù)為生命”“學(xué)者不要隔絕于國(guó)家發(fā)展之外”“歷史學(xué)研究要有現(xiàn)實(shí)關(guān)照”……將近三個(gè)小時(shí)的訪談里，有太多值得咀嚼和回味的內(nèi)容。

對(duì)于馬老師來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在最大的志愿，就是一心向?qū)W，順利完成和出版三卷本的《中國(guó)博覽會(huì)通史》和做好英國(guó)傳教士馬士曼牛津文獻(xiàn)的研究；而對(duì)于我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在本職工作之余最大的志愿，就是把這本《開(kāi)山大師兄》做好、做扎實(shí)，并且順利出版，以回報(bào)這些接受訪談的優(yōu)秀學(xué)者們的信任與期許。

一、大學(xué)之前

許金晶：您是77級(jí)的，恢復(fù)高考考到華中師范學(xué)院的歷史系。

馬敏：但實(shí)際上是78年2月份進(jìn)的校。

許金晶：您進(jìn)入大學(xué)之前的經(jīng)歷也是比較傳奇的，能不能簡(jiǎn)單介紹一下？

馬敏：我出生在雅安，三歲多到了成都，之后就在成都讀小學(xué)和中學(xué)（成都六中）。那時(shí)我父親在貴州搞三線建設(shè)，基本上每年要到過(guò)年才回來(lái)一次。而我母親則在成都郊區(qū)青白江子弟小學(xué)工作，在我讀小學(xué)期間大概每周回來(lái)看我一次。所以實(shí)際上我從四、五年級(jí)開(kāi)始就是一個(gè)人在成都生活，獨(dú)立性非常強(qiáng)。

我中學(xué)就開(kāi)始擔(dān)任學(xué)生干部，團(tuán)支部書(shū)記。1974年，我去了涼山彝族自治州的冕寧縣，在那兒當(dāng)了兩年半知青。1976年底，我父母所在的單位中建三局招工，因?yàn)檫@個(gè)單位從成都搬到貴州，又從貴州搬到武漢，所以我就到了武漢中建三局二公司當(dāng)工人。我們單位覺(jué)得我還能寫(xiě)點(diǎn)東西，他們就把我以工代干調(diào)到黨委做秘書(shū)，寫(xiě)寫(xiě)稿子、組織點(diǎn)宣傳。

我很喜歡讀書(shū)，去冕寧當(dāng)知青時(shí)帶了一箱子書(shū)，晚上不管多累，出工回家吃完飯我都會(huì)堅(jiān)持看書(shū)。那時(shí)我們知青點(diǎn)很吵，有的知青玩樂(lè)器，有的喝酒聊天，我就拿棉花塞到耳朵里。當(dāng)然那時(shí)看的書(shū)很多是馬列著作，不過(guò)，我也看了很多與歷史相關(guān)的書(shū)，其中就包括范文瀾主編的《中國(guó)通史》，自學(xué)了很多東西。

當(dāng)知青，搞理工科沒(méi)有條件，無(wú)法做實(shí)驗(yàn)，所以就拼命看哲學(xué)、歷史、文學(xué)的書(shū)?；謴?fù)高考，我就自然而然想到要考文科。當(dāng)時(shí)覺(jué)得文科北大最好，就填了北大哲學(xué)系和武大歷史系。也沒(méi)怎么復(fù)習(xí)，因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)跟我講，他說(shuō)我們很不想放你，但如果考取了我們也支持你，你不能請(qǐng)假專門復(fù)習(xí)，得照常上班，只能利用晚上復(fù)習(xí)。

考完等通知，差不多最后一波錄取完了，我還沒(méi)有收到通知書(shū)。有一天我們傳達(dá)室的小李，突然給我說(shuō)：“馬敏，你的錄取通知書(shū)來(lái)了！”我一看，是華中師范學(xué)院的錄取通知。我沒(méi)有報(bào)華中師范學(xué)院。我打電話到華師詢問(wèn)，學(xué)校答復(fù)說(shuō)是走讀，算是第二批把你錄進(jìn)來(lái)的。

我一到華師就發(fā)覺(jué)有些老師非常厲害。在本科期間我聽(tīng)過(guò)章開(kāi)沅先生一堂課，他講到蘇州商會(huì)檔案，講他最近關(guān)于商會(huì)和商團(tuán)歷史的一些新發(fā)現(xiàn)，我一聽(tīng)就很著迷。我當(dāng)時(shí)就暗自下決心要搞中國(guó)近代史，著重去看近代史的書(shū)。那個(gè)時(shí)候老師對(duì)同學(xué)都很關(guān)心，幾個(gè)教近代史的老師（其中有劉望齡老師，已經(jīng)去世了）發(fā)現(xiàn)我課堂作業(yè)寫(xiě)了一篇文章，寫(xiě)得很好，就主動(dòng)到寢室來(lái)找我。他們說(shuō)我有做近代史研究的潛力，要下決心報(bào)考章開(kāi)沅老師的研究生。這樣我便開(kāi)始準(zhǔn)備考研究生，結(jié)果很順利就考上了章開(kāi)沅先生的碩士。碩士讀完，又趕上全國(guó)統(tǒng)招博士，我又很幸運(yùn)地考上了章先生的博士。我跟著章先生逐漸地悟到怎么治學(xué)、怎么為人，學(xué)了很多東西。

