政邦茶座>>

近期，梁衡先生的散文集《人生誰能無補丁》甫一問世，就迎來一波關(guān)注，也獲評“政邦推薦·2023年度好書”。與之同時，繼《覓渡》《洗塵》之后，伴隨著他的散文集《重陽》面世，“梁衡散文三部曲”也已完成，被稱作“是以50年的親歷為縱坐標(biāo)，以其間的大事大情大理為橫坐標(biāo)，是一個記者、學(xué)者、官員的所見、所思。”

我和梁衡先生是老朋友了，我們一直約著做一期政邦茶座，從炎夏到金秋，各種“不巧”，終于成行時，發(fā)現(xiàn)“不巧”也是一種巧合。

在新作中，梁衡先生寫到：“歲月蹉跎命多舛，人生誰能無補丁。老樹不廢發(fā)新芽，風(fēng)雨過后總是晴?！彼麨槭裁磿岢觥把a丁哲學(xué)”，對于人生來說，這意味著什么？

本期政邦茶座，與梁衡先生共同聊聊文學(xué)，談?wù)勅松?/p>

本期政邦茶座嘉賓：梁衡，著名散文家、學(xué)者、新聞理論家和科普作家。中國人民大學(xué)新聞學(xué)院博士生導(dǎo)師、中國作家協(xié)會全國委員會委員、人教版中小學(xué)語文教材總顧問、國家林業(yè)和草原局科普首席人文顧問。曾任《光明日報》記者、國家新聞出版署副署長、《人民日報》副總編輯。著有新聞四部曲《記者札記》《評委筆記》《署長筆記》《總編手記》，散文集《覓渡》《洗塵》《重陽》《樹梢上的中國》《把欄桿拍遍》《千秋人物》，科學(xué)史章回小說《數(shù)理化通俗演義》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾獲趙樹理文學(xué)獎、魯迅雜文獎、全國優(yōu)秀科普作品獎、全國好新聞獎和中宣部“五個一工程”獎。先后有《晉祠》《覓渡，覓渡，渡何處》《跨越百年的美麗》《壺口瀑布》《夏感》《青山不老》《把欄桿拍遍》等60多篇次的文章入選大、中、小學(xué)教材。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智庫理事長

高明勇：我有一個觀感，這么多年，不管是創(chuàng)作還是研究，您都在自覺傳承和超越“文章傳統(tǒng)”，簡單說，您認(rèn)為“文章傳統(tǒng)”主要指什么？

梁衡：

我的創(chuàng)作始終有一種使命感。純文學(xué)作家他可能是追求一種藝術(shù)感，美感，比如司馬相如寫的好幾篇大賦。包括杜甫當(dāng)年，他為了求仕途，他也為皇帝獻(xiàn)過賦。

那么，因為我是記者出身，始終有一個社會價值取向，比如說寫《數(shù)理化通俗演義》，我絕對不是想創(chuàng)作一部成名的小說，就是因為看到孩子們學(xué)習(xí)數(shù)理化太苦了。我寫張聞天，寫這些“政治散文”，純粹是為了一種社會正義，一種指引。所以這就回到中國文藝批評的老傳統(tǒng)，叫做“蓋文章經(jīng)國之大業(yè),不朽之盛事?！睂嶋H上我是走的這個路子下來的。之前雖然寫過“山水散文”，應(yīng)該說有一些純美的東西，比如《晉祠》，但那個時期很快就過去了。而且即使那個時期，最后也回到了文章傳統(tǒng)。

高明勇：就您的文章觀來說，很注重思想、觀點、用典、語言、修辭等重要因素，我也知道您有兩方閑章，“憂心為政”，“真情為文”，您理解的“真情”主要指什么，激情？情懷？為何如此強(qiáng)調(diào)“真情”對寫作的重要性？

梁衡：

比如說國家民族感情，愛國情，我寫了很多辛棄疾這類的人，一種強(qiáng)烈的愛國傳統(tǒng)。還有一個，比如像居里夫人這樣的人格，真的想歌頌一下她，解救當(dāng)時社會上女青年吃青春飯的問題。

高明勇：創(chuàng)作就是這樣，能感覺到有一種矛盾，一方面，這個情感很充沛，另一方面，情感是隱藏在文章里面的，實際上相當(dāng)于也是有和無之間，或者顯和隱之間。

梁衡：

比如說我最近的一篇文章《坐標(biāo)之城三門峽》，其實對于我們中國的水利，特別是三門峽的教訓(xùn)，這個“情”我是很深的，當(dāng)年黃萬里一個人出來辯論，堅決不同意建水庫。我們是付了學(xué)費的。我寫作時就有這種強(qiáng)烈的感情。所以寫到，“三門峽水庫是新中國治水人吃的第一只螃蟹，三門峽市也成了新中國水利史和治黃史上的一個重要坐標(biāo)?！?/p>

