【編者按】

北京時(shí)間1978年12月16日上午10時(shí)，中美雙方同時(shí)發(fā)布《中美建交公報(bào)》，宣布兩國(guó)于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國(guó)問(wèn)題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國(guó)研究中心，跨越大洋兩岸，對(duì)話(huà)40位重量級(jí)人物。他們有當(dāng)年建交的推動(dòng)者、親歷者和見(jiàn)證者，更有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……

1978 年，十來(lái)歲的陳東曉偷偷跑進(jìn)父母工作的科研單位，觀看了人生中的第一部美國(guó)大片——打著“內(nèi)部資料”標(biāo)簽的科幻電影《未來(lái)世界》。電影中炫目的科技讓年幼的他感受到了世界超級(jí)大國(guó)的發(fā)達(dá)與強(qiáng)盛

讀書(shū)期間，美國(guó)外教講述的中美關(guān)系史上的風(fēng)風(fēng)雨雨，新聞上播報(bào)的美國(guó)特使布倫特·斯考克羅夫特（Brent Scowcroft）訪(fǎng)華一事，都不斷激起他對(duì)美國(guó)的興趣，他也由此走上了研究中美關(guān)系的道路。

在與中美政要、學(xué)術(shù)大家的多年交往與不斷反思中，陳東曉認(rèn)識(shí)到歷史不是單線(xiàn)條的發(fā)展，現(xiàn)代化不僅僅只有美國(guó)化一條道路。他認(rèn)為，目前西方世界正處于后現(xiàn)代進(jìn)程中的再平衡階段，以中國(guó)為代表的非西方世界正處于現(xiàn)代化的爬坡階段，兩股力量的碰撞將決定未來(lái)世界的分與合。中美之間不應(yīng)陷入意識(shí)形態(tài)對(duì)抗，道路不必一致，但利益可以互融，保持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的心態(tài)，中美之間就能找到新的利益平衡點(diǎn)。

中美友好是民心所向

澎湃新聞：您于1993 年進(jìn)入當(dāng)時(shí)的上海國(guó)際問(wèn)題研究所工作，從事美國(guó)研究，中美關(guān)系發(fā)展中的大事件是否影響了您的職業(yè)選擇？

陳東曉：中美建交是中美關(guān)系中具有里程碑意義的大事件，建交的時(shí)候我只不過(guò)十來(lái)歲，對(duì)此還沒(méi)有什么感覺(jué)，更談不上什么“自覺(jué)”的認(rèn)識(shí)。但是從新聞上，隱約地感覺(jué)到，美國(guó)這個(gè)國(guó)家影響了我們的國(guó)運(yùn)。

我1990年從復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)，恰好趕上美國(guó)及其西方盟友對(duì)華制裁，當(dāng)時(shí)中美各方面交流都斷掉了，因此我記憶深刻。畢業(yè)后我留校任教，同時(shí)在國(guó)政系做外事秘書(shū)，記得整整一年學(xué)校都沒(méi)有與美方的交流活動(dòng)。而我1986年剛開(kāi)始讀本科的時(shí)候，美國(guó)外教還是比較多的，我還選過(guò)一些美國(guó)外教開(kāi)設(shè)的美國(guó)外交史課程。

直到1991年，我才接待了1989年之后的第一個(gè)美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)團(tuán)——華盛頓與李大學(xué)（Washington and Lee University）國(guó)政系的系主任和他的妻子。我陪了他們夫婦整整一周，走訪(fǎng)了上海周邊不少地方。他們這些教授對(duì)中國(guó)其實(shí)懷有一種很特殊的情感。當(dāng)然人和人不一樣，但是我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)他們真誠(chéng)地希望結(jié)束中美之間的緊張關(guān)系，尤其希望美國(guó)能夠結(jié)束對(duì)中國(guó)的制裁。

中美之間實(shí)際上有著良好的民間基礎(chǔ)，中國(guó)民眾對(duì)美國(guó)社會(huì)和人民抱有好感，二戰(zhàn)時(shí)期兩國(guó)形成了戰(zhàn)略同盟關(guān)系。再加上改革開(kāi)放以后，我們的主要參考對(duì)象就是美國(guó)，大家都想去看看世界上最先進(jìn)的國(guó)家是什么樣的。我就是這樣一步一步對(duì)美國(guó)產(chǎn)生了興趣。