許金晶：文革期間經(jīng)歷對(duì)您此后的學(xué)習(xí)、工作和人生方面有哪些影響？

馬敏：我思考自己能夠走到今天，有兩段經(jīng)歷對(duì)我影響最大。一個(gè)就是兩年半的知青生活；另一個(gè)是兩年半的留學(xué)經(jīng)歷。知青生活讓我真正接觸到中國(guó)的底層農(nóng)村社會(huì)，了解了真實(shí)的中國(guó)。

第二個(gè)兩年半就是留洋。如果說(shuō)知青生活是向下扎根，留洋就是開(kāi)闊視野。我在一些名校待過(guò)，如普林斯頓、耶魯、牛津，看到這些名校教授們?cè)鯓幼鰧W(xué)問(wèn)，學(xué)生怎么學(xué)習(xí)。我聽(tīng)了很多課，見(jiàn)了很多著名學(xué)者，如余英時(shí)、史景遷（Jonathan D. Spence）等，我都跟他們請(qǐng)教過(guò)。

二、華師情緣

許金晶：請(qǐng)您介紹一下本碩博期間自己如何學(xué)習(xí)和訓(xùn)練的？

馬敏：77級(jí)的學(xué)生學(xué)習(xí)上都有一種拼勁，不用老師來(lái)督促，寢室、食堂、教室、圖書(shū)館，每天四點(diǎn)一線。我是圖書(shū)館的?？?，來(lái)的早，走的晚，學(xué)習(xí)非?？炭?。為了尋求比較廣闊的視野，華師圖書(shū)館的文科類圖書(shū)，好多我都翻閱過(guò)。

第二個(gè)，我們有一批好老師，像章開(kāi)沅老師，還有教我古代史的呂名中老師，教我文獻(xiàn)的崔曙庭老師等。第一年我們?cè)诰┥椒衷荷蠈W(xué)的時(shí)候，那些老師都跟我們住在一起，有什么問(wèn)題隨時(shí)可以請(qǐng)教。當(dāng)年那些老師一點(diǎn)架子都沒(méi)有，有時(shí)候晚上太熱了，就相邀一起到附近的小溪里游泳，大家坐在那兒談學(xué)問(wèn)。那個(gè)時(shí)候的師生關(guān)系，就像梅貽琦曾經(jīng)比喻的，大魚(yú)和小魚(yú)關(guān)系：大魚(yú)導(dǎo)于前，小魚(yú)隨于后，親密無(wú)間。

我們讀博士的時(shí)候，學(xué)校實(shí)際上也沒(méi)有開(kāi)很多課，但是學(xué)到很多東西。一方面是自己看書(shū)，另一方面我們幾個(gè)博士生每周要去章先生家里一次，喝茶聊天。

當(dāng)然還有就是訪學(xué)。比如說(shuō)劉望齡老師，他帶著我跟朱英做蘇州商會(huì)研究，遍訪江南名師，如上海師大的夏東元、陳旭麓，蘇大的段本洛，南大的茅家琦、蔡少卿等。我記得揚(yáng)州大學(xué)的祁龍威老師，不僅給我們上課，還請(qǐng)我們吃了地道的揚(yáng)州菜。面對(duì)面跟這些名師請(qǐng)教，學(xué)了很多東西，一路走來(lái)，都是學(xué)問(wèn)。

許金晶：您對(duì)章開(kāi)沅先生的印象，他對(duì)您的影響，能多談?wù)剢幔?/u>

馬敏：首先章先生是那種鐵肩擔(dān)道義、妙手做文章的學(xué)者，非常正直，有很多學(xué)術(shù)觀點(diǎn)他是堅(jiān)持的。海外學(xué)者評(píng)價(jià)章先生，說(shuō)這個(gè)人“治學(xué)不為媚時(shí)語(yǔ)”，就是要求學(xué)術(shù)的真經(jīng)，這一點(diǎn)對(duì)我的影響非常大。再就是章先生眼界非常開(kāi)闊，看問(wèn)題非常深刻。