高明勇：您多次談到自己的閱讀經(jīng)歷，也講閱讀、背誦的重要性，“閱讀經(jīng)驗”和“閱讀建議”中經(jīng)常提到古代經(jīng)典與馬列經(jīng)典，為何很少提世界名著，是因為在年輕時沒法閱讀到世界經(jīng)典的緣故，還是個人興趣使然？

梁衡：

說實話，我最缺的一塊是外國文學(xué)，外國文學(xué)作品讀的很少，這個和我整個經(jīng)歷有關(guān)系，我是干部家庭出身，小時候父親是個知識分子，半干部半知識分子，又紅又有儒家傳統(tǒng)。我從小看《古文觀止》，小孩子時候讀千家詩這么上來的。然后我考大學(xué)，就可以看出很有意思，我父親就說第一志愿報中國人民大學(xué)，他認(rèn)為這是共產(chǎn)黨的紅色院校，清華北大是資產(chǎn)階級，是舊社會遺留過來的，他腦子里就沒有清華、北大。到人大后，當(dāng)然也讀了一些文學(xué)，但說老實話，讀外國文學(xué)作品真的讀得少。雖然后來也讀了一些，但很快就忘了。人就這樣，小時候你讀書讀文章，也就讀進(jìn)去了，過了這個年齡段，就讀不進(jìn)去了。另外，也與我不寫小說有關(guān)系，如果寫小說，肯定要讀外國小說的。

高明勇：您的歷史人物散文系列中，有一個有趣的現(xiàn)象，就是辛棄疾、李清照、范仲淹、柳永等這些人都生活在宋代，關(guān)注他們，除了個人的際遇，和朝代關(guān)系大嗎？現(xiàn)在宋代研究比較熱，網(wǎng)上相關(guān)的問題假設(shè)“如果能回到古代，你愿意生活在哪個朝代”中，很多人選擇“愿意生活在宋代”，您認(rèn)為為什么會有這個現(xiàn)象？

梁衡：

我小時候看小人書，岳飛抗金，那時候的印象，宋朝是一個很軟弱、很腐敗的朝代?，F(xiàn)在社會上的觀念，宋朝是一個最發(fā)達(dá)的朝代，文化發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，還比較民主。宋朝是挺好的，但是宋朝有一個很大的問題，在民族問題上，在政治上是一個軟弱的朝代，他分成南宋北宋，不像漢唐那樣。如果從民族自豪感談的話，其實我還是愿意在漢唐。

高明勇：這兩年我寫過一篇文章，探討您的新作《樹梢上的中國》和散文創(chuàng)作史，標(biāo)題是《文章傳統(tǒng)的傳承與進(jìn)階》。就我的閱讀體驗來說，認(rèn)為您的散文創(chuàng)作中，雜糅多種身份，記者為文的現(xiàn)場意識，政論家為文的問題意識，學(xué)者為文的學(xué)理意識……多種“身份”以及“身份”背后創(chuàng)作意識非常獨特。我也聽聽您是如何理解“身份”與“寫作”關(guān)系的？

梁衡：

是這樣，當(dāng)我寫散文的時候，肯定是一個作家。因為你肯定要用散文的語言來寫，從散文的角度來寫。但是我背后的深層身份，會因為內(nèi)容而變化。比如我寫政治散文的時候，就把自己當(dāng)一個思想家。

我記得我當(dāng)記者的時候，新華社一個老記者有一句話，他說記者最像縣委書記，你寫這篇稿子的時候，就把你自己當(dāng)成是縣委書記。因為那個時候我們都是機(jī)關(guān)報，就是寫政治、寫工作的。

后來我到了新聞署，我給記者講課，我說你這個比喻還低了，你應(yīng)該像一個省委書記，甚至你就像國家領(lǐng)導(dǎo)人，只有從這個身份出發(fā)，你才能寫出大稿子來。所以記者身份表面是記者，那么他背后他的身份應(yīng)該是一個政治家的身份。

我寫散文的時候，我的背后有多種身份，我可能有政治家，有思想家，有學(xué)者，像寫那個《金釘子》，我就是一個學(xué)者；寫《數(shù)理化通俗演義》，我就是科學(xué)家，我要知道科學(xué)發(fā)展的大致脈絡(luò)，然后在這個問題我應(yīng)該怎么樣。那么我寫張聞天，寫彭德懷，我肯定就是一個政治家。

高明勇：您的作品中，既有文學(xué)的形象思維，又在《數(shù)理化通俗演義》中呈現(xiàn)邏輯思維，您理想狀態(tài)的思維方式應(yīng)該是什么樣？