澎湃新聞：四十年來(lái)中美關(guān)系歷經(jīng)了許多風(fēng)風(fēng)雨雨，保持戰(zhàn)略定力與戰(zhàn)略智慧十分重要?？煞衽c我們分享一下您參與過(guò)的有關(guān)美國(guó)研究的國(guó)家重大課題？

陳東曉：我印象比較深刻的，第一個(gè)是剛到上海國(guó)際問(wèn)題研究院工作時(shí)參與的有關(guān)臺(tái)灣問(wèn)題的調(diào)研。2001年，小布什總統(tǒng)上臺(tái)，臺(tái)灣民進(jìn)黨的陳水扁執(zhí)政，“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力聲勢(shì)比較大，當(dāng)時(shí)兩岸關(guān)系是處理中美關(guān)系的關(guān)鍵。我參與了國(guó)臺(tái)辦、外交部的一些綜合性的調(diào)研，給國(guó)家制定《反分裂國(guó)家法》提供了一些參考意見(jiàn)。

第二個(gè)，就是2008年研判美國(guó)未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)。美國(guó)是否衰落了，美國(guó)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)政治及社會(huì)變化對(duì)中美關(guān)系將產(chǎn)生什么樣的影響？這是當(dāng)時(shí)中央尤其是外交部非常關(guān)心的課題。我主持了這方面的研究，當(dāng)時(shí)我們總體判斷是：美國(guó)作為資本主義世界核心，在冷戰(zhàn)結(jié)束以后，通過(guò)在全世界尤其是非西方世界，包括在東亞地區(qū)的市場(chǎng)擴(kuò)張，逐步緩解了實(shí)際上在冷戰(zhàn)初期已經(jīng)出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)過(guò)?，F(xiàn)象，美國(guó)所推動(dòng)的戰(zhàn)后全球化帶動(dòng)了美國(guó)新一輪的發(fā)展。當(dāng)然，中國(guó)是參與到這一輪全球產(chǎn)業(yè)和價(jià)值鏈分工的受益者。與此同時(shí)，美國(guó)國(guó)內(nèi)的治理問(wèn)題日益暴露出來(lái)。此前，從冷戰(zhàn)到2008年之前資本擴(kuò)張的虛假繁榮遮蔽了這些問(wèn)題。美國(guó)國(guó)內(nèi)的收入分配嚴(yán)重不均，政治認(rèn)同發(fā)生巨大變化，極化現(xiàn)象突出，種種跡象表明美國(guó)自身體制遇到了大麻煩。我們當(dāng)時(shí)所作的判斷是，美國(guó)國(guó)內(nèi)的糾錯(cuò)機(jī)制還在，美國(guó)能夠度過(guò)這一輪危機(jī)。但是現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，可能我們當(dāng)時(shí)對(duì)于美國(guó)國(guó)內(nèi)的分裂問(wèn)題認(rèn)識(shí)不足，對(duì)美國(guó)的全球主義者、民主黨政府所代表的東西兩岸大城市、華爾街、大公司、大企業(yè)，在推動(dòng)全球化過(guò)程中導(dǎo)致中西部的衰敗和分配不均衡的問(wèn)題認(rèn)識(shí)還不夠深刻。因此，沒(méi)能準(zhǔn)確預(yù)判2016年特朗普的當(dāng)選。

經(jīng)貿(mào)關(guān)系短期遇冷，長(zhǎng)期仍有合作潛力

澎湃新聞：今年8 月份您率團(tuán)出訪(fǎng)美國(guó)，拜訪(fǎng)多位美國(guó)政要和專(zhuān)家，例如巴爾舍夫斯基（Charlene Barshefsky）、李侃如（Kenneth Lieberthal）等人。當(dāng)前美國(guó)國(guó)內(nèi)如何看待中美經(jīng)貿(mào)問(wèn)題？