具體影響，一是他對(duì)辛亥革命的研究。他很注意把辛亥革命的研究和中國(guó)近代社會(huì)的研究結(jié)合起來(lái)，就是把革命的進(jìn)程、發(fā)展和社會(huì)的演化發(fā)展結(jié)合起來(lái)，提倡“社會(huì)歷史土壤學(xué)”，這是一種非常宏大的視野。二是他不斷地發(fā)現(xiàn)一些新課題。比如商會(huì)史，他到蘇州去，有人告訴他蘇州商會(huì)檔案，當(dāng)時(shí)有的學(xué)者認(rèn)為這個(gè)東西局限性很大，是很地方的東西，章先生看到之后說(shuō)蘇州商會(huì)檔案太珍貴了，十分值得整理和研究，就讓劉望齡老師帶著我和朱英去蘇州，整理蘇州商會(huì)檔案，從中發(fā)現(xiàn)材料、發(fā)現(xiàn)課題。我的碩士論文寫(xiě)的是辛亥革命時(shí)期蘇州的紳商，就是受從蘇州商會(huì)檔案中有關(guān)材料的啟發(fā)。在商會(huì)研究的同時(shí)，我從商會(huì)檔案中還發(fā)現(xiàn)了有關(guān)博覽會(huì)史的材料，所以又開(kāi)辟一個(gè)新的方向：中國(guó)近代博覽會(huì)史研究。

后來(lái)章先生認(rèn)為教會(huì)大學(xué)也就是過(guò)去西方傳教士辦的大學(xué)，非常值得研究。我們就開(kāi)始研究教會(huì)大學(xué)。章先生對(duì)我們的影響，一個(gè)是給你指示了路徑，第二個(gè)是如果他一旦發(fā)現(xiàn)某個(gè)非常好的領(lǐng)域，他會(huì)讓我們?nèi)プ觥?/p>

章先生特別強(qiáng)調(diào)要把歷史的過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)連接起來(lái)看，要有一種長(zhǎng)遠(yuǎn)的思路，一種縱深的歷史眼光，真正的史學(xué)要為現(xiàn)實(shí)做貢獻(xiàn)。這就是他提倡的參與史學(xué)，他說(shuō)史學(xué)要參與這個(gè)社會(huì)的進(jìn)程，參與當(dāng)下歷史的變革，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、解決問(wèn)題，汲取歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這是我們歷史學(xué)很重要的功能。這種思想對(duì)我影響也非常大。

再就是章先生治學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)、刻苦，我到后來(lái)才發(fā)覺(jué)，他們寫(xiě)東西是非常不容易的。為了寫(xiě)辛亥革命史，章先生做了大量的筆記，湖北省社聯(lián)已經(jīng)把這個(gè)筆記的手稿影印出版了，字跡非常工整。我很吃驚，他們做學(xué)問(wèn)是這樣的，一大本一大本的筆記。我們的作業(yè)交給章先生，他往往一絲不茍，連錯(cuò)字、標(biāo)點(diǎn)都改，這也是令我非常吃驚的。

章先生也跟我說(shuō)，做學(xué)問(wèn)要從史料開(kāi)始，從最基本的訓(xùn)練開(kāi)始。所以我在開(kāi)始讀博士生時(shí)，便參與了英國(guó)外交藍(lán)皮書(shū)的翻譯，不僅訓(xùn)練了外語(yǔ)能力，也養(yǎng)成了比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牧?xí)慣，因?yàn)榉g出來(lái)要出版。

三、治學(xué)脈絡(luò)

許金晶：談?wù)勀牟┦空撐氖侨绾伍_(kāi)展的？

馬敏：我的博士論文是《過(guò)渡形態(tài)：中國(guó)早期資產(chǎn)階級(jí)構(gòu)成之謎》。他們都說(shuō)你為什么選這么大一個(gè)題目呢？我的碩士論文是很小的，“辛亥革命時(shí)期的蘇州紳商”。那么怎么突然過(guò)渡到這么大一個(gè)問(wèn)題來(lái)了呢？章先生說(shuō)學(xué)問(wèn)做到一定程度后，要出高水平的成果，就要有自己的理論見(jiàn)解、理論框架。我們當(dāng)時(shí)苦苦思索的一個(gè)問(wèn)題，就是辛亥革命是一場(chǎng)資產(chǎn)階級(jí)革命，但資產(chǎn)階級(jí)在哪里？比如張謇，他是資產(chǎn)階級(jí)嗎？他是狀元，政府官員，又是地方紳士，當(dāng)然他也辦工廠，但他不像西方那種資本家，專門干實(shí)業(yè)的。中國(guó)這種人多了，上海一批資本家，都是這樣子。

在尋求中國(guó)早期資產(chǎn)階級(jí)的過(guò)程中，我覺(jué)得應(yīng)該用一種理論，叫作過(guò)渡形態(tài)的理論來(lái)解釋中國(guó)近代的資本主義和資產(chǎn)階級(jí)。這種資產(chǎn)階級(jí)正是中國(guó)特有的，是從封建的地主或商人轉(zhuǎn)化出來(lái)的，在向資產(chǎn)階級(jí)過(guò)渡。最典型的就是紳商，既有官銜或者是功名，同時(shí)又做生意，利用關(guān)系和功名來(lái)保護(hù)生意，又以做生意賺的錢去捐官。為什么呢？有了這些特權(quán)，才能跟官員、官府說(shuō)得上話，才能反過(guò)來(lái)保證自己的生意成功、發(fā)達(dá)，這是中國(guó)比較獨(dú)特的。