梁衡：

一個是批判性，一個是獨立性，知識分子的本質(zhì)的一種人格獨立性。你看我這些文章，都是我獨立思考的，因為你有思想上和人格上的獨立性，才會有你文章的個性。比如周恩來，當(dāng)時回憶周恩來的文章很多，但是因為你能獨立思考，就能抽出來一個《大無大有周恩來》。包括寫張聞天，沒有思想獨立的勇氣，你碰也不會碰。還有批判性?，F(xiàn)在作家中除假托小說外，很少有記實作品批評時政，痛擊官場腐敗的。而我的作品里很多。

高明勇：您的最新作品《重陽》出版，也宣告您的“散文三部曲”正式完成。對您而言，“散文三部曲”似乎也有著特別的意義。

梁衡：

說起來，我有多種散文選本，大都是出版社針對不同讀者，從不同角度甄選的。唯有中國人民大學(xué)出版社的這套三卷本的集子，是從俯瞰時空的角度，按時間順序順流而下選排的。它既清晰地重現(xiàn)了作者的創(chuàng)作歷程，又透過作品折射出了時代的腳步，前后凡半個多世紀(jì)。如果說有什么特別，我想主要希望能為歷史留一點蛛絲馬跡，且在讀者心中激起一點美的漣漪。

高明勇：一開始創(chuàng)作的時候應(yīng)該也沒這么清晰的思考吧？但是細(xì)看下來，卻感覺兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，又回到您的創(chuàng)作觀上面：一是寫大事大情大理，二是文章為思想而寫為美而寫。

梁衡：

是的。20年前，2004年中國人民大學(xué)出版社第一次出版我的一本散文集，取名《覓渡》，包含了我從1978年到2003年間創(chuàng)作或出版的作品。這是因為其中《覓渡，覓渡，渡何處？》一文影響較大，曾刻碑于瞿秋白紀(jì)念館，也入選了中學(xué)課本，后又拍成同名電影。根據(jù)當(dāng)時的內(nèi)容，目錄編排為大情大理、青史如鏡、山川如我、理性人生、域外風(fēng)景、為藝為文等幾個部分。以后這個體例就沿用了下來。

2012年，又出版了第二本集子，取名《洗塵》，作品創(chuàng)作或出版的時間跨度自2005年起共八年。書名取意于當(dāng)時許多事情已洗去歷史的塵埃，漸復(fù)原貌，更現(xiàn)真情。但這時我已身在官場，生活決定作品，于是增加了“為官為政”一節(jié)。

去年（2023年），出版社決定繼續(xù)出版第三本集子，作品創(chuàng)作或出版的時間跨度自2013年起共十年，取名《重陽》。歲歲重陽今又重陽，遍地英雄下夕煙。為保留風(fēng)格，目錄仍大致沿用舊例。只是我已退休，身心自由，再無政事之累身、案牘之圍城，于是跋山涉水，田野調(diào)查，完成了人文森林學(xué)的初步研究，并產(chǎn)生了一本《樹梢上的中國》。這回也選取幾篇單成一節(jié)，名“人文森林”。

高明勇：您有一個創(chuàng)作主張，叫“用文學(xué)翻譯政治”，您是如何看待“文學(xué)”與“政治”的關(guān)系？這個主張，估計不少人會疑惑，究竟是文學(xué)為政治服務(wù)，還是政治為文學(xué)服務(wù)？

梁衡：

這指的是技巧，不是性質(zhì)的互變。說“翻譯”，肯定是有一個傳播的因素在里面?？偟膩碇v，從整個的文學(xué)來講，肯定脫離不了政治。小的可以，比如我寫一個小的筆記，我寫一朵花，一棵樹，這個可以。但是，從文學(xué)一個整體、文學(xué)事業(yè)來講，就很難。我有一篇文章叫《什么是政治》，我把它歸納為最大的事。比如說奧運會是體育，不是政治。但是，如果在中國來開奧運，就是政治，大家都圍繞著這個轉(zhuǎn)嘛。軍事也是這樣，小的戰(zhàn)爭可能不是，到一定程度，打成“大戰(zhàn)”了，比如俄烏戰(zhàn)爭，肯定是這兩個國家最大的政治。

你想，文學(xué)能逃脫嗎？肯定逃不脫。而且歷史上所有的好作品，里面都有政治，《紅樓夢》《三國演義》《水滸傳》都有政治。包括“二戰(zhàn)”作品，為什么“二戰(zhàn)”作品沒完沒了，那么多人寫“二戰(zhàn)”？都是那個時期的政治留下的印象影響？。

所以，如果現(xiàn)在說什么遠(yuǎn)離政治，那是胡扯。是不想寫什么大作。政治是巨人，站在巨人的肩膀上，才可能有大作。不過就是你改變了一個方法，你用文學(xué)的手法去反映政治這個大事。當(dāng)然你只要唯美，只要純文學(xué)也可以。（完）