陳東曉：第一，從短期來(lái)看，尤其在中期選舉之前，特朗普本人停息中美貿(mào)易爭(zhēng)端的可能性基本沒(méi)有。有幾個(gè)原因，第一，美國(guó)決策層總體上主張“以壓促變”，甚至認(rèn)為在某些地方應(yīng)該“脫鉤”。第二，從特朗普的政治議程和個(gè)人利益來(lái)出發(fā)，維持“戰(zhàn)斗者”的形象對(duì)他有利，能夯實(shí)鐵粉。他通過(guò)強(qiáng)硬手段，在對(duì)墨西哥、加拿大和歐盟的談判中，都取得了一些有利的進(jìn)展。中國(guó)目前是經(jīng)貿(mào)問(wèn)題上美國(guó)主要的對(duì)手和靶子，所以他要遏制。第三，美國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)指標(biāo)很好，信心爆棚。第四，中美之間的貿(mào)易摩擦升級(jí)，加征關(guān)稅對(duì)美國(guó)的負(fù)面效應(yīng)還沒(méi)有完全展現(xiàn)出來(lái)。第五，也是比較重要的一點(diǎn)，此前為中美關(guān)系起穩(wěn)定作用的工商界人士，這次不愿出來(lái)發(fā)聲。

但我認(rèn)為2019年到2020年之間，中美重新回到談判桌上來(lái)解決問(wèn)題的機(jī)會(huì)將會(huì)出現(xiàn)。理由如下：第一，目前美國(guó)并沒(méi)有把對(duì)華實(shí)施冷戰(zhàn)式的全面遏制作為挑起貿(mào)易爭(zhēng)端的出發(fā)點(diǎn)。當(dāng)然，這種聲音也是有的，例如納瓦羅就主張兩國(guó)經(jīng)貿(mào)脫鉤。萊特西澤的訴求就比較復(fù)雜，毋庸置疑他是經(jīng)濟(jì)民族主義者，但與納瓦羅相比，他并不希望中美脫鉤。他希望中國(guó)能有所變化，自己能重溫日本《廣場(chǎng)協(xié)議》舊夢(mèng)，與中國(guó)簽下一個(gè)城下之盟。姆努欽、庫(kù)德羅主要代表了工商界的聲音，但是他們認(rèn)為中國(guó)的讓步太少。而且，姆努欽前段時(shí)間所發(fā)揮的一些穩(wěn)定作用，被特朗普否決了。在整體決策中，特朗普起最關(guān)鍵的作用，但他主要是短期直覺(jué)型的思考，美國(guó)內(nèi)部尚沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的長(zhǎng)期戰(zhàn)略思路。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2018年12月1日，阿根廷布宜諾斯艾利斯，中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平與美國(guó)總統(tǒng)特朗普、財(cái)長(zhǎng)姆努欽等共進(jìn)晚餐。視覺(jué)中國(guó) 資料

其次，美國(guó)經(jīng)濟(jì)在未來(lái)幾年依然能如此高歌猛進(jìn)嗎？經(jīng)濟(jì)是有發(fā)展周期的。而且，隨著中美之間貿(mào)易摩擦升級(jí)，美國(guó)的疼痛會(huì)逐步顯現(xiàn)，這會(huì)讓更多的工商界人士意識(shí)到問(wèn)題的重要性。我們到美國(guó)調(diào)研，美國(guó)地方上呼吁中美通過(guò)貿(mào)易談判來(lái)解決爭(zhēng)端的聲音還是很強(qiáng)烈，只不過(guò)當(dāng)前美國(guó)民眾更關(guān)心的是《北美自由貿(mào)易協(xié)定》（NAFTA）的談判。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，墨西哥和澳大利亞農(nóng)產(chǎn)品的出口是最關(guān)鍵的，我們的影響力還沒(méi)有這么大。

最后，中美之間有很多非經(jīng)貿(mào)因素仍然存在，雙方需要合作。如果一味把中美之間經(jīng)濟(jì)關(guān)系弄得緊張，那么中美在其他領(lǐng)域的合作就會(huì)受到影響，例如朝核問(wèn)題。而且，隨著美國(guó)進(jìn)行縮表、升息，國(guó)際金融體系正在經(jīng)歷大幅波動(dòng)。土耳其、南非、甚至巴西近期都出現(xiàn)一些問(wèn)題，新興市場(chǎng)國(guó)家會(huì)不會(huì)影響整個(gè)世界金融穩(wěn)定？如果一旦出現(xiàn)問(wèn)題，那么中美合作來(lái)穩(wěn)定金融市場(chǎng)，就會(huì)成為主要議題。