對(duì)我的不成熟的探討，茅家琦先生（答辯委員會(huì)主席）、林增平先生、汪敬虞先生等，都給予了很高的評(píng)價(jià)，認(rèn)為我提出了一種比較有獨(dú)立見(jiàn)解的理論。相關(guān)成果在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》、《歷史研究》等權(quán)威刊物發(fā)表，說(shuō)明大家還是認(rèn)可的。

我今天的很多研究也是在這個(gè)框架的基礎(chǔ)上發(fā)展出來(lái)的。《官商之間：社會(huì)劇變中的近代紳商》，這本書(shū)就是在大的資產(chǎn)階級(jí)結(jié)構(gòu)問(wèn)題的構(gòu)思下面，具體分析紳商階層是怎么形成的，社會(huì)地位如何，在當(dāng)時(shí)的作用如何，怎么演變的，跟中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)是什么關(guān)系等。這個(gè)研究也引起了較大的反響，茅海建教授在北大開(kāi)課，也把這本書(shū)列為必讀書(shū)目之一，還讓我到北大專門給學(xué)生講了一次。

我最近在考慮中國(guó)現(xiàn)代化發(fā)展道路的歷史探索，也是受過(guò)渡形態(tài)思想的影響。前年（2016）我在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》發(fā)了一篇《現(xiàn)代化的“中國(guó)道路”——中國(guó)現(xiàn)代化歷史進(jìn)程的若干思考》，《新華文摘》也全文轉(zhuǎn)了。文中我提出中國(guó)現(xiàn)代化歷程有著自己的特點(diǎn)，跟西方不完全一樣。比如說(shuō)政府發(fā)揮非常重大的作用，越來(lái)越明顯，黨的作用、巨大的動(dòng)員能力，既有政治的，也有經(jīng)濟(jì)的，還有政府與社會(huì)的關(guān)系。中國(guó)的官商關(guān)系是很獨(dú)特的，也是中國(guó)過(guò)渡社會(huì)的特點(diǎn)。中國(guó)歷史上是一個(gè)以官本位為主的社會(huì)，有紳士在中間調(diào)節(jié)，通過(guò)紳士建立了一種官府與地方社會(huì)共生的關(guān)系，有一個(gè)緩沖，實(shí)際形成一種“官民共治”，對(duì)今天特別有啟示。在中國(guó)不能直接套用西方的市民社會(huì)理論。最理想的，應(yīng)形成小政府、大社會(huì)，強(qiáng)政府、強(qiáng)社會(huì)，政府與基層社會(huì)共同治理、良性互動(dòng)的比較合理的社會(huì)結(jié)構(gòu)，這就是從中國(guó)歷史發(fā)展中總結(jié)出來(lái)的。這些東西在博士階段我就開(kāi)始思考，一直影響到我今天很多的研究。

所以，其實(shí)博士階段我更多的是做一個(gè)理論框架，今后再繼續(xù)完善這個(gè)框架。

四、重要論著

許金晶：在這么多的論文和論著當(dāng)中，您自己最看重的是哪些作品？

馬敏：我們先說(shuō)書(shū)。一個(gè)是我的博士論文，《過(guò)渡形態(tài)：中國(guó)早期資產(chǎn)階級(jí)構(gòu)成之謎》；第二個(gè)就是《官商之間：社會(huì)劇變中的近代紳商》；還有一本是《基督教與中西文化的融合》。我覺(jué)得這三本書(shū)是比較重要的。另外一本是《拓寬歷史的視野：詮釋與思考》。

我發(fā)表的文章中比較重要的，一個(gè)是《中國(guó)近代商人心理結(jié)構(gòu)初探》，社會(huì)群體心理，我讀博士的時(shí)候?qū)懙?，發(fā)表在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》。同時(shí)還有一篇《論孫中山的偉人品質(zhì)》，在《歷史研究》發(fā)的，后來(lái)翻譯成了英文，在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》也發(fā)了，是我從個(gè)性心理學(xué)的角度剖析孫中山的人格品質(zhì)。《中國(guó)近代博覽會(huì)事業(yè)與科技、文化傳播》，我覺(jué)得也是一篇自己比較滿意的文章，在博覽會(huì)史的研究上有新的建樹(shù)。

另外有兩篇我自己比較欣賞的深度書(shū)評(píng)，是在《歷史研究》發(fā)表的《據(jù)之于實(shí)情：建立中國(guó)史學(xué)新典范的若干啟示——以李伯重〈江南的早期工業(yè)化（1550—1850）〉為例》，以及《追尋已逝的街頭記憶——評(píng)王笛著〈街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治，1870—1930〉》，它們都是長(zhǎng)文，不亞于自己寫(xiě)一篇論文。