澎湃新聞：在中美貿(mào)易爭(zhēng)端升級(jí)過(guò)程中，美國(guó)國(guó)內(nèi)質(zhì)疑較多的就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)問(wèn)題，您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

陳東曉：我們不要一下子被美國(guó)的主張帶跑，要好好地想一想美國(guó)的主張是否合理。發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家本身發(fā)展水平不對(duì)等。發(fā)展中國(guó)家憑借廉價(jià)勞動(dòng)力與廣闊的市場(chǎng)潛力與發(fā)達(dá)國(guó)家合作，換取技術(shù)轉(zhuǎn)讓?zhuān)瑥亩鴮?shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)鏈升級(jí)，這是一個(gè)公平的理念。

現(xiàn)在美國(guó)認(rèn)為這不公平，是觀念上的錯(cuò)誤。我和巴爾舍夫斯基大使交流時(shí)，她說(shuō)如果中國(guó)這么多年一直處于價(jià)值鏈的低端，一直做鞋子，大規(guī)模發(fā)展加工貼牌的低端制造業(yè)，從哲學(xué)或是道德上講，包括她在內(nèi)的很多美國(guó)人認(rèn)為這是不公平的。但是這種聲音在美國(guó)很少，好像我們聽(tīng)到的都是美國(guó)人指責(zé)中國(guó)強(qiáng)迫技術(shù)轉(zhuǎn)移。這本來(lái)就是一個(gè)相互交換的過(guò)程，你看中了我的市場(chǎng)，那你就要以某種方式進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)移。既然是合資企業(yè)，那這就是雙方共同的意愿，我們渴求發(fā)展的意愿是真實(shí)的，如果你不想要我們的市場(chǎng)，那也可以到下一個(gè)地方去。認(rèn)為任何發(fā)展中國(guó)家，只能停留在產(chǎn)業(yè)鏈低端的觀念是不對(duì)的。

當(dāng)然，知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)是另外一個(gè)問(wèn)題。在這方面中國(guó)確實(shí)有待加強(qiáng)，我們也在不斷改進(jìn)，花在知識(shí)產(chǎn)權(quán)上的費(fèi)用年年在增加，這個(gè)數(shù)據(jù)本身也反映出我們是知識(shí)產(chǎn)權(quán)大國(guó)。

另外，現(xiàn)在的知識(shí)產(chǎn)權(quán)體系本身存在過(guò)度保護(hù)的問(wèn)題。企業(yè)希望知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)期越長(zhǎng)越好，例如醫(yī)療、半導(dǎo)體、芯片等行業(yè)。但是，從全球市場(chǎng)充分競(jìng)爭(zhēng)，讓技術(shù)的紅利在更多的發(fā)展中國(guó)家傳播的立場(chǎng)出發(fā)，應(yīng)當(dāng)考慮主動(dòng)地縮短保護(hù)期限，進(jìn)行技術(shù)讓渡。核心技術(shù)投入大，進(jìn)行保護(hù)以保持領(lǐng)先地位是應(yīng)當(dāng)?shù)模绻械募夹g(shù)長(zhǎng)期壟斷幾十年，那么其他國(guó)家怎么辦呢？這也是應(yīng)當(dāng)考慮的倫理問(wèn)題。印度、印度尼西亞在和美國(guó)做交易的時(shí)候，都采用了市場(chǎng)換技術(shù)的辦法。為什么不指責(zé)它們呢，因?yàn)橹袊?guó)的進(jìn)步太快了，中國(guó)的成功給美國(guó)帶來(lái)了恐懼。

澎湃新聞：當(dāng)前中美兩國(guó)都在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，兩國(guó)能否找到新的合作點(diǎn)？