許金晶：能介紹一下您跟史景遷、周錫瑞、黃宗智、羅威廉這些學(xué)者的交往嗎？

馬敏：真的是非常重要，做學(xué)問(wèn)光在國(guó)內(nèi)是不行的，一定要開(kāi)闊眼界，學(xué)習(xí)國(guó)外學(xué)者的研究方法。我覺(jué)得我今天的視野之所以還比較開(kāi)闊，很大程度上是得益于那幾年在美國(guó)、英國(guó)跟一些一流學(xué)者的接觸。史景遷對(duì)我有很大影響，他寫(xiě)了十多本關(guān)于中國(guó)的書(shū)，都很精彩，可讀性很強(qiáng)。1997年，我在《讀書(shū)》雜志上發(fā)表發(fā)表了一篇《耶魯怪杰史景遷》，介紹了在耶魯時(shí)同史景遷的接觸以及對(duì)他的觀感和評(píng)價(jià)，沒(méi)想到還很受讀者歡迎。史景遷最大的特點(diǎn)就是將史學(xué)與文學(xué)相結(jié)合，對(duì)歷史進(jìn)行生動(dòng)的描寫(xiě)，傳承了敘事史學(xué)的傳統(tǒng)。據(jù)他講，他每寫(xiě)一本書(shū)之前，一定要到與這本書(shū)相關(guān)聯(lián)的歷史場(chǎng)景看看，取得實(shí)際的感受，比如說(shuō)寫(xiě)洪秀全與太平軍的《太平天國(guó)》，就一定要去廣西當(dāng)?shù)乜匆豢茨抢锏娘L(fēng)土人情。

我認(rèn)識(shí)周錫瑞教授很早。20世紀(jì)80年代，我們?cè)谥猩绞写浜啻彘_(kāi)孫中山研討學(xué)術(shù)會(huì)議的時(shí)候，他曾專門將我和桑兵叫到他的房間談了很久，鼓勵(lì)我們繼續(xù)深入研究辛亥革命的歷史。他寫(xiě)的《改良與革命：辛亥革命在兩湖》一書(shū)，比較早翻譯到中國(guó)，對(duì)我們的研究有很大影響，主要是將政治史研究與社會(huì)史研究相結(jié)合，探索出新的研究范式。前些年他通過(guò)多年研究寫(xiě)了他夫人葉娃教授的家族史《葉：百年動(dòng)蕩中的一個(gè)中國(guó)家庭》，反映了一個(gè)大家族在中國(guó)社會(huì)百年動(dòng)蕩中的經(jīng)歷，以及這個(gè)大家族后代們跌宕起伏的人生命運(yùn)，寫(xiě)得很感人，好評(píng)如潮。他目前是我們中國(guó)近代史研究所的特聘教授，每年到我們這邊待一段時(shí)間，講講學(xué)，帶帶學(xué)生，為我們研究所的發(fā)展做了很大貢獻(xiàn)。

我同黃宗智也有交往。他的《長(zhǎng)江三角洲的小農(nóng)家庭與鄉(xiāng)村發(fā)展》和《華北的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)變遷》在中國(guó)學(xué)術(shù)界有很大反響，這兩本書(shū)我都寫(xiě)過(guò)書(shū)評(píng)。他的理論性的探索，就是關(guān)于規(guī)范認(rèn)識(shí)的超越，我覺(jué)得是很深刻的。

在接觸過(guò)的美國(guó)學(xué)者中，我對(duì)羅威廉也很佩服，還曾在武漢接待過(guò)他。他收集歷史資料的功夫了得，比如他早期寫(xiě)的兩大卷《漢口》，其中很多資料都是他70年代來(lái)中國(guó)收集的，還在武大彭雨新老師家中住過(guò)一段時(shí)間，實(shí)地體驗(yàn)武漢的城市生活。他也非常注重實(shí)地考察，如為了寫(xiě)好《紅雨：一個(gè)中國(guó)縣城七個(gè)世紀(jì)的暴力史》，他還特地去了趟麻城，我請(qǐng)當(dāng)時(shí)我的博士生付海晏專門陪同他去麻城考察，發(fā)現(xiàn)他對(duì)麻城的地理和人文、歷史非常之熟悉，信手拈來(lái)，如數(shù)家珍，以致陪同他的方志辦的同志都深感吃驚。

馬敏夫婦與友人于1991年秋攝于哈佛大學(xué)圖書(shū)館前。

許金晶：您作為中國(guó)近現(xiàn)代史的第一批博士，這樣一個(gè)身份有沒(méi)有對(duì)您的學(xué)術(shù)、工作產(chǎn)生影響呢？

馬敏：這個(gè)不是很大，現(xiàn)在博士太多了，別人也不知道你是不是第一批。好處就在于拿到博士學(xué)位后，已經(jīng)進(jìn)入了這個(gè)專業(yè)領(lǐng)域。我以訪問(wèn)研究員的身份在普林斯頓一年多，到耶魯做訪問(wèn)學(xué)者又是一年多，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為我已經(jīng)有博士學(xué)位了，所以我就不圖學(xué)位，自己支配時(shí)間，看大量的書(shū)，接觸大量的人，我跟美國(guó)普通民眾也有很多接觸，這個(gè)收獲反而更大。在耶魯時(shí)，史景遷曾讓我參加過(guò)他開(kāi)的研究生討論課，介紹我自己的研究工作。他待人很好，平易近人，沒(méi)有架子，不僅親自登門來(lái)看望過(guò)我們，還曾在家里親自做飯，招待我和我的夫人，十分令我們感動(dòng)。像周錫瑞和他夫人葉娃，我們關(guān)系就非常好，是忘年交，有年訪美時(shí)，他們還曾在伯克利的家中設(shè)家宴招待我和夫人，建立了深厚的友誼。因同章開(kāi)沅先生多年的交情和出于對(duì)章先生的敬重，周錫瑞先生還將他自己的藏書(shū)捐了很多給我們近代史研究所，惠澤后學(xué)。

五、學(xué)術(shù)與行政

許金晶：在文科的第一批博士當(dāng)中，您是比較少的長(zhǎng)期擔(dān)任重要行政職務(wù)的學(xué)者，您能不能談?wù)剬W(xué)術(shù)研究跟行政工作的聯(lián)系和差異呢？

馬敏：搞行政肯定是會(huì)影響學(xué)術(shù)研究的。首先是沒(méi)時(shí)間寫(xiě)作了，比如說(shuō)關(guān)于馬士曼文獻(xiàn)的研究，我曾在英國(guó)和印度收集了很多材料，但沒(méi)時(shí)間寫(xiě)，包括博覽會(huì)史的研究，也拖了很久。

當(dāng)然，做行政也有好處。第一，增加了社會(huì)閱歷。辦學(xué)，要和很多人接觸，就會(huì)獲得一種獨(dú)特的視角，這是待在書(shū)齋里不具備的?，F(xiàn)在談教育，研究教育史、研究教會(huì)大學(xué)，我的視角就完全不一樣。我關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題，即怎樣從中國(guó)的教會(huì)大學(xué)中吸取經(jīng)驗(yàn)，來(lái)辦好我們今天的一流大學(xué)。另外，我跟這么多大學(xué)校長(zhǎng)交往，我知道什么是好的學(xué)術(shù)，什么是好的大學(xué)。我從1996年開(kāi)始當(dāng)院長(zhǎng)，后來(lái)當(dāng)副校長(zhǎng)、校長(zhǎng)、書(shū)記，前后有二十多年。尤其當(dāng)校長(zhǎng)八年期間，他們說(shuō)你把這個(gè)學(xué)校治理得很好，你的辦校經(jīng)驗(yàn)是哪里來(lái)的？其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是從學(xué)問(wèn)中來(lái)，從我自己在國(guó)外大學(xué)長(zhǎng)期訪學(xué)的經(jīng)歷中。很簡(jiǎn)單，學(xué)校要辦好，學(xué)術(shù)強(qiáng)是第一位的，一定要有大師。

許金晶：您這么多年一直在華中師大，請(qǐng)談?wù)勀壑械娜A中師大。

馬敏：我之所以一直待在華中師大，很大程度上是因這所學(xué)校有章開(kāi)沅先生這樣的大師。章開(kāi)沅先生的視野、學(xué)養(yǎng)，在中國(guó)史學(xué)界中絕對(duì)是名列前茅的。跟著這樣的老師，能夠?qū)W到很多東西。第二個(gè)，我是在這里成長(zhǎng)的，我要為這個(gè)學(xué)校的發(fā)展作出我的貢獻(xiàn)。我在美國(guó)當(dāng)訪問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)只做學(xué)者，獨(dú)善其身，可以把學(xué)問(wèn)做得比較大，會(huì)很出名，但我總覺(jué)得應(yīng)該為學(xué)校做點(diǎn)貢獻(xiàn)。那時(shí)我就在思考，如果有機(jī)會(huì)，我該不該出來(lái)為這個(gè)學(xué)校做事。征求章先生的意見(jiàn)，他說(shuō)學(xué)問(wèn)你做得再好就你一個(gè)人，如果創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，培養(yǎng)一批人，把這個(gè)學(xué)校提升一個(gè)層次，你的貢獻(xiàn)是無(wú)量的，這個(gè)格局就更大。