陳東曉：如果講的大一點(diǎn)，我認(rèn)為這是判斷未來(lái)世界合與分的重要問(wèn)題。包括中國(guó)、印度、東南亞、非洲、拉美在內(nèi)的非西方世界的現(xiàn)代化進(jìn)程，就是不斷地從初級(jí)、中級(jí)再向高級(jí)躍升的過(guò)程。特別是冷戰(zhàn)以后，非西方國(guó)家通過(guò)全球化產(chǎn)業(yè)擴(kuò)張加快了躍升的步伐。我們國(guó)家已經(jīng)進(jìn)入中等收入國(guó)家行列，面臨的新挑戰(zhàn)就是能否順利地邁向更高端的現(xiàn)代化階段，也就是我們講的新時(shí)代。西方世界，以美國(guó)歐洲為代表，實(shí)際上在冷戰(zhàn)以后，就逐漸進(jìn)入到后現(xiàn)代階段，初級(jí)產(chǎn)業(yè)向外轉(zhuǎn)移，服務(wù)業(yè)、設(shè)計(jì)等高端產(chǎn)業(yè)留在本土。由于缺乏負(fù)責(zé)全球治理的世界政府，無(wú)法在世界范圍內(nèi)進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付與財(cái)富的平衡分配，造成了美國(guó)國(guó)內(nèi)一批教育技能相對(duì)比較薄弱的人群，未能趕上產(chǎn)業(yè)移出以后的升級(jí)換代。美國(guó)總統(tǒng)克林頓曾經(jīng)想解決這個(gè)問(wèn)題，但沒(méi)有成功。因此，美國(guó)和歐洲進(jìn)入了后現(xiàn)代進(jìn)程中的再平衡階段。

如此一來(lái)，非西方世界進(jìn)入現(xiàn)代化，既有內(nèi)部挑戰(zhàn)，也有外部挑戰(zhàn)。外部挑戰(zhàn)就是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體所創(chuàng)建和主宰的國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系能否容納新成員的升級(jí)。對(duì)西方發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，挑戰(zhàn)就是在后現(xiàn)代化進(jìn)程中遇到很多挫折，他們能否在新的再平衡當(dāng)中，通過(guò)自己的改革解決遇到的難題。這兩種力量，就是決定未來(lái)世界分與合的重要力量。究竟是一個(gè)相互包容、共進(jìn)共贏的進(jìn)程，還是一個(gè)零和博弈互損的進(jìn)程，對(duì)世界的發(fā)展至關(guān)重要。

2018年11月6日，上海，首屆中國(guó)國(guó)際進(jìn)口博覽會(huì)第二天，場(chǎng)館內(nèi)的中美國(guó)旗。視覺(jué)中國(guó) 資料

澎湃新聞：在世界需要加強(qiáng)合作的時(shí)刻，美國(guó)一方面對(duì)于國(guó)際治理不熱心；另一方面，對(duì)我們提供國(guó)際公共產(chǎn)品，例如“一帶一路”， 也抱有很大懷疑。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

陳東曉：十九大報(bào)告已經(jīng)再次鮮明地宣誓了我們這個(gè)國(guó)家和中國(guó)共產(chǎn)黨人是有國(guó)際主義情懷的。中國(guó)除了要實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興以外，還要促進(jìn)世界和平與繁榮發(fā)展。這是我們中華民族和中國(guó)共產(chǎn)黨價(jià)值觀的一個(gè)重要體現(xiàn)，這也是我們基因里已有的東西，只是我們現(xiàn)在有能力在國(guó)際社會(huì)貢獻(xiàn)更多的理念與物質(zhì)力量，“一帶一路”就是其中重要的一塊。國(guó)際社會(huì)如何看待我們的貢獻(xiàn)，永遠(yuǎn)存在張力。我們要承擔(dān)更大的國(guó)際責(zé)任，目標(biāo)理念和美國(guó)所期待的不一定是完全一致的。美國(guó)希望我們是它領(lǐng)導(dǎo)的俱樂(lè)部中的一個(gè)成員，承擔(dān)更多的責(zé)任。解決這個(gè)問(wèn)題，不在中國(guó)，而在美國(guó)，美國(guó)社會(huì)需要“換腦筋”。但是，換腦筋是一個(gè)痛苦的過(guò)程。

訴衷腸、換腦筋：中美之間能夠達(dá)到新的平衡點(diǎn)

澎湃新聞：您在2013 年就撰文提醒，要注意美國(guó)社會(huì)對(duì)華認(rèn)知的變化將給中美關(guān)系帶來(lái)沖擊，中國(guó)應(yīng)主動(dòng)塑造中美關(guān)系的走向。但特朗普上臺(tái)后內(nèi)閣鷹派當(dāng)?shù)?，這給我們改善中美關(guān)系帶來(lái)了哪些挑戰(zhàn)？

陳東曉：雙邊關(guān)系是互動(dòng)的產(chǎn)物，美國(guó)的政治文化與美國(guó)的歷史、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、綜合實(shí)力是密切相關(guān)的。