我當(dāng)初從國(guó)外回來(lái)，很多學(xué)校都可以去。首次評(píng)長(zhǎng)江學(xué)者的時(shí)候，如果我不當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)肯定機(jī)會(huì)很大，但當(dāng)了學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)就喪失了這些機(jī)會(huì)。但從另外一個(gè)角度講，我又幫了很多人，現(xiàn)在好多長(zhǎng)江學(xué)者是我參評(píng)的。現(xiàn)在華中師大的校友們對(duì)我都很好，對(duì)我都很尊重，這個(gè)是我感到最欣慰的。

許金晶：過(guò)去五年您曾經(jīng)擔(dān)任第12屆全國(guó)政協(xié)委員，您是如何參政議政的？

馬敏：作為教育界別的委員，雖然關(guān)注高教，但我更關(guān)注的是基礎(chǔ)教育，尤其是農(nóng)村的基礎(chǔ)教育。我多次提出有關(guān)教育扶貧的提案。最近若干年，我?guī)ьI(lǐng)的團(tuán)隊(duì)在湖北的咸安、恩施，涼山的冕寧、昭覺(jué)、鹽源等地推行了很多教育信息化的試點(diǎn)工作，嘗試通過(guò)信息化來(lái)推動(dòng)農(nóng)村教育的發(fā)展，讓孩子們享受到最好的教育資源。湖北教育廳總結(jié)我們的經(jīng)驗(yàn)，準(zhǔn)備在全省農(nóng)村辦網(wǎng)校。推動(dòng)農(nóng)村教育扶貧，這是我在政協(xié)委員任上做的最大的一件事情，而且做出了很大的實(shí)效。

在教育中，我也非常關(guān)注情商教育。我們現(xiàn)在從幼兒園開(kāi)始最缺的是情商教育，特別是中學(xué)生、大學(xué)生，情商的缺乏已經(jīng)成了一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題。這個(gè)情商是廣義的，包括一個(gè)人的能力，還有他處理和社會(huì)、親人朋友的關(guān)系，方方面面。我們一直關(guān)注孩子的智商，恰恰忽略了怎么做人，怎樣成為一個(gè)合格的公民。再一個(gè)我到處呼吁禮儀教育，就是中國(guó)一定要恢復(fù)講禮儀的好傳統(tǒng)，真正成為“禮儀之邦”與“法治之國(guó)”。這個(gè)說(shuō)穿了就是如何提高國(guó)民素質(zhì)的問(wèn)題，這應(yīng)當(dāng)是我們的當(dāng)務(wù)之急，如果沒(méi)有國(guó)民素質(zhì)的整體提高，中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)就很難真正實(shí)現(xiàn)。

許金晶：您如何看待當(dāng)代中國(guó)語(yǔ)境下學(xué)術(shù)與政治的關(guān)系？

馬敏：在中國(guó)語(yǔ)境下學(xué)術(shù)和政治其實(shí)是分不開(kāi)的，不可能做個(gè)超脫一切的純粹的學(xué)者。首先任何學(xué)問(wèn)背后都伴隨有意識(shí)形態(tài)，以什么意識(shí)形態(tài)、什么主流價(jià)值觀做學(xué)問(wèn)。其次，章開(kāi)沅先生講在中國(guó)這種特殊的情況下，不能逃離政治，不能完全脫離現(xiàn)實(shí)。所謂政治就是為國(guó)家做事，如果完全游離于國(guó)家、民族之外，做一個(gè)純粹的學(xué)者既不可能也沒(méi)有很大的意義。所以，我覺(jué)得應(yīng)該把學(xué)者的使命和國(guó)家、民族的使命結(jié)合起來(lái)，做一個(gè)有家國(guó)情懷的學(xué)者。

六、堅(jiān)守學(xué)術(shù)

許金晶：在之前多年繁忙的行政工作中，您是如何堅(jiān)持做學(xué)問(wèn)的？

馬敏：這個(gè)問(wèn)得非常好。我老講自己骨子里是個(gè)學(xué)者，實(shí)際上是以學(xué)者的態(tài)度、方法在辦學(xué)。這么多年我利用業(yè)余時(shí)間堅(jiān)持做學(xué)問(wèn)，每天回去看完新聞聯(lián)播就到書(shū)桌上工作，是一個(gè)人做兩個(gè)人的事，經(jīng)常工作到深夜。周末、假期是我做學(xué)問(wèn)的黃金時(shí)間，都在寫(xiě)東西。學(xué)問(wèn)看你怎么做，如細(xì)致的史料考證需要大量時(shí)間，我做不了，就研究宏觀一點(diǎn)的問(wèn)題，包括寫(xiě)深度書(shū)評(píng)，寫(xiě)了不少，把自己想做的比較精致的學(xué)術(shù)工作往后推。前年出版的四卷本《中國(guó)近代商會(huì)通史》，我既是主編，也是作者，除整體框架的構(gòu)思外，第一卷很大部分是我利用業(yè)余時(shí)間寫(xiě)的。前些年中國(guó)社會(huì)科學(xué)院和美國(guó)維斯理安大學(xué)聯(lián)合舉辦的中美高層學(xué)術(shù)論壇，共舉辦了三次，我都參與了，都提交了文章，其成果都在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》發(fā)表了。這也證明了我一直保持著學(xué)術(shù)的興趣和敏銳性。做學(xué)術(shù)就是要堅(jiān)持，要把學(xué)術(shù)視作自己的生命，作為自己終身的事業(yè)去追求。