首先，在一戰(zhàn)之前，美國(guó)就已經(jīng)是世界首強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，多年以來(lái)一直是世界霸主。因此，美國(guó)即便進(jìn)行戰(zhàn)略的調(diào)整，也是通過(guò)內(nèi)部反思實(shí)現(xiàn)的。中國(guó)作為外部力量，想要指出美國(guó)的不足之處，影響美國(guó)的行為，難度很大。

第二，就美國(guó)人的心態(tài)而言，他們認(rèn)為中美關(guān)系出了差錯(cuò)，問(wèn)題主要出在中國(guó)。從這個(gè)角度出發(fā)，他們認(rèn)為接觸政策失敗了，而不是認(rèn)同在后帝國(guó)時(shí)代，世界朝著多元化發(fā)展，沒(méi)有一種霸權(quán)可以持續(xù)，進(jìn)而去考慮中方提出來(lái)的建立新型大國(guó)關(guān)系的理念。盡管也有美國(guó)學(xué)者使用“后帝國(guó)主義”的概念，但要讓美國(guó)以一種平等的心態(tài)，與其他的國(guó)家平等相處，它還沒(méi)有準(zhǔn)備好。美國(guó)人有近百年的世界最強(qiáng)國(guó)家的集體記憶，歷史上起起伏伏，越戰(zhàn)、反恐，在他們看來(lái)就是美國(guó)愈挫愈強(qiáng)的周期。這就阻礙了他們抱以開(kāi)放的心態(tài)去傾聽(tīng)中國(guó)的建議，去思考在中美關(guān)系上究竟應(yīng)該用一種什么樣新的理念。

當(dāng)然，現(xiàn)在他們也在逐漸傾聽(tīng)中國(guó)的聲音。不過(guò)，即便現(xiàn)在很多美國(guó)學(xué)者，例如曾經(jīng)多么狂妄地提出“歷史終結(jié)論”的弗朗西斯.福山（Francis Fukuyama），這幾年寫(xiě)政治秩序的衰敗，寫(xiě)美國(guó)政治的衰敗，但他的內(nèi)心只是認(rèn)為美國(guó)需要調(diào)整，而不是說(shuō)美國(guó)要學(xué)習(xí)一下其他國(guó)家的價(jià)值理念。

就中國(guó)而言，從結(jié)果上來(lái)看，中美關(guān)系沒(méi)有按照我們?cè)瓉?lái)預(yù)想的新型大國(guó)關(guān)系去發(fā)展，也許只是時(shí)機(jī)還沒(méi)有成熟，因?yàn)橹忻狸P(guān)系的未來(lái)，如果不是以新型大國(guó)關(guān)系理念或者互動(dòng)模式推進(jìn)，那么就會(huì)陷入巨大的危險(xiǎn)之中，沒(méi)有其他新的出路。

澎湃新聞：在雙方磨合的過(guò)程中，您認(rèn)為智庫(kù)在中美交往中發(fā)揮了哪些作用?

陳東曉：智庫(kù)作用太重要了。我們通常把接待美國(guó)專(zhuān)家和出訪(fǎng)美國(guó)叫做學(xué)術(shù)交往或?qū)W術(shù)外交。學(xué)術(shù)外交，有三個(gè)功能，一是論理，就像這一輪貿(mào)易摩擦升級(jí)，前方打仗，后方論理。其實(shí)，美方的許多數(shù)據(jù)、觀點(diǎn)，經(jīng)不起推敲。第二，是相互溝通，在一些關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)上，摸清楚雙方到底怎么想。有的時(shí)候是捏著鼻子也要把對(duì)方的話(huà)聽(tīng)完，不能對(duì)方還沒(méi)講完就爭(zhēng)論起來(lái)，而是去了解對(duì)方的心態(tài)與思考，政策走向與未來(lái)趨勢(shì)。第三，是交底。在關(guān)鍵時(shí)刻，在例如臺(tái)灣、經(jīng)貿(mào)等一些重大問(wèn)題上來(lái)交底。由于現(xiàn)在各種交流平臺(tái)很多，學(xué)者交底作用在下降，如果有一些前政要、退休的知名外交官，可以發(fā)揮更好的作用。

2018年5月， 陳東曉（中）在華盛頓參加“美中關(guān)系40周年”紀(jì)念活動(dòng)。

澎湃新聞：在和美方專(zhuān)家學(xué)者接觸溝通的過(guò)程中，有誰(shuí)給您留下了比較深刻的印象？

陳東曉：有三位外國(guó)專(zhuān)家學(xué)者給我留下深刻印象。第一位是美國(guó)加州大學(xué)伯克利分校的斯卡拉皮諾（Robert Scalapino）教授。在90年代中后期，我們?cè)号c他所在的加州大學(xué)伯克利分校東亞研究所，建立了年度交流機(jī)制。他有一句名言，“星期一我對(duì)中美關(guān)系是樂(lè)觀的，星期二是悲觀的，星期三又是樂(lè)觀的……”這樣一直循環(huán)往復(fù)。我們就問(wèn)他星期天怎么看，他說(shuō)星期天我休息。這位長(zhǎng)期研究中美關(guān)系、十分睿智的教授用講笑話(huà)的方式告訴我們，中美之間一定要平衡。困難時(shí)，我們要想積極的東西，表面上風(fēng)平浪靜的時(shí)候，要看到背后的暗流涌動(dòng)。

第二位同樣也來(lái)自伯克利東亞研究所，做社會(huì)學(xué)研究的臺(tái)裔教授葉文心（Wen-hsin Yeh）。有一次討論稿子時(shí)，她跟我說(shuō)：“東曉，我發(fā)現(xiàn)你們寫(xiě)中美關(guān)系、寫(xiě)未來(lái)中國(guó)發(fā)展變化，給人感覺(jué)好像是中國(guó)的未來(lái)發(fā)展方向和美國(guó)所希望的方向是一致的。我提醒你，我們研究文化的強(qiáng)調(diào)diversity（多元），中國(guó)未來(lái)的發(fā)展理念怎么可能完全與美國(guó)一致，這是不可能的?！蹦菚r(shí)是90年代中期，我年紀(jì)也較輕，總覺(jué)得美國(guó)發(fā)展在前，中國(guó)在后照做。

聽(tīng)到她的質(zhì)疑，我感到十分震撼，后來(lái)就一直在反思，這是一個(gè)大問(wèn)題，現(xiàn)在越來(lái)越感覺(jué)到了中國(guó)道路的獨(dú)特性，實(shí)際上現(xiàn)代化發(fā)展道路可以有很多條，而且走在不同發(fā)展道路上的中美兩國(guó)，利益仍然可以是交融的。

第三位，也是印象最為深刻的，布熱津斯基（Zbigniew Brzezinski）。1995、1996年的時(shí)候，他和奧克森伯格（Michel Oksenberg）一起率團(tuán)到訪(fǎng)我們?cè)?，那是我第一次?tīng)到布熱津斯基演講。當(dāng)時(shí)他的《大棋局》還沒(méi)有出版，他講了歐亞大陸弧形地帶的敏感性與脆弱，由于宗教、文化、發(fā)展等等因素，中美之間沒(méi)有其他選擇，只能合作來(lái)避免這些脆弱帶。他真是地緣戰(zhàn)略界的大師，我佩服得五體投地。2007年，《上海公報(bào)》發(fā)表35周年，布熱津斯基又來(lái)到中國(guó)，我在北京和他進(jìn)行了簡(jiǎn)單的交流，他在那個(gè)會(huì)議上就曾表示倡導(dǎo)“G2（兩國(guó)集團(tuán)）”的想法。在他思考美國(guó)大戰(zhàn)略時(shí)，腦子里總有這么幾個(gè)重要的核心國(guó)家，如果大國(guó)走向沖突的話(huà)，是真正的災(zāi)難。我們后來(lái)翻譯了他的《第二次機(jī)遇》，這本書(shū)里他回顧了老布什、克林頓、小布什三位總統(tǒng)，在美國(guó)重要的戰(zhàn)略關(guān)鍵階段，如何喪失了機(jī)會(huì)。他從國(guó)內(nèi)視角出發(fā)，認(rèn)為美國(guó)教育、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、收入分配、青年人對(duì)外部世界認(rèn)識(shí)等都存在較嚴(yán)重的問(wèn)題，他擔(dān)心缺乏戰(zhàn)略覺(jué)醒、誤信、自高自大、經(jīng)濟(jì)發(fā)展不公，認(rèn)同斷裂對(duì)美國(guó)所造成的影響。另外，布熱津斯基也讓我意識(shí)到，必須有一個(gè)宏大的戰(zhàn)略視野和歷史縱深，才能看清一些問(wèn)題。當(dāng)然，他的某些結(jié)論，我并不同意，例如加強(qiáng)跨大西洋意識(shí)形態(tài)價(jià)值觀等等。