許金晶：談?wù)剬W(xué)術(shù)研究跟教書(shū)育人的關(guān)系，以及您這么多年來(lái)培養(yǎng)碩士博士生的情況？

馬敏：我的博士生、碩士生不算太多，但也還有幾個(gè)很好的。培養(yǎng)學(xué)生首先要善于發(fā)現(xiàn)好苗子，從大學(xué)、碩士就開(kāi)始培養(yǎng)。比如說(shuō)付海晏，碩士、博士都是我?guī)У模F(xiàn)在是我們歷史文化學(xué)院管科研的副院長(zhǎng)，在青年學(xué)者里面可算后起之秀，很有發(fā)展?jié)摿?。再就是跟學(xué)生是很真誠(chéng)的師生關(guān)系，同時(shí)又是一種共同做學(xué)問(wèn)的同志關(guān)系。做老師的還得有甘為人梯的精神，比如我曾去湖北鄂東的農(nóng)村收集了很多原始的近代司法檔案，本來(lái)是想利用這批資料寫(xiě)本書(shū)或者是寫(xiě)幾篇好的論文。我當(dāng)了校長(zhǎng)后沒(méi)時(shí)間做，剛好付海晏博士論文是這個(gè)選題，我就把資料都給他了，他根據(jù)這批資料寫(xiě)了一篇非常好的有關(guān)近代鄂東司法史的博士論文，逐漸成了這方面的專家。

許金晶：這就是學(xué)脈傳承。

馬敏：是，我覺(jué)得很值得，因?yàn)榕囵B(yǎng)出了一個(gè)學(xué)者。我對(duì)學(xué)生強(qiáng)調(diào)眼界要高，格局要大，既要有扎實(shí)的基礎(chǔ)，又要有比較好的思想，中外文明各方面都得吸收，外語(yǔ)要好。今年我專門招了一個(gè)英語(yǔ)專業(yè)的碩士生，讓他利用很多英文資料來(lái)研究西方文明怎么傳入中國(guó)，外國(guó)人怎么理解中華文化的。我會(huì)定期召集學(xué)生開(kāi)會(huì)，談他們的學(xué)習(xí)體會(huì)，我也給他們談我做學(xué)問(wèn)的心得。我把學(xué)生培養(yǎng)看得非常重，無(wú)論多忙，只要學(xué)生找我，我都會(huì)安排時(shí)間接待，從沒(méi)拒絕過(guò)。

現(xiàn)在我們?cè)诟愦髷?shù)據(jù)歷史，在全國(guó)率先成立了歷史大數(shù)據(jù)碩士班，培養(yǎng)歷史大數(shù)據(jù)的人才，每年招20人左右，從國(guó)內(nèi)外請(qǐng)導(dǎo)師給他們上課。我們現(xiàn)在也同時(shí)在做幾個(gè)歷史大數(shù)據(jù)平臺(tái)，包括商會(huì)歷史大數(shù)據(jù)平臺(tái)、博覽會(huì)歷史大數(shù)據(jù)平臺(tái)和教會(huì)大學(xué)史大數(shù)據(jù)平臺(tái)。我們正試圖將大數(shù)據(jù)與歷史研究很好相結(jié)合，產(chǎn)生一些新的研究方向和取得一些新的成果，通過(guò)信息化手段探索歷史研究的手段創(chuàng)新。

許金晶：您對(duì)未來(lái)的研究、教學(xué)和個(gè)人生活，還有哪些計(jì)劃和期待？

馬敏：我現(xiàn)在學(xué)術(shù)上最想做的就是盡快把我自己長(zhǎng)期想寫(xiě)的書(shū)寫(xiě)出來(lái)，首先是我正在主編的三卷本的博覽會(huì)通史。再一個(gè)是我長(zhǎng)期關(guān)注的馬士曼文獻(xiàn)研究，涉及到近代中外文化交流史的很多個(gè)第一，比如說(shuō)中國(guó)的第一部中文《圣經(jīng)》，中國(guó)第一部鉛印的中文書(shū)籍，第一本中文的語(yǔ)法書(shū)，第一部英譯的《論語(yǔ)》等。

（本文刊發(fā)時(shí)有刪節(jié)，完整版訪談，請(qǐng)關(guān)注江蘇人民出版社即將出版的《開(kāi)山大師兄》一書(shū)）