澎湃新聞：您剛剛提到多元化這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)如何在走自己道路的同時(shí)處理好與美國(guó)的關(guān)系，避免意識(shí)形態(tài)上的對(duì)抗呢？

陳東曉：這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。有次我和法國(guó)前總理德維爾潘交流時(shí)，他也表示比較擔(dān)心出現(xiàn)以意識(shí)形態(tài)為核心的沖突甚至對(duì)抗。這其實(shí)是冷戰(zhàn)一個(gè)重要的根源，就是國(guó)與國(guó)之間討論利益導(dǎo)向的需求時(shí)，雖然有所分歧，但總能找到解決方案；但是討論“你是誰(shuí)”的時(shí)候——上升到意識(shí)形態(tài)，尤其是原教旨主義，即“我是對(duì)的你是錯(cuò)的”——不允許共存，甚至堅(jiān)持“零和”的想法，認(rèn)為把對(duì)手消滅了自己才是安全的，這是十分危險(xiǎn)的。持此觀點(diǎn)的在美國(guó)及西方世界大有人在，美國(guó)以冷戰(zhàn)勝利者自居，一直認(rèn)為自己能走向強(qiáng)大，在于所秉持的價(jià)值觀，而且認(rèn)為自己的意識(shí)形態(tài)是最正確的。雖然美國(guó)社會(huì)內(nèi)部許多人，例如葉文心教授和庫(kù)普錢(qián)（Charles Kupchan）都提到多元化，但是這并沒(méi)有上升為美國(guó)決策者與戰(zhàn)略界的意志。我同意現(xiàn)在中美存在經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)和科技競(jìng)爭(zhēng)，但我十分擔(dān)心，很多美國(guó)人有意無(wú)意地想把中美關(guān)系往意識(shí)形態(tài)沖突上去推。

澎湃新聞：您研究中美關(guān)系多年，您認(rèn)為我們應(yīng)當(dāng)抱著什么樣的心態(tài)去看待中美關(guān)系的發(fā)展？

陳東曉：還是應(yīng)當(dāng)謹(jǐn)慎樂(lè)觀。謹(jǐn)慎是因?yàn)槊绹?guó)現(xiàn)在是中美關(guān)系乃至世界不穩(wěn)定的源頭，所以我們需要重新來(lái)認(rèn)識(shí)一個(gè)變化中的美國(guó)。以前我們對(duì)美國(guó)比較有信心，美國(guó)有樂(lè)觀的文化、有平衡的政治體制、信仰法律與規(guī)則，各種條件比較優(yōu)渥。目前來(lái)看，我們要更加謹(jǐn)慎地看待美國(guó)的發(fā)展方向，它可能會(huì)走向分裂與混亂，這取決于美國(guó)社會(huì)和制度是否能自我糾正和保持穩(wěn)定。

樂(lè)觀是因?yàn)橹忻辣仨毐３株P(guān)系穩(wěn)定，除此之外，沒(méi)有其他選擇。中國(guó)的崛起道路，雖然會(huì)遇到各種各樣的挑戰(zhàn)，但是整體向上發(fā)展的趨勢(shì)是不可能被外力阻斷的。我仍然認(rèn)為，美國(guó)仍然有很大潛力往上發(fā)展，而不是一個(gè)即將衰敗的國(guó)家，美國(guó)人的樂(lè)觀精神和其他的積極面，會(huì)讓它向前發(fā)展。中美之間還是有機(jī)會(huì)達(dá)到一個(gè)新的平衡點(diǎn)，所以前景總體上是謹(jǐn)慎樂(lè)觀。當(dāng)然任何事情都有例外，如果某一方出現(xiàn)戰(zhàn)略失誤，中美之間會(huì)有大的波折，但是任何時(shí)候都會(huì)反彈回來(lái